het wordt erger en erger...

[Estate]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:31 :
[B]Mutatie is een spontane verandering in de DNA. Zie kanker, Tsjernobyl-gevallen etc.

Lees http://nl.wikipedia.org/wiki/Meiose
en http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA

Bij translatie en transcriptie van het DNA kan er nog weleens een nucleotide verkeerd terechtkomen, voila; een spontane verandering in de DNA, oftwel mutatie uit voortplanting (eigenlijk uit DNA vermenigvuldiging) --> http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie (hier wordt ook jouw voorbeeld, straling mutatie genoemd).

Estate schreef op 04-12-2006 @ 00:38 :
onder de omstandigheden zoals die waren op aarde.

Waar op Aarde? in de oceanen, land, bergen, lava?Ik denk dat wel een verschil uitmaakt en uit welke gegevens blijken dat de omstandigheden zoals die waren onder de Miller-expirement hetzelfde waren als op de plek (zie bovengenoemde opties) waar de eerste aminozuren zijn ontstaan?

Estate schreef op 04-12-2006 @ 00:42 :
Lees http://nl.wikipedia.org/wiki/Meiose
en http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA

Bij translatie en transcriptie van het DNA kan er nog weleens een base verkeerd terechtkomen, voila; een spontane verandering in de DNA, oftwel mutatie uit voortplanting.

Wat is precies een 'spontane verandering'? Is dat je IQ 20 punten hoger ligt dan je ouders een mutatie? Of dat je een paar centimeter langer bent?

[Lateralus]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:44 :
Waar op Aarde? in de oceanen, land, bergen, lava?Ik denk dat wel een verschil uitmaakt en uit welke gegevens blijken dat de omstandigheden zoals die waren onder de Miller-expirement hetzelfde waren als op de plek (zie bovengenoemde opties) waar de eerste aminozuren zijn ontstaan?

wanneer je een dichte atmosfeer bestaande uit methaan, CO2, stikstofoxiden, andere organische verbindingen(zoals deze destijds op aarde bestond) en daaronder water hebt, kan je dit met stroomstoten (bliksem) bewerken, en onstaat er na verloop van tijd een laag aminozuren bovenop het water.
Dat is ongeveer (versimpeld) waar je aan moet denken

[Estate]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:44 :
Waar op Aarde? in de oceanen, land, bergen, lava?Ik denk dat wel een verschil uitmaakt en uit welke gegevens blijken dat de omstandigheden zoals die waren onder de Miller-expirement hetzelfde waren als op de plek (zie bovengenoemde opties) waar de eerste aminozuren zijn ontstaan?

Zoals Lateralus zegt en natuurlijk de heetwater bronnen in de oceanen. Overigens zijn tijdens de Miller experimenten de chemische samenstellingen van een vroege aarde zoveel mogelijk benaderd. Miller's experiment was natuurlijk een moment opname, belangrijk is om te realizeren dat op aarde het honderden miljoenen jaren lang de tijd had om, toevallig, een succesvolle keten te vormen.

[Estate]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:46 :
Wat is precies een 'spontane verandering'? Is dat je IQ 20 punten hoger ligt dan je ouders een mutatie? Of dat je een paar centimeter langer bent?

Lees mijn post hierover nog een keer, heb er een link naar Mutaties bijgevoegd.

[Estate]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:46 :
Wat is precies een 'spontane verandering'?

Essentiele vraag omtrent evolutie. Het is heel simpel gezegd niks meer dan een extra nucleotide die zich bij DNA vermenigvuldiging tussen de juist gekopieerde nucleotiden zetelt, of juist ontbreekt, waardoor een stukje DNA voor iets anders gaat coderen. De termen kan je terugvinden in de links die ik gaf.

Lateralus schreef op 04-12-2006 @ 00:52 :
wanneer je een dichte atmosfeer bestaande uit methaan, CO2, stikstofoxiden, andere organische verbindingen(zoals deze destijds op aarde bestond) en daaronder water hebt, kan je dit met stroomstoten (bliksem) bewerken, en onstaat er na verloop van tijd een laag aminozuren bovenop het water.
Dat is ongeveer (versimpeld) waar je aan moet denken

De stoffen en verbindingen die je opnoemt, die komen niet allemaal van nature op Aarde? Voor het ontstaan van methaan zijn bijv. bacteriën nodig. Dus er ontstond al leven voordat er leven was? En hoe komen wetenschappers tot deze samenstelling van deze chemische stoffen zoals die ooit was? waren er toen ook al metingen?

Het geval met dit soort discussies is dat de ene antwoord op een vraag weer een nieuwe vraag oplevert en zo kan je maar doorgaan. Daarom gewoon voor mij een laatste vraag (geen tijd meer voor discusseren): Vinden jullie (atheïsten en andere evolutietheorie-aanhangers) het redelijk dat de evolutietheorie (en abiogenese) als de waarheid wordt voorgeschoteld (op onderwijs, wetenschappelijk gebied etc.) en dat hiermee het antwoord wordt gegeven op hoe het leven is ontstaan en hoe de alle schepsels uiteindelijk tot stand zijn gekomen? is het waarschijnlijk dat alles is ontstaan door toeval?

[Blood Fire Rage]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 01:32 :
Vinden jullie (atheïsten en andere evolutietheorie-aanhangers) het redelijk dat de evolutietheorie (en abiogenese) als de waarheid wordt voorgeschoteld (op onderwijs, wetenschappelijk gebied etc.) en dat hiermee het antwoord wordt gegeven op hoe het leven is ontstaan en hoe de alle schepsels uiteindelijk tot stand zijn gekomen? is het waarschijnlijk dat alles is ontstaan door toeval?

Ik vind het het meest waarschijnlijk en ik zal even uitleggen waarom:

Stel: je hebt een dobbelsteen met 26 vlakjes, op ieder vlakje een letter. Die dobbelsteen word achter elkaar gegooit en de letter die eruit komt word opgeschreven. Misschien ben je het met me eens dat er een mogelijkheid is dat er een keer een serie letters uitkomt die precies overeenkomt met de eerste tien regels van het oude testament. Het is onwaarschijnlijk, maar mogelijk, mits er genoeg tijd is om maar te gooien. Nu is tijd precies dat waarvan er een oneindige voorraad is, zodat god zo veel tijd heeft als hij maar wil om die eerste tien regels te rollen. Maken we die kans kleiner, dan nog is er voldoende tijd om de kans in vervulling te laten gaan.

Op diezelfde manier acht ik het mogelijk dat leven ontstond uit onleven. Evolutie is nog gemakkelijker, want dan kickt de natuurlijke selectie in.

Op precies diezelfde manier acht ik het mogelijk dat een god uit het niets ontstond, of dat dat nog zal gebeuren, of dat er meer zijn.

Uit dit verhaal volgt dat alles wat mogelijk is zal gebeuren

Sherpao schreef op 03-12-2006 @ 18:23 :
Nee nee, wij hebben de zwaartekracht niet verzonnen. We hebben het een naam gegegeven. Hoe is het zo geprogrammeerd?

Dat is een vraag die de wetenschap niet kan of wil beantwoorden, hoewel het woord 'geprogrammeerd' hier misplaatst is, maar dat weet jij ook wel. Het is namelijk een vraag die altijd uitkomt op "waarom is er iets?", die vanuit wetenschappelijk oogpunt principieel niet te beantwoorden is.

Mahdaoui schreef op 03-12-2006 @ 23:59 :
Wat Darwin zegt over het ontstaan van de eerste cel is dat deze "in één of andere kleine, warme vijver." * Maar dus zowel die abiogenese als andere theorieen geven geen bewijs over hoe het leven is ontstaan op Aarde, maar slechts gissingen over hoe het zou kunnen zijn geweest. (Geen aanval ofzo)


*"Life and Letter of Charles Darwin", deel II, From Charles Darwin to J.Do Hooker, 29 maart, 1863

Dat is altijd nog beter dan helemaal geen hypothese, nietwaar?

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:23 :
Ok Mr. Mutant, dan zijn dus geen mutaties.

Waarom niet? Om dat te beweren zul je een andere verklaring moeten leveren. Zoals ik al stelde werd een medische verklaring in onderzoek uitgesloten, dus ik geef je weinig kans.

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:23 :
Ik weet wel dat we een staartbeen hebben, maar waarom hebben we geen volle staart dan meer? Zie vorige uitleg voor deze vraag.

Omdat we ons op twee benen voortbewegen, wat veel efficiënter is qua energie in vergelijking met als een aap op handen en voeten lopen.

Het feit dat we een staartbeen en ooit een staart hadden betekend overigens al dat er sprake is geweest van grote veranderingen in de mens, oftewel evolutie.

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 12:08 :
Waarom niet? Om dat te beweren zul je een andere verklaring moeten leveren. Zoals ik al stelde werd een medische verklaring in onderzoek uitgesloten, dus ik geef je weinig kans.
Omdat we ons op twee benen voortbewegen, wat veel efficiënter is qua energie in vergelijking met als een aap op handen en voeten lopen.

Het feit dat we een staartbeen en ooit een staart hadden betekend overigens al dat er sprake is geweest van grote veranderingen in de mens, oftewel evolutie.

Een staart is vooral handig voor het bewaren van je evenwicht, dat is natuurlijk heel handig voor een bomen slingerende mensaap, maar minder handig voor de mens die vooral in vlakke gebieden leefde.

[Lateralus]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 01:32 :
De stoffen en verbindingen die je opnoemt, die komen niet allemaal van nature op Aarde? Voor het ontstaan van methaan zijn bijv. bacteriën nodig. Dus er ontstond al leven voordat er leven was? En hoe komen wetenschappers tot deze samenstelling van deze chemische stoffen zoals die ooit was? waren er toen ook al metingen?

methaan wordt (net als de andere genoemde stoffen daar) wel degelijk anorganisch gevormd:

"Methaanhydraat, ook wel methaan-clathraat of methaanijs genoemd, is een vorm van waterijs dat binnen zijn kristalstructuur grote hoeveelheden methaan bevat, elk methaanmolecuul "gevangen" in een "kooi" van waterstofmoleculen, (een dergelijk intiem mengsel van water en methaan wordt ook wel een "clathraat" genoemd). Aanvankelijk vermoedden de geleerden dat een dergelijk mengsel van water en methaan alleen in de buitenste regionen van ons zonnestelsel zou kunnen worden aangetroffen, waar de temperaturen zeer laag zijn en waterijs overvloedig voorkomt. Sinds enkele jaren heeft men echter ontdekt dat er zeer grote hoeveelheden clathraat voorkomen in sedimenten op de bodem van de aardse oceanen.

Men neemt aan dat methaanhydraten gevormd worden doordat methaan uit diepe sedimentlagen langs geologische breuklijnen naar boven stroomt en in aanraking komt met naar beneden sijpelend koud zeewater."

en wat betreft het vastleggen van deze waarden in een tijd dat er nog geen metingen bestonden: deze waarden worden vastgelegd in sedimentaire gesteenten, waardoor de concentraties van deze stoffen opgelost in water zowel als in de atmosfeer achterhaald kunnen worden.

Het syndroom van Marfan is ook een mutatie op chromosoom 15. IQ wordt waarschijnlijk voor ongeveer 20 % bepaald door nurture trouwens. Dit even geheel terzijde . Er zijn wel mooiere voorbeelden van mutaties die positief uitpakken, bijvoorbeeld bacteriën die resistentie tegen antibiotica ontwikkelen. Ander mooi voorbeeld is sikkelcelanemie. Mensen met sikkelcelanemie hebben een afwijking van de rode bloedcellen. Een gevolg hiervan is ernstige bloedarmoede waaraan ze, zonder behandeling, poverlijden als ze tussen de 20 en de 50 zijn. Maar in gebieden waar malaria veel voorkomt, sterven mensen als ze tussen de 0 en de 30 zijn aan malaria (wie daarna nog leeft heeft immuniteit opgebouwd). En nu komt het leuke: mensen met sikkelcelanemie zijn volkomen ongevoelig voor malaria. In die gebieden hebben mensen met sikkelcelanemie dan ook een veel grotere kans om oud genoeg te worden om zich voort te planten. Er zijn dorpen in Afrika waar meer dan driekwart van de mensen sikkelcelanemie heeft.

[keessie]

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 03:18 :
Ik vind het het meest waarschijnlijk en ik zal even uitleggen waarom:

Stel: je hebt een dobbelsteen met 26 vlakjes, op ieder vlakje een letter. Die dobbelsteen word achter elkaar gegooit en de letter die eruit komt word opgeschreven. Misschien ben je het met me eens dat er een mogelijkheid is dat er een keer een serie letters uitkomt die precies overeenkomt met de eerste tien regels van het oude testament. Het is onwaarschijnlijk, maar mogelijk, mits er genoeg tijd is om maar te gooien. Nu is tijd precies dat waarvan er een oneindige voorraad is, zodat god zo veel tijd heeft als hij maar wil om die eerste tien regels te rollen. Maken we die kans kleiner, dan nog is er voldoende tijd om de kans in vervulling te laten gaan.

Op diezelfde manier acht ik het mogelijk dat leven ontstond uit onleven. Evolutie is nog gemakkelijker, want dan kickt de natuurlijke selectie in.

Op precies diezelfde manier acht ik het mogelijk dat een god uit het niets ontstond, of dat dat nog zal gebeuren, of dat er meer zijn.

Uit dit verhaal volgt dat alles wat mogelijk is zal gebeuren

Gooi een puzzel van 50000 stukjes in de lucht en na verloop van tijd zal er een moment komen dat alle stukjes in 1 keer goed vallen.
Je kunt het geloven natuurlijk.
Geef mij de Alpha en de Omega maar. Klinkt heel wat logischer.
Waarom zou je moeilijk doen als het in 7 dagen kan.

[T_ID]

keessie schreef op 07-12-2006 @ 00:39 :
Gooi een puzzel van 50000 stukjes in de lucht en na verloop van tijd zal er een moment komen dat alle stukjes in 1 keer goed vallen.
Je kunt het geloven natuurlijk.
Geef mij de Alpha en de Omega maar. Klinkt heel wat logischer.
Waarom zou je moeilijk doen als het in 7 dagen kan.

Bleh, de toevalsdrogreden. Nadat het je een keer of vijf is uitgelegd gaat het er kennelijk nog niet in dat er geen sprake is van toeval.

[Gatara]

mepsteen schreef op 28-11-2006 @ 19:10 :

dit vind ik dus echt triest. een stel religidioten die kinderen willen indoctrineren met ID...

want het darwinisme als heiligheid gebruiken mag wel natuurlijk.



zolang er geen keihard bewijs is voor het 1 of het ander (en alleen maar aannames of geloof), dan mogen al die theorieen standaard op school aan de kids worden uitgelegd.

dat ze maar lekker in discussie gaan.

[Estate]

Gatara schreef op 07-12-2006 @ 10:12 :
want het darwinisme als heiligheid gebruiken mag wel natuurlijk.



zolang er geen keihard bewijs is voor het 1 of het ander (en alleen maar aannames of geloof), dan mogen al die theorieen standaard op school aan de kids worden uitgelegd.

dat ze maar lekker in discussie gaan.

De Evolutie theorie heeft keihard bewijs. Zowel restanten als genetica (terwijl in Darwins tijd niks bekend was van DNA) onderstrepen evolutie. Alle erkende wetenschappers, die onafhankelijk naar feiten kijken, concluderen allemaal dat de Evolutie theorie klopt. 'Theorie' is ook de verkeerde benaming omdat het een aanname veronderstelt (De Quantum theorie is ook bewezen). Dat sommigen andere conclusies trekken, altijd diegenen die al een conclusie hebben en daarvoor bewijzen zoeken, ligt aan hun onbekwaamheid.

Estate schreef op 07-12-2006 @ 10:53 :
'Theorie' is ook de verkeerde benaming omdat het een aanname veronderstelt (De Quantum theorie is ook bewezen).

Oh?

[MightyMarcel]

Estate schreef op 07-12-2006 @ 10:53 :
De Evolutie theorie heeft keihard bewijs. Zowel restanten als genetica (terwijl in Darwins tijd niks bekend was van DNA) onderstrepen evolutie. Alle erkende wetenschappers, die onafhankelijk naar feiten kijken, concluderen allemaal dat de Evolutie theorie klopt. 'Theorie' is ook de verkeerde benaming omdat het een aanname veronderstelt (De Quantum theorie is ook bewezen). Dat sommigen andere conclusies trekken, altijd diegenen die al een conclusie hebben en daarvoor bewijzen zoeken, ligt aan hun onbekwaamheid.

nee, niet alle wetenschappers nemen de evolutietheorie aan als waarheid.

Dat jij de Quantum theorie als bewezen veronderstelt zet mij al te denken dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt.

overigens bestaat er niet zoiets als een onbevooroordeele wetenschapper. ook wetenschappers die de evolutietheorie aanhangen verwachten bepaalde resultaten van hun onderzoek.

dat de evolutietheorie overigens meer vragen oproept dan beantwoord vindt jij waarschijnlijk al helemaal niet relevant.

iets is een theorie totdat je dat onomstotelijk bewezen hebt. en laat je het ontstaan van de mens nou niet kunnen herproduceren, en dus blijft het een theorie.

[Estate]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 11:20 :
Oh?

Quantum theorie wordt gebruikt omdat het in de huidige vorm voorspellingen kan doen. Zodra er een beter model is, zal die worden gebruikt, maar dit doet niet af aan het huidige model zolang het er niet is. Bewezen is inderdaad niet correct om te zeggen, maar het klopt wel met de waarnemingen.

Ik gebruikte het als voorbeeld om 'theorie' niet te misvatten als 'onbewezen hypothese', iets dat er vaak van wordt gemaakt.

[Estate]

MightyMarcel schreef op 07-12-2006 @ 11:34 :
nee, niet alle wetenschappers nemen de evolutietheorie aan als waarheid.

Voorbeelden hiervan graag incl. namen aangezien het vaak dezelfden zijn.

Estate schreef op 07-12-2006 @ 11:36 :
Quantum theorie wordt gebruikt omdat het in de huidige vorm voorspellingen kan doen. Zodra er een beter model is, zal die worden gebruikt, maar dit doet niet af aan het huidige model zolang het er niet is. Bewezen is inderdaad niet correct om te zeggen, maar het klopt wel met de waarnemingen.

Ik gebruikte het als voorbeeld om 'theorie' niet te misvatten als 'onbewezen hypothese', iets dat er vaak van wordt gemaakt.

Akkoord.

MightyMarcel schreef op 07-12-2006 @ 11:34 :
nee, niet alle wetenschappers nemen de evolutietheorie aan als waarheid.

Of the scientists and engineers in the United States, only about 5% are creationists, according to a 1991 Gallup poll (Robinson 1995, Witham 1997). However, this number includes those working in fields not related to life origins (such as computer scientists, mechanical engineers, etc.). Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.

Bron

[T_ID]

Het kan aan mij liggen, maar ik vind 0,14853% niet echt representatief.

Oftewel: de evolutietheorie is simpelweg algemeen geaccepteerd.

[Bart Klink]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 13:35 :
Het kan aan mij liggen, maar ik vind 0,14853% niet echt representatief.

Oftewel: de evolutietheorie is simpelweg algemeen geaccepteerd.

Zie ook deze lijst waaruit blijkt dat alle grote wetenschappelijke organisaties evolutie erkennen en creationisme (inclusief ID) afwijzen.

[Bart Klink]

Estate schreef op 07-12-2006 @ 10:53 :
De Evolutie theorie heeft keihard bewijs. Zowel restanten als genetica (terwijl in Darwins tijd niks bekend was van DNA) onderstrepen evolutie. Alle erkende wetenschappers, die onafhankelijk naar feiten kijken, concluderen allemaal dat de Evolutie theorie klopt. 'Theorie' is ook de verkeerde benaming omdat het een aanname veronderstelt (De Quantum theorie is ook bewezen). Dat sommigen andere conclusies trekken, altijd diegenen die al een conclusie hebben en daarvoor bewijzen zoeken, ligt aan hun onbekwaamheid.

Evolutie is zowel een theorie als een feit. Veranderingen in de genetische eigenschappen van populaties en gemeenschappelijke afstamming van het leven is het feit. De evolutietheorie is de enige adequate wetenschappelijke beschrijving de processen die evolutie veroorzaken, ze biedt een verklarings- en interpretatiemodel.

[keessie]

mepsteen schreef op 28-11-2006 @ 20:09 :
o?

de evolutietheorie heeft toch zware bewijzen, terwijl ID gewoon een slap excuus is om zich gewoon vast te blijven klampen aan geloof. er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een "Designer" is. er is niet voor niks gezegt dat ID geen geaccepteerde wetenschappelijke theorie is.

daartegen heeft de evolutietheorie zó veel sterk bewijs, dat je gerust kunt stellen dat evolutie zelf een feit is. dat het nog verder in de fijne puntjes moet worden uitgewerkt van het exacte hoe en wat, geeft het toch een duidelijk en werkelijk beeld.

Volgens mij heeft Cees Dekker er de Spinoza prijs mee gekregen. Hij lijkt mij toch iets meer onderlegt dan wij allemaal bij elkaar. En de Spinoza prijs is toch redelijk prestigeus en erkent.
Ik heb begrepen dat Robert Dijkgraaf hem het jaar daarvoor kreeg. Leuk was om vorig jaar Zomergasten te zien waarin Robert zelf ook aangaf dat hij twijfelde tussen creationisme en evolutie maar dat het probleem bij hem was dat hij niet kon accepteren dat er een hogere macht is. Dat is mijns inziens HET probleem bij vele. Ik kan voor een uitspraak zoals Dijkgraaf deed alleen maar respect opbrengen. Een zeer intellegente persoon die ook durft toe te geven dat hij zijn twijfels heeft over de theorien waar hij zelf het meeste waasrde aan zou willen hechten.

[Escapism]

en hoevaak twijfel jij zelf aan de theoriën waar jij waarde aan hecht?

keessie schreef op 07-12-2006 @ 16:03 :
Volgens mij heeft Cees Dekker er de Spinoza prijs mee gekregen. Hij lijkt mij toch iets meer onderlegt dan wij allemaal bij elkaar. En de Spinoza prijs is toch redelijk prestigeus en erkent.

Nee, die Spinozaprijs kreeg hij niet voor zijn ID-"werk", maar voor zijn onderzoek op het gebied van nanotechnologie, dat niets met evolutie te maken heeft. Het zou natuurlijk ook wel van de zotte zijn als hij voor bestrijding van de wetenschap een wetenschappelijke prijs zou krijgen.

Ik heb begrepen dat Robert Dijkgraaf hem het jaar daarvoor kreeg. Leuk was om vorig jaar Zomergasten te zien waarin Robert zelf ook aangaf dat hij twijfelde tussen creationisme en evolutie maar dat het probleem bij hem was dat hij niet kon accepteren dat er een hogere macht is. Dat is mijns inziens HET probleem bij vele. Ik kan voor een uitspraak zoals Dijkgraaf deed alleen maar respect opbrengen. Een zeer intellegente persoon die ook durft toe te geven dat hij zijn twijfels heeft over de theorien waar hij zelf het meeste waasrde aan zou willen hechten.

Ik heb Dijkgraaf nooit horen zeggen dat hij 'twijfelde', alleen het is nogal een softe nerd dus hij liet zich waarschijnlijk wat genuanceerder uit dan hij eigenlijk bedoelde. Evolutietheorie wordt totaal niet betwijfeld in welke wetenschappelijke kring dan ook.

[Gatara]

Estate schreef op 07-12-2006 @ 10:53 :
(De Quantum theorie is ook bewezen).

juist ja

je bewijst nu net wat ik zei eigenlijk door dit te zeggen

[Daevrem]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:44 :
Bleh, de toevalsdrogreden. Nadat het je een keer of vijf is uitgelegd gaat het er kennelijk nog niet in dat er geen sprake is van toeval.

Creationisten zullen dit soort argumenten blijven gebruiken omdat ze niet geintereseerd zijn in een eerlijk debat.

Kan een van de mensen die in discussie gaat met creationisten me een nieuw interessant en verfrissend argument van hen noemen?

Het feit dat creationisten argumenten gebruiken die al hunderden jaren geleden verworpen zijn betekent dat ze ofwel heel dom zijn ofwel oneerlijk zijn.

Ik gok op het laatste. Creationisten vallen evolutie aan vanwege hun geloof. Niet vanwege feiten en argumenten.

Ik kan dan ook enkel de moderators oproepen om hun eigen policy eens onder de aandacht te brengen ipv mij een beetje te bannen omdat ik dat probeer te doen.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:44 :
Bleh, de toevalsdrogreden. Nadat het je een keer of vijf is uitgelegd gaat het er kennelijk nog niet in dat er geen sprake is van toeval.

Geen sprake van toeval? Juist sprake van toeval zou ik zeggen.

keessie schreef op 07-12-2006 @ 00:39 :
Gooi een puzzel van 50000 stukjes in de lucht en na verloop van tijd zal er een moment komen dat alle stukjes in 1 keer goed vallen.
Je kunt het geloven natuurlijk.
Geef mij de Alpha en de Omega maar. Klinkt heel wat logischer.
Waarom zou je moeilijk doen als het in 7 dagen kan.

Nee je maakt hier een denkfout. Het is niet in 1x. Je gooit en elke keer dat 2 of meer stukjes aan elkaar passen blijven ze aan elkaar zitten.

Blood Fire Rage schreef op 07-12-2006 @ 17:50 :
Geen sprake van toeval? Juist sprake van toeval zou ik zeggen.

Klopt, de kans dat een aarde zoals deze kan ontstaan is extreem klein.

[Daevrem]

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 17:55 :
Klopt, de kans dat een aarde zoals deze kan ontstaan is extreem klein.

Ja, maar daat gaat de evolutietheorie niet over. Zoals jij evolutie uitlegde, en dat was correct, heeft het niet zo veel met kans te maken. Het is niet kans dat ontwerpt. Het is kans dat de mogelijkheden geven. Selectie ontwerpt dan op basis van deze mogelijkheden door ze heel specifiek te selecteren.

[mepsteen]

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 17:55 :
Klopt, de kans dat een aarde zoals deze kan ontstaan is extreem klein.

als je bekijkt hoeveel sterren er bestaan, en hoeveel planeten er zijn, is dat zo gek nog niet.

[Blood Fire Rage]

mepsteen schreef op 07-12-2006 @ 18:22 :
als je bekijkt hoeveel sterren er bestaan, en hoeveel planeten er zijn, is dat zo gek nog niet.

Je vergeet tijd. Ook al is er maar een planeet, zolang er een kans is (ook al is die kans miniscuul), met genoeg tijd ontstaat er wel eens leven.

[Daevrem]

Op aarde is het leven bijna meteen ontstaan nadat dat volgens huidig wetenschappelijk inzicht mogelijk was. Veel tijd duurde het niet op aarde.

[Not Fade Away]

Blood Fire Rage schreef op 07-12-2006 @ 18:53 :
Je vergeet tijd. Ook al is er maar een planeet, zolang er een kans is (ook al is die kans miniscuul), met genoeg tijd ontstaat er wel eens leven.

Op Titan, Europa (maan) en Mars zou misschien bacterieel leven mogelijk zijn.

[Not Fade Away]

keessie schreef op 07-12-2006 @ 16:03 :
Volgens mij heeft Cees Dekker er de Spinoza prijs mee gekregen. Hij lijkt mij toch iets meer onderlegt dan wij allemaal bij elkaar. En de Spinoza prijs is toch redelijk prestigeus en erkent.
Ik heb begrepen dat Robert Dijkgraaf hem het jaar daarvoor kreeg. Leuk was om vorig jaar Zomergasten te zien waarin Robert zelf ook aangaf dat hij twijfelde tussen creationisme en evolutie maar dat het probleem bij hem was dat hij niet kon accepteren dat er een hogere macht is. Dat is mijns inziens HET probleem bij vele. Ik kan voor een uitspraak zoals Dijkgraaf deed alleen maar respect opbrengen. Een zeer intellegente persoon die ook durft toe te geven dat hij zijn twijfels heeft over de theorien waar hij zelf het meeste waasrde aan zou willen hechten.

Correctie ,Cees Dekker heeft de Spinozaprijs gekregen voor zijn onderzoek op het gebied van Nanotechnologie.

[Not Fade Away]

keessie schreef op 07-12-2006 @ 16:03 :
Volgens mij heeft Cees Dekker er de Spinoza prijs mee gekregen. Hij lijkt mij toch iets meer onderlegt dan wij allemaal bij elkaar. En de Spinoza prijs is toch redelijk prestigeus en erkent.
Ik heb begrepen dat Robert Dijkgraaf hem het jaar daarvoor kreeg. Leuk was om vorig jaar Zomergasten te zien waarin Robert zelf ook aangaf dat hij twijfelde tussen creationisme en evolutie maar dat het probleem bij hem was dat hij niet kon accepteren dat er een hogere macht is. Dat is mijns inziens HET probleem bij vele. Ik kan voor een uitspraak zoals Dijkgraaf deed alleen maar respect opbrengen. Een zeer intellegente persoon die ook durft toe te geven dat hij zijn twijfels heeft over de theorien waar hij zelf het meeste waasrde aan zou willen hechten.

http://www.vpro.nl/programma/buitenh...ngen/25203667/

Interessant debat tussen ID aanhangers en wetenschappers die ID verwerpen.

Robbert Dijkgraaf veegt de vloer aan met ID, dat hij sympathie zou kunnen opbrengen voor het creationisme lijkt me dus onzin

[Daevrem]

Dat is een beetje hetzelfde als mensen die Einstein quoten en beweren dat hij in god geloofde.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 17:55 :
Klopt, de kans dat een aarde zoals deze kan ontstaan is extreem klein.

Maar dat kansexperiment wordt door de grootte van het heelal feitelijk oneindig herhaalt. Toevallig gebeurde het op deze planeet.

Ik zal als parabel de bekende drukkerij-drogreden van creationisten eens omkeren:

Als je een drukkerij (uit de Renaissance) opblaast is de kans klein dat de letterblokjes zo vallen dat ze een woord vormen.

Maar, blaas je minimaal tien triljoen (10.000.000.000.000) drukkerijen op, dan is het onontkoombaar dat dat gebeurd.

Zo ook het ontstaan van leven op aarde, of beter gezegd, op een planeet, die we later aarde noemden.

Blood Fire Rage schreef op 07-12-2006 @ 17:50 :
Geen sprake van toeval? Juist sprake van toeval zou ik zeggen.

Natuurwetten bestaan niet bij toeval en regelen het verloop van veel dingen. Zonder zwaartekracht was de mens bijvoorbeeld nooit op twee benen gaan lopen. Verder is de drang om te overleven verre van toevallig, daar doet elk wezen zelf iets aan.

Toeval bestaat eigenlijk niet eens, toeval is gewoon een metafoor om allerlei oorzaken en aanleidingen onder te scharen die we niet kennen, of waarvan het noemen nutteloos is.

Dan die metafoor van toeval zomaar gaan gebruiken om iets gecompliceerds als het leven te benaderen doet elke vorm van kennis geweld aan.

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:15 :

Ik zal als parabel de bekende drukkerij-drogreden van creationisten eens omkeren:

Als je een drukkerij (uit de Renaissance) opblaast is de kans klein dat de letterblokjes zo vallen dat ze een woord vormen.

Maar, blaas je minimaal tien triljoen (10.000.000.000.000) drukkerijen op, dan is het onontkoombaar dat dat gebeurd.

Dit is eveneens een verkeerde redernatie. Zie voor meer van dit soort kansberekeningen Life Itself, Crick.

Toeval bestaat eigenlijk niet eens, toeval is gewoon een metafoor om allerlei oorzaken en aanleidingen onder te scharen die we niet kennen, of waarvan het noemen nutteloos is.

Dan die metafoor van toeval zomaar gaan gebruiken om iets gecompliceerds als het leven te benaderen doet elke vorm van kennis geweld aan.

Heb je er misschien bewijs voor dat toeval niet bestaat?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 23:24 :
Dit is eveneens een verkeerde redernatie. Zie voor meer van dit soort kansberekeningen Life Itself, Crick.

Misschien is inhoudelijk ingaan op het waarom nuttiger dan slechts roepen dat dat zo is. Anders reageer ik met 'het klopt wel', jij met 'dat klopt niet', nietes welles, enz. Als je de moeite doet even uit te leggen waarom je dat vind, dan kan ik ook inhoudelijk reageren.

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 23:24 :
Heb je er misschien bewijs voor dat toeval niet bestaat?

Lees de definitie eens. Toeval is geen op zichzelf staande oorzaak, maar een metafoor voor niet te definiëren oorzaken.

We kunnen voor veel dingen wel de oorzaak achterhalen als het gaat om het ontstaan van leven en onze evolutie. Dat is een grond waarom 'toeval' een verkeerde benaming is.

Ten tweede is toeval een foute term. Zoals al eerder gezegd steekt het ontstaan van een planeet met leven in elkaar van zoveel verschillende factoren... Die allemaal toeval noemen is hakken met de botte bijl.

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:40 :
Misschien is inhoudelijk ingaan op het waarom nuttiger dan slechts roepen dat dat zo is. Anders reageer ik met 'het klopt wel', jij met 'dat klopt niet', nietes welles, enz. Als je de moeite doet even uit te leggen waarom je dat vind, dan kan ik ook inhoudelijk reageren.

Deze klopt bijvoorbeeld niet omdat je uitgaat van een te groot kanstechnisch eindresultaat en je geen autocorrelatie meeneemt.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 07-12-2006 @ 23:57 :
Deze klopt bijvoorbeeld niet omdat je uitgaat van een te groot kanstechnisch eindresultaat en je geen autocorrelatie meeneemt.

Het gaat toch puur om het eindresultaat? Wat het probleem is is nu juist dat de creationist in die bewering uit gaat van het geheel van alle factoren die ooit in de tijd invloed hebben gehad op de vorming van de aarde en dat omschrijven als 'een kleine kans uit toeval'

Wat ze daarmee doen (en wat er tevens fout aan is) is het onstaan van de aarde in huidige staat opvatten als een simpel kansexperiment.

Hun fout is dat ze die kans een keer uitvoeren. Maar, de factoren tijd en grootte van het heelal (aantal andere planeten die eenzelfde kans hadden) zorgen ervoor dat je het kansexperiment eindeloos moet herhalen om het te laten kloppen.

Je begrijpt ongetwijfeld dat wanneer je een kleine kans oneindig herhaalt, de kans op het voor komen van 'succes' (ontstaan van de aarde) duur 1 is.

[Lateralus]

de basale benodigdheden voor leven op een planeet zijn niet erg uitgebreid. Een terrestrische planeet die groot genoeg is om (zuurstof-bevattende) atmosfeer vast te houden, en om zijn ster heen draait op een afstand zodanig dat water in vloeibare fase voorkomt.

Aangezien binnenplaneten vrijwel altijd terrestisch zijn, is dat alvast opgelost. bij een "normale" ster (dus geen supernovae-grootte) is het goed mogelijk dat deze planeet in een baan om de ster heendraait zodanig dat er vloeibaar water aanwezig is.
Hierbij is er ook nog eens een atmosfeer nodig om zuurstof en andere primitieve gassen vast te houden die nodig zijn voor het ontstaan van leven. Dit heeft met de gravitatiekracht van de planeet, en dus de grootte, te maken.
Een atmosfeer zorgt voor een broeikaseffect waardoor de temperatuur gematigd wordt, en dus vloeibaar water een aannemelijk gevolg is.

Natuurlijk is zo'n planeet niet in elk zonnestelsel te vinden, maar deze randvoorwaarden hebben een grote kans om ergens in dit sterrenstelsel, dan wel het gehele heelal, voor te komen.
Hiermee is nog niet gezegd dat er automatisch leven ontstaat, maar de kans is zeerzeker aanwezig. (op de manier van het experiment dat hierboven ergens beschreven staat)