Gebedsgenezingen

[pc nerd]

Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf

Na 17 jaar helse pijn en voornamelijk liggen, staat Janneke Vlot op 4 maart van dit jaar op uit haar rolstoel en loopt.

Hanneke en Teus Vlot. "Alles wat in haar lichaam kapot was, is letterlijk als nieuw." ‘Ongelooflijk,’ luidt de letterlijke reactie van het Erasmus Medisch Centrum.

Teus Vlot uit Bleskensgraaf, een diepgelovig mens, heeft in 2004 op het punt gestaan alle bladzijden uit zijn bijbel te scheuren waarop wonderbaarlijke genezingen plaatsvonden. Zo groot waren op dat moment de vertwijfeling en boosheid over het lijden van zijn zieke vrouw Janneke en hun hele gezin. Maar hij liet zijn bijbel heel. ,,Ik bad om vertrouwen en kreeg het. Boosheid lost niets op.’’

Janneke (44) zelf is geen moment vertwijfeld of boos geweest. ,,Ik heb altijd gezegd: God maakt geen fouten.’’ In een rondzendbrief aan familie en vrienden schreef ze in 2004: ‘Eens zal ik genezen zijn en lopen’. Ze bedoelde destijds: misschien in dit leven, misschien in de hemel, verduidelijkt ze nu.

Het gebeurde in dit leven. Om precies te zijn: op de avond van 4 maart 2007, in Leiderdorp.

Tijdens een genezingsdienst kondigt de evangelist Jan Zijlstra aan dat ‘God door deze vrouw grote dingen gaat doen’. Het volgende moment stapt Janneke wat onwennig uit haar rolstoel en loopt. Stampt op de grond, zonder pijn. Schatert het uit. En stopt vervolgens niet meer met lopen.

Teus (45), eigenaar van een bedrijf in scheepsdieselmotoren en werkgever van 75 mensen, zegt: ,,Ik heb er jaren om gebeden. Ik geloof erin. Maar als het gebeurt, vallen je ogen uit je kassen.’’

Dezelfde nacht pakt Janneke thuis een fiets, stapt op en rijdt weg alsof ze niet anders gewend is. Teus en de kinderen staan er huilend naar te kijken. De pijn is weg. Janneke slaapt weer normaal en wordt fris wakker.

Ze leed sinds 1990 na een val op haar knie aan posttraumatische dystrofie, een ziekte die gepaard gaat met helse pijnen. Door jarenlang voornamelijk liggen liep ze hernia’s op. Zenuwen en spieren raakten steeds verder beschadigd en botten ontkalkt. Talloze pijnlijke behandelwijzen, operaties en medicaties in even zo veel ziekenhuizen, leverden nooit het gewenste resultaat op, wel heel veel ellendige bijwerkingen.

In een gestaag tempo werd Janneke meer invalide en hulpbehoevend. ,,De eerste jaren waren vooral ongemakkelijk. Ik werd een gast in mijn eigen huis, terwijl ik zo graag een goede vrouw en moeder wilde zijn. Maar de laatste jaren heb ik me echt dood in mijn eigen lichaam gevoeld.’’

Vorig jaar nam ze deel aan een groot wetenschappelijk onderzoek onder dystrofiepatiënten door het Erasmus Medisch Centrum. De fysieke schade was onomkeerbaar, de kans op een normaal leven nihil, concludeerden de artsen na intensief onderzoek.

Des te groter is het wonder. Na de genezing zijn Janneke en Teus opnieuw bij het onderzoeksteam geweest. ,,Niet voor onszelf, wij twijfelden niet. Maar voor de artsen. Toen de testresultaten kwamen, stonden wij én alle onderzoekers met tranen in de ogen.’’

Teus: ,,Het is geen wonder van genezing, maar een wonder van schepping. Alles wat in Jannekes lichaam kapot was, is letterlijk als nieuw. Dat zie je op de foto’s. Haar ‘slechte been’ is nu beter dan het goede. God levert geen half werk. Wat hij deed in de bijbel, doet hij anno 2007 nog steeds.’’

Het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, dat net als als alle ziekenhuizen doorgaans terughoudend is met toelichtingen op individuele gevallen, bevestigt de genezing. Woordvoerder David Drexhagen: ,,Mevrouw is inderdaad helemaal genezen en wij hebben er geen medische verklaring voor. Het is ongelooflijk.’’

Teus: ,,Ik heb een vrouw die ineens 25 jaar jonger is. Ik ben ’s avonds bekaf.’’ Janneke: ,,Ik geniet intens van de kleinste dingen. Over alles ligt een nieuwe glans.’’

Jan Zijlstra meldt telefonisch desgevraagd dat regelmatig wonderen gebeuren tijdens zijn diensten in Leiderdorp. ,,Ook genezingen die medisch ‘onmogelijk’ zijn. Wij turven ze niet, maar ik krijg vaak getuigenissen terug zoals die van Janneke Vlot. Niet ík genees mensen. Ik vraag het aan God de Almachtige.’’

Waarom God ‘pas’ na 17 jaren optrad? Waarom uitgerekend via deze evangelist en niet in hun eigen hervormde kerk in Bleskensgraaf of gewoon thuis op de bank? Allemaal vragen die ook Janneke en Teus zichzelf hebben gesteld, maar waarop ze het antwoord niet weten.

Janneke: ,,Ik moest deze weg bewandelen en nu moet ik de boodschap verkondigen dat Hij, ook in deze tijd, dichtbij de mensen wil komen, ter bemoediging van iedereen die het nu zwaar heeft. God werkt dwars door alle kerkmuren heen en stelt geen voorwaarden.’’

bron ad.nl

Wat vinden jullie van gebedsgenezingen? Hoe denken jullie er over?

geloof je het of niet?

En dan hoor je over al die gelovigen die wél met helse pijn leven tot de dood. Die geloofden zeker niet goed genoeg.

ik geloof eerder in het placebo effect, en dat de menselijke geest sterker is dan je denkt. Maar dat is natuurlijk ook behoorlijk wazig.

[Flindur]

Ik vind het moeilijk om te geloven dat dit door God is gebeurd..
Er is geen andere duidelijke verklaring te vinden, omdat het inderdaad wel een soort "wonder" is dat deze vrouw genezen is..
Het is ook omdat deze mensen gelovig zijn wel een voor de hand liggende verklaring zegmaar, maar ik vind het te makkelijk om dan maar te zeggen dat God het gedaan heeft..

"omg we kunnen het niet verklaren maar we zijn toevallig christelijk dus het moet wel god geweest zijn"

Was eerst zon hele serie van geloof ik de KRO over een groep van 6 of 7 mensen, allemaal uiteenlopend qua kwalen. De ene had MS, de ander HIV, weer een ander kon niet ruiken of keek scheel. Ze zijn in een serie van een aflevering of 8 allerlei gebedsgenezers afgegaan. Steeds weer de hoop dat het zou helpen. Maar nee, geloof niet dat één iemand écht vooruitgang boekte.

[T_ID]

Ik heb toevallig Jan Zeilstra een keer uitgezocht.
Nadat iemand op dit forum een claim deed dat de man gebedsgenezingen kon uitvoeren ben ik het genoemde geval uit gaan zoeken.

Zijlstra wist zich, niet geheel overwacht, totaal niet te verdedigen. De man claimde destijds een ongenezelijk zieke te hebben genezen.

Echter, bij telefonische navraag wist hij niet eens van welke ziekte (wat nogal handig is om te weten om iets het predikaat 'niet te genezen' te kunnen geven), wanneer, waar, wie hij eigenlijk genezen had en vooral hoe het gebeurde. Toen ik hem confronteerde met het ziektebeeld dat de forummer hier noemde wist hij niet eens wat dat was.


Jan Zijlstra is een oplichter. Ook dit geval zal zonder meer in scene zijn gezet.


Over dat geval:

Verder is posttraumatische dystrofie een ziektebeeld waarover nog weinig bekend is.

Een kennis van me liep het op na een botbreuk, en had na enkele maanden geen enkele last meer, zonder verder medisch ingrijpen. Een dergelijke spontane genezing is precies wat in dit geval ook gebeurde.
Zo zie je dus, niks wonderbaarlijk, gewoon een onbegrepen syndroom waarvan herstellen mogelijk is.

Het feit dat het ziekenhuis kon reageren betekend overigens dat ze daar onder behandeling was. Waarschijnlijker is dat de therapie domweg aansloeg zonder dat men dit wist.

Beetje zielig dat je dit soort verzinsels nodig hebt om je geloof te bevestigen hoor.

[Bart Klink]

Ik wacht nog steeds op die ene keer dat iemand met een beenamputatie een gebedsgenezingsdinest binnenloopt.....



.....en er met twee, volledige gezonde benen weer uitloopt. Dan ben ik overtuigd!

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 28-03-2007 @ 01:02 :
Beetje zielig dat je dit soort verzinsels nodig hebt om je geloof te bevestigen hoor.

Jochie toch. Dat je erin gelooft, betekent niet dat je het nodig hebt om je geloof te bevestigen.

Al met al, ik geloof wel dat het kan, maar ik ga tot op zekere hoogte ook met T_ID en Reverend mee: niet alles wat je niet kunt verklaren is onmiddelijk wonderbaarlijk. Bovendien vind ik Jan Zijlstra niet heel overtuigend overkomen.

Tja, als je in God gelooft, dan veroorzaakt hij een spontane genezing. Als je dat niet doet, is het net zo zeer wonderlijk. Maar ik betwijfel of het in veel van dit soort gevallen niet in scene gezet is.

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 11:36 :
Jochie toch. Dat je erin gelooft, betekent niet dat je het nodig hebt om je geloof te bevestigen.

Zeker waar, maar zo komt het wel over. Te meer omdat nooit is aangetoond dat dit soort dingen daadwerkelijk werken.

[Kitten]

Ik vraag me bij dit soort berichten af wat er nou echt gebeurd is.

[Jana]

Wat vinden jullie van gebedsgenezingen? Hoe denken jullie er over?

Er zijn figuren die beweren dat ze dmv de kracht van de Heilige geest mensen kunnen genezen. Ze verwijzen hiervoor naar de gaven van de Geest (zoals in tongen spreken, genezen, demonen uitwerpen, doden opwekken,..)
Wat echter opvalt bij deze hedendaagse "genezers" komt doden opwekken nooit voor (naast het feit dat de andere 'genezingen' op zn minst twijfelachtig zijn), wat op zich al erg vreemd is.

Er zijn nog meer factoren waarom ik kritisch tegenover gebeds"genezing" sta, bv:
- ten eerste laat de bijbel zien dat die bijzondere gaven zouden ophouden,
- in Jezus' tijd werd iedereen, ongeacht welke ziekte, genezen/opgewekt, het resultaat hing ook niet af van het geloof van de te genezen persoon,
- er waren helemaal geen intensieve of ingewikkelde rituelen, zangsessies, gebaren, spreuken, gebeden,.. nodig: Jezus en zijn hiervoor aangestelde discipelen deden dit zonder getreuzel.
(behalve 1 keer dat Jezus wat modder aan de ogen van een blinde smeerde voor hij het gezicht terugkreeg)

De waas van geheimzinnigheid, de vreemde (onbijbelse!) aanpak, en het feit dat volgens de bijbel de bijzondere gaven zouden ophouden zijn voor mij genoeg om zeker te weten dat er in deze tijd geen genezings- of opwekkingswonderen plaatsvinden met de hulp van Gods geest.

[Rollo Tomasi]

Ordinaire geldklopperij (het bijwonen van zo'n bijeenkomst kost een flinke smak geld) onder het mom van 'geef royaal, dat is koninklijk'. Verder worden mensen schuldgevoelens aangepraat (ik wil niet zeggen dat je niet genoeg geloof hebt, maar...') En natuurlijk laat Zijlstra zich niet in met de wetenschap: 'Maar met wetenschappers heb ik niets op. Zij breken het vertrouwen in God af.'

[Il organista]

Rollo Tomasi schreef op 28-03-2007 @ 15:13 :
Ordinaire geldklopperij (het bijwonen van zo'n bijeenkomst kost een flinke smak geld)

Zeker niet zoveel ervaring met dat soort zaken? Je kunt in Leiderdorp gewoon binnenlopen, hoor.. ben toen ik er was geen cent kwijtgeraakt.

[Kitten]

Lijkt me toch eng, worden genezen door zo'n lopende magnetron.

[Vidar]

Reverend schreef op 28-03-2007 @ 00:14 :
"omg we kunnen het niet verklaren maar we zijn toevallig christelijk dus het moet wel god geweest zijn"

ik kan het niet meer met je eens zijn

[ValliantWarrior]

Jana schreef op 28-03-2007 @ 14:46 :
Er zijn figuren die beweren dat ze dmv de kracht van de Heilige geest mensen kunnen genezen. Ze verwijzen hiervoor naar de gaven van de Geest (zoals in tongen spreken, genezen, demonen uitwerpen, doden opwekken,..)
Wat echter opvalt bij deze hedendaagse "genezers" komt doden opwekken nooit voor (naast het feit dat de andere 'genezingen' op zn minst twijfelachtig zijn), wat op zich al erg vreemd is.

Ben toch benieuwd waar jij "doden opwekken" als gave in de Bijbel vind

[T_ID]

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 15:16 :
Zeker niet zoveel ervaring met dat soort zaken? Je kunt in Leiderdorp gewoon binnenlopen, hoor.. ben toen ik er was geen cent kwijtgeraakt.

Deze week is een van de collega's van Zijlstra in Friesland anders gearresteerd wegens diefstal en oplichting.

Het gebouw waar Zijlstra in preekt alleen al kost 8 miljoen euro. Dat moet ergens vandaan komen.

Walgelijk hoe mensen kunnen profiteren van de wanhoop van anderen.

[pc nerd]

T_ID schreef op 28-03-2007 @ 19:18 :
Het gebouw waar Zijlstra in preekt alleen al kost 8 miljoen euro. Dat moet ergens vandaan komen.

op de hun site staat in ieder geval dat alle diensten gratis toegankelijk zijn.

de genezingsdiensten zijn trouwens 2 keer per maand. Schijnen veel mensen op af te komen.

Ik weet niet wat ik er van moet denken

[pc nerd]

Jana schreef op 28-03-2007 @ 14:46 :
1De waas van geheimzinnigheid, de vreemde (onbijbelse!) aanpak,

Daar ben ik het mee eens.

en het feit dat volgens de bijbel de bijzondere gaven zouden ophouden zijn voor mij genoeg om zeker te weten dat er in deze tijd geen genezings- of opwekkingswonderen plaatsvinden met de hulp van Gods geest.

Markus 16:
17 En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Jakobus 5
14 Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.
15 En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.

[Flindur]

pc nerd schreef op 28-03-2007 @ 20:40 :
op de hun site staat in ieder geval dat alle diensten gratis toegankelijk zijn.

de genezingsdiensten zijn trouwens 2 keer per maand. Schijnen veel mensen op af te komen.

Ik weet niet wat ik er van moet denken

Ik vind het wel raar dat als er zoveel mensen op afkomen, dat je toch vrij weinig verhalen hoort van wonderlijke genezingen..
Waarom is God daar dan selectief in?

[Il organista]

Flindur schreef op 28-03-2007 @ 20:49 :
Ik vind het wel raar dat als er zoveel mensen op afkomen, dat je toch vrij weinig verhalen hoort van wonderlijke genezingen..

Moet je eens op de site kijken...

[Il organista]

T_ID schreef op 28-03-2007 @ 19:18 :
Deze week is een van de collega's van Zijlstra in Friesland anders gearresteerd wegens diefstal en oplichting.

Het gebouw waar Zijlstra in preekt alleen al kost 8 miljoen euro. Dat moet ergens vandaan komen.

1. Je moet niet generaliseren.
2. Klopt, maar dat was het punt niet. Ik reageerde op de uitspraak 'je moet heel veel geld betalen om daar binnen te komen'. Blijkbaar snap jij nog steeds niet zo goed dat er mensen zijn die graag geld willen besteden aan doelen die zij belangrijk vinden.

[Flindur]

Wat is die site dan?
M'n google-site wil niet laden, dus kan hem zelf niet opzoeken
en ik had het meer over verhalen in de media/kranten..
ik volg het toch vrij goed en hoor er vrij weinig van, maar ik lees en zie misschien niet de juiste dingen voor deze soort informatie

[Il organista]

Flindur schreef op 28-03-2007 @ 22:11 :
Wat is die site dan?
M'n google-site wil niet laden, dus kan hem zelf niet opzoeken
en ik had het meer over verhalen in de media/kranten..
ik volg het toch vrij goed en hoor er vrij weinig van, maar ik lees en zie misschien niet de juiste dingen voor deze soort informatie

Weet ook niet of media daar zo in geinteresseerd zijn. Ook in medische vakliteratuur kom je het onderwerp niet tegen, simpelweg omdat het ook door de medische wetenschap niet begrepen wordt.

De website van de gemeente in Leiderdorp is http://www.levensstroom.nl.

[Flindur]

Bedankt voor de link
Maar toch blijf ik heel erg twijfelen hoor,
ik vind het zo makkelijk om te zeggen dat het door God komt..
Ik moet toegeven als dit echt zo is dat tijdens deze gebedsgenezingen zulke dingen gebeuren, dat het wonderlijk is maar toch denk ik dat er nog andere verklaringen voor zijn..

[T_ID]

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 21:39 :
1. Je moet niet generaliseren.

Doe ik dat? Geen enkele gebedsgenezer heeft ooit zijn zaak bewezen, en alle zaken waar pogingen zijn gedaan om dat te doen bleken of criminelen te zijn, of placebo-peddlers die zo ver weg waren dat ze hun eigen lariekoek geloven.

Dit is de tweede maal dat Zijlstra onder verdachte omstandigheden af gaat als een gieter. Ik durf er wat onder te verwedden dat verder onderzoek naar 'genezingen' door Zijlstra ook twijfels op zullen werpen.

Dan moeten we geen spijkers op laag water zoeken, maar gewoon een terechte conclusie trekken, namelijk dat de man een oplichter is, net als al zijn vakgenoten, m.u.v. de mental cases die hun eigen spul geloven.

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 21:39 :
2. Klopt, maar dat was het punt niet. Ik reageerde op de uitspraak 'je moet heel veel geld betalen om daar binnen te komen'. Blijkbaar snap jij nog steeds niet zo goed dat er mensen zijn die graag geld willen besteden aan doelen die zij belangrijk vinden.

Als dat gebaseerd is op leugens, waar alles op wijst, dan blijft de man echter een oplichter.

Of hij het geld dan bij de ingang afperst of via lobbyen giften loswerkt doet dan niet zozeer ter zake.

[Il organista]

T_ID schreef op 28-03-2007 @ 23:31 :
Doe ik dat? Geen enkele gebedsgenezer heeft ooit zijn zaak bewezen, en alle zaken waar pogingen zijn gedaan om dat te doen bleken of criminelen te zijn, of placebo-peddlers die zo ver weg waren dat ze hun eigen lariekoek geloven.

Dit is de tweede maal dat Zijlstra onder verdachte omstandigheden af gaat als een gieter. Ik durf er wat onder te verwedden dat verder onderzoek naar 'genezingen' door Zijlstra ook twijfels op zullen werpen.

Dan moeten we geen spijkers op laag water zoeken, maar gewoon een terechte conclusie trekken, namelijk dat de man een oplichter is, net als al zijn vakgenoten, m.u.v. de mental cases die hun eigen spul geloven.
Als dat gebaseerd is op leugens, waar alles op wijst, dan blijft de man echter een oplichter.

Of hij het geld dan bij de ingang afperst of via lobbyen giften loswerkt doet dan niet zozeer ter zake.

1. Ja. Je vindt het allemaal maar niets -wat ik nog kan begrijpen- en vervolgens kom je in een topic waarin Zijlstra wordt besproken met 'een college van Zijlstra' etc. Daar ligt de gedachte achter: dus zal Zijlstra ook wel niets zijn. Los van de vraag of ik het met je eens ben of niet, is dat een generalisatie.

2. Niet alles wijst op leugens. Zoals je wel vaker de neiging hebt, overdrijf je stierlijk en sluit je je volledig af voor argumenten die worden aangedragen door mensen die een mening verkondigen die tegenovergesteld is aan de jouwe. Dat zou je toch eens moeten afleren. Nog een keertje dan: de feiten zijn: iemand is ziek en iemand geneest en niemand snapt hoe dat kan. Verklaringen van de medische wetenschap schieten tekort (de verklaring die hiervoor gepost is, is allemaal leuk bedacht natuurlijk, maar verklaart niet waarom de betreffende artsen zo verbaasd reageren). Dit zul je toch moeten toegeven. Het probleem ontstaat wanneer je deze zaken toeschrijft aan God. Dat is een van de mogelijkheden en m.i. niet eens de meest slechte. Kortom, je conclusie dat hier vooral gaat om leugens is uit de lucht gegrepen en doorspekt van onbeargumenteerde -en onbeargumenteerbare- vooroordelen.

Even los van dat alles is het arrogant om te denken dat jij wel eens even voor mensen zult gaan bepalen waar je wel en niet hun geld aan zouden moeten besteden.

[Il organista]

Flindur schreef op 28-03-2007 @ 22:51 :
Bedankt voor de link
Maar toch blijf ik heel erg twijfelen hoor,
ik vind het zo makkelijk om te zeggen dat het door God komt..
Ik moet toegeven als dit echt zo is dat tijdens deze gebedsgenezingen zulke dingen gebeuren, dat het wonderlijk is maar toch denk ik dat er nog andere verklaringen voor zijn..

Alsjeblieft . En ja, of het nu door God gebeurt of niet, zal altijd een vraag blijven. Alles afschuiven op placebo-effect lijkt mij persoonlijk ook niet recht doen aan de gebeurtenissen. Maar ja, er zijn altijd andere verklaringen voor te bedenken.

[Yana]

Op donderdag 12 april is er ook een gebedsgenezingsavond (speciaal voor studenten) in Utrecht. (gratis)

Misschien ga ik wel. Uit interesse, en uit stille hoop dat mn huidklachten genezen worden

Volgens de man die ik erover gesproken heb, heeft hij bewijs op video en waren er sceptici bij die het wonder ook aanschouwt hebben. Ook zei hij dat juist de mensen die niet geloven, genezen worden. Dat zou juist het tegenovergestelde van het placebo effect zijn, right?

[dallie]

Yana: Het is echt totale onzin. Dingen kunnen van nature beter gaan. Er is geen causaal verband.

Laat ze maar een oog, been of arm teruggroeien. Dat kan niet zomaar. Oh nee, dat kan uberhaupt niet uit zichzelf gebeuren en dus kan het niet bij een gebedsgenezing gerepareerd worden

[Flindur]

Ze hebben het toch ook niet over het teruggroeien van lichaamsdelen?
Ze hebben het over het herstellen van kapotte dingen in je lichaam die weer beter gemaakt worden..
Daar zit wel een duidelijk verschil in..

[Yana]

dallie schreef op 29-03-2007 @ 09:35 :
Yana: Het is echt totale onzin. Dingen kunnen van nature beter gaan. Er is geen causaal verband.

Laat ze maar een oog, been of arm teruggroeien. Dat kan niet zomaar. Oh nee, dat kan uberhaupt niet uit zichzelf gebeuren en dus kan het niet bij een gebedsgenezing gerepareerd worden

De man in kwestie vertelde mij het volgende verhaal:

Voor het bidden: Opmeten van twee benen. Ene been was aanzienelijk korter dan andere been.

Na het bidden:
Opnieuw opmeten. Beide benen waren even lang.

Ander verhaal:
Man had diepe kloven in zn voet. Na het bidden was de huid genezen.

Ik heb de filmpjes niet gezien, hij zei dat ze bezig waren met ze op de website te zetten. Dingen kúnnen inderdaad uit zichzelf genezen, maar als iets al jaren aanhoudt en niets helpt.. en dan na 1x bidden. Tsja.

[Il organista]

Ik zou sowieso gaan. Het is altijd goed -en het komt je geloofwaardigheid in dit soort discussies ten goede- als je niet alleen maar heel hard een mening verkondigt zonder dat je ooit een bijeenkomst hebt bijgewoond, maar ook uit ervaring kunt spreken.

Yana schreef op 29-03-2007 @ 10:32 :

Ik heb de filmpjes niet gezien, hij zei dat ze bezig waren met ze op de website te zetten. Dingen kúnnen inderdaad uit zichzelf genezen, maar als iets al jaren aanhoudt en niets helpt.. en dan na 1x bidden. Tsja.

Nou ben ik wel verdomd benieuwd naar die filmpjes

[Kitten]

Het probleem is dat bidden gewoon een mentale activiteit en bijwerkingen kan hebben. Net zoals bijvoorbeeld medicijnen bijwerkingen kan hebben.

Stel: Je hebt al jaren hoofdpijn, last van je nek, depressies en bent vaak misselijk. Je gaat, ten einde raad, naar een bidsessie en daarna ben je niets meer van dat alles. En op het moment dat je het weer krijgt, lost een zo'n bidsessie dit weer op.

Er is dus duidelijk een correlatie tussen de bidsessies en je klachten, maar is er ook een causaal verband? Veel mensen zouden zeggen van wel.

Het probleem is echter dat de klachten die ik net heb genoemd door stress veroorzaakt kunnen worden. Zo'n sessie kan heel stress verlichtend zijn en daardoor de klachten op een effectieve manier wegnemen. Dat zegt niet dat er enige magnetron-energie aan te pas is gekomen.

Daarmee kan je bijna alle fysieke problemen al verklaren, want er zijn vormen van hypochondrie (spelling?) die tot fysieke klachten leiden, zelfs al zijn ze niet echt. Het probleem daarbij is dat veel mensen niet weten dat hun klachten niet echt zijn, maar slechts veroorzaakt worden door hun psyche.

Dan hou je nog de mensen over die echt fysieke veranderingen ondergaan zouden hebben tijdens die sessies. Ik heb wel eens mensen uit een rolstoel zien opstaan, maar voor de rest heb ik nog nooit iets gezien dat niet verklaard kon worden op een andere wijze dan dat het door hemelse magnetron-straling gedaan zou zijn.

Zeker omdat ook het lichaam tot veel meer in staat is dan veel mensen weten. Je zou niet willen weten hoeveel gemuteerde cellen door ons lichaam worden vernietigd, hoeveel ziektes nog kunnen genezen en vooral, hoeveel een mens nog kan waarvan hij/zij dacht dat hij/zij het niet (meer) kon. Dan verwijs ik voornamelijk naar mensen die dachten geen controle meer te hebben over hun benen. Hoewel dit soort gevallen heel zeldzaam zijn, kunnen er mogelijk medische verklaringen zijn voor het herstel van controle.

Dan hebben we bijna alle wonderen gehad behalve de wonderen die Vana noemde. Ten eerste geloof ik die pas op het moment dat dit gemeten is door iemand die bevoegd en critisch is, in plaats van mensen op zo'n vergadering, want metingen kan je makkelijk vervalsen.

Zelfs een been dat beduidend korter is kan 'even lang' worden. Kloven in voeten kan ik niet zo een twee drie verklaren, dus ga ik er van uit dat dit geen waarheid is totdat ik zelf kan zien dat z'n kloven als 'per magie' verdwijnen.

Het probleem is dat dit soort wonderen meestal niet zo goed functioneren in de buurt van cameras. Waarschijnlijk verstoren ze de straling ofzo...

En trouwens, @ Il organista, ik verkondig niet zomaar hard een mening over iets waar ik niet genoeg van weet. Ik probeer slechts in te gaan op de 'wonderen' die worden genoemd en hun biologisch-medische verklaring.

[Rollo Tomasi]

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 15:16 :
Zeker niet zoveel ervaring met dat soort zaken? Je kunt in Leiderdorp gewoon binnenlopen, hoor.. ben toen ik er was geen cent kwijtgeraakt.

Pardon, maar hij was een in de leer geweest bij Johan Maasbach, die er zeker niet vies van was. Ik nam aan dat het voor Zijlstra ook gold. Hoe dan ook, dat mensen gepusht worden om vooral geld te geven, in de vorm van 'royale' giften ('de Heer houdt niet van krenterige geesten!') of de aanschaf van allerlei producten (zo'n 150 in totaal), is duidelijk:

'U kunt ook een abonnement nemen op ons magazine 'De Levensstroom' voor maar 7,50 euro per jaar.
Hierin wordt u 4x per jaar op de hoogte gehouden van campagnes, maar ook van seminars, specials, cd's en cassettes, video's / DVD's, boeken, speciale diensten op de zondagavond, getuigenissen van genezingen en nog veel meer. Dit 64 pagina's tellende magazine is rijk geïllustreerd met veel fullcolour foto's.'

Aldus praktisch elke pagina op de Levensstroom site. Verder is men zo vriendelijk om te vermelden dat je kostenloos je nalatenschap kunt over maken aan de stichting. Hoeveel geld wordt er uitgegeven voordat iemand 'genezen' wordt? Op de site staan slechts tien getuigenissen en Zijlstra wil geen grondig wetenschappelijk onderzoek.

Il organista schreef op 28-03-2007 @ 22:45 :
Weet ook niet of media daar zo in geinteresseerd zijn. Ook in medische vakliteratuur kom je het onderwerp niet tegen, simpelweg omdat het ook door de medische wetenschap niet begrepen wordt.

Niet? Hier heb je een overzicht.

Il organista schreef op 29-03-2007 @ 00:58 :
Het probleem ontstaat wanneer je deze zaken toeschrijft aan God. Dat is een van de mogelijkheden en m.i. niet eens de meest slechte. Kortom, je conclusie dat hier vooral gaat om leugens is uit de lucht gegrepen en doorspekt van onbeargumenteerde -en onbeargumenteerbare- vooroordelen.

Ik zou niet meteen over leugens willen spreken, maar Zijlstra komt met de claim dat Jezus deze mensen genezen heeft. Over onbeargumenteerbaar gesproken. Feit is dat er talloze kwakzalvers op de wereld zijn, regelrechte oplichters of mensen met op zijn minst onbewezen claims. Wat is het verschil tussen Scientology, verkopers van slangenolie, geluksamuletten en Zijlstra?

[MazeMouse]

Ach, een typisch geval van "als we het (nog) niet begrijpen schrijven we het maar toe aan god"
Toen we nog niet wisten hoe onweer ontstond schreven we het ook toe aan een (of meerdere) god(en).
Zo zie ik dit ook, zodra we van bepaalde ziektes weten hoe we ze moeten behandelen kunnen ze uit het rijtje "wonderen" gehaald worden en zal er weer een nieuwe ziekte moeten komen om die gebedsgenezers hun lolletje te laten halen.

[dallie]

Yana schreef op 29-03-2007 @ 10:32 :
De man in kwestie vertelde mij het volgende verhaal:

Voor het bidden: Opmeten van twee benen. Ene been was aanzienelijk korter dan andere been.

Na het bidden:
Opnieuw opmeten. Beide benen waren even lang.

Ander verhaal:
Man had diepe kloven in zn voet. Na het bidden was de huid genezen.

Ik heb de filmpjes niet gezien, hij zei dat ze bezig waren met ze op de website te zetten. Dingen kúnnen inderdaad uit zichzelf genezen, maar als iets al jaren aanhoudt en niets helpt.. en dan na 1x bidden. Tsja.

Oh, hoe hebben ze dat opgemeten dan?

Ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat ik naar een dokter geweest ben en toen konden ze een blokje van 3 cm onder mijn been doen. Toen zeiden ze dat ik speciale schoenen moest. Ik was natuurlijk eigenwijs, en zei dat ik geholpen wou worden door iemand die er verstand van had. Je meet niet iemands benen op als hij staat, want het gaat ook om de stand van je bekken en je houding. Die gast die deed natuurlijk arrogant en zei dat ik de ballen verstand er van had.

Toen ben ik naar een hoogleraar geweest, en die heeft mijn benen opgemeten en toen bleken ze even lang te zijn en dat het probleem dus met mijn houding te maken heeft en de stand van mijn bekken.

Moraal van het verhaal: Je moet wel weten hoe je de lengte van je benen moet opmeten.

[T_ID]

Yana schreef op 29-03-2007 @ 10:32 :
De man in kwestie vertelde mij het volgende verhaal:

Klinkt als oplichting. Toetsing door iemand die geen (financieel) belang heeft zou nog wel eens interessante conclusies kunnen hebben.

Maar ja, dat soort dingen hebben twee uitkomsten: de 'genezer' wordt ontmaskerd en gaat af, of de genezer wordt ontmaskerd, blijft hardnekkig zijn stelling herhalen en beroept zich op 'respect' als zijn ware aard bij naam genoemd wordt. En ja, oplichter is een harde term aangezien het gaat over een misdrijf, maar ja, niet meer dan terecht aangezien ze net zo goed mensen geld afhandig maken met de verkoop van gebakken lucht.

[Yana]

Het gaat niet om geld, het is gratis.

Ik ben zelf niet 100% overtuigd, geloof helemaal niet in de Christelijke God, maar ik vind het interessant. Waarom gaan jullie niet mee naar die avond, kan je meteen kijken wat er gebeurt Ik ben sowieso gewoon hartstikke nieuwsgierig naar wat ik te zien krijg, ongeacht of ik het geloof.

[T_ID]

Yana schreef op 29-03-2007 @ 17:29 :
Het gaat niet om geld, het is gratis.

Waarom zijn die gebedsgenezers dan nog niet dood gegaan van de honger?

Maar ja, Rollo Tomasi gaf eerder al aan waar de mensen geld afhandig wordt gemaakt.

Yana schreef op 29-03-2007 @ 17:29 :
Waarom gaan jullie niet mee naar die avond, kan je meteen kijken wat er gebeurt

Waarom ga jij niet elke nacht naar buiten, kijken of er ufo's bestaan?

Het draait om aannemelijkheid. Voor figuren als Zijlstra verkeerd die onder het nulpunt.

Laat de heer Zijlstra eerst maar eens bewijzen dat hij niet zoals waar alle feiten op wijzen een oplichter en een verkapte tv dominee is.

[Yana]

T_ID schreef op 29-03-2007 @ 19:00 :
Waarom zijn die gebedsgenezers dan nog niet dood gegaan van de honger?

Maar ja, Rollo Tomasi gaf eerder al aan waar de mensen geld afhandig wordt gemaakt.
Waarom ga jij niet elke nacht naar buiten, kijken of er ufo's bestaan?

Het draait om aannemelijkheid. Voor figuren als Zijlstra verkeerd die onder het nulpunt.

Laat de heer Zijlstra eerst maar eens bewijzen dat hij niet zoals waar alle feiten op wijzen een oplichter en een verkapte tv dominee is.

Omdat de kerel waar ik het over heb ook nog zat andere dingen doet naast gebedsgenezing

Ach ja, ik ga er heen als half-scepticus en ik zie wel hoe ik terug kom

[dallie]

Yana schreef op 29-03-2007 @ 19:19 :
Omdat de kerel waar ik het over heb ook nog zat andere dingen doet naast gebedsgenezing

Ach ja, ik ga er heen als half-scepticus en ik zie wel hoe ik terug kom

Als je enige waarde hecht aan het aantonen van causaliteit, zal je onveranderd terugkomen denk ik

[Yana]

dallie schreef op 29-03-2007 @ 23:19 :
Als je enige waarde hecht aan het aantonen van causaliteit, zal je onveranderd terugkomen denk ik

Dat weet ik niet. Ik geloof dat wonderen kunnen gebeuren, ik schuif het alleen niet af op een Christelijke God aan wiens regels ik mij moet onderwerpen.

Ik ben eigenlijk nog steeds in de "zal ik echt wel gaan?" fase, aangezien ik donderdag overdag niet in Utrecht ben en er dan extra voor moet reizen.

[Kitten]

Yana schreef op 30-03-2007 @ 08:29 :
Dat weet ik niet. Ik geloof dat wonderen kunnen gebeuren, ik schuif het alleen niet af op een Christelijke God aan wiens regels ik mij moet onderwerpen.

Ik ben eigenlijk nog steeds in de "zal ik echt wel gaan?" fase, aangezien ik donderdag overdag niet in Utrecht ben en er dan extra voor moet reizen.

Een wonder refereerd naar een gebeurtenis waarvan de causaliteit niet achterhaald is. Door veel gelovigen wordt dit toegeschreven aan een godheid of goddelijke kracht, maar in werkelijkheid is er voor bijna alle wonderen wel een causale verklaring. De paar 'wonderlijke' gebeurtenissen die dan overblijven, zijn vaak van dien aard dat er slechts een causale hypothese is, die in veel gevallen wijst op een zeldzame gebeurtenis die niet waarschijnlijk is en daarom moeilijk na te doen (denk bijvoorbeeld aan de succesvolle bestrijding van een groot kankergezwel door het lichaam zelf, mensen met MS die weer lopen, enz).

Uiteindelijk gaat het er om of je in staat bent critisch te kijken, zelfs als dat voor jou vervelende implicaties kan hebben: "Ik kan beter 3 kwartier voor een magnetron gaan zitten, dan bij deze man. Dat betekend dat ik hier deze en deze kwaal niet zal genezen"

Als je wil kan je me best een paar gevallen voorleggen waarvan je denkt dat het wonderen zijn, en dan kan ik je (hopelijk) een gewone verklaring, in plaats van een vergezochte, geven.

[dallie]

Yana schreef op 30-03-2007 @ 08:29 :
Dat weet ik niet. Ik geloof dat wonderen kunnen gebeuren, ik schuif het alleen niet af op een Christelijke God aan wiens regels ik mij moet onderwerpen.

Ik ben eigenlijk nog steeds in de "zal ik echt wel gaan?" fase, aangezien ik donderdag overdag niet in Utrecht ben en er dan extra voor moet reizen.

Laf! Nu ga zal je gaan ook!

[Yana]

dallie schreef op 30-03-2007 @ 09:11 :
Laf! Nu ga zal je gaan ook!

Ik wil ook wel Maar of het kan moet ik dus nog even kijken. Anders probeer ik het zeker wel.