Oud 15-05-2004, 18:18
Silvia19
Silvia19 is offline
In de discussie over de integratie van moslims wordt vaak gezegd dat de islam een grote barrière is bij het inburgeren. Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen protesteren en beklemtonen dat niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt.

De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren.

De zegeningen van de vooruitgang liggen vooral op het praktische vlak, maar cynisme, egoïsme, materialisme en de arrogantie van mensen die denken dat welvaart een teken van beschaving is, hebben niets met beschaving te maken.

Nu de roep om meer normbesef hier sterker wordt, kunnen juist de moslims hieraan bijdragen. Daarbij moet uiteraard onderscheid worden gemaakt tussen een tolerante, verlichte opvatting van de islam (die niet de publiciteit zoekt) en een angstige, primitieve opvatting (die vaak in het nieuws is), die geen 'thuis' biedt, maar 'een bescherming' tegen vijandigheid.

Na veel literatuurstudie (zie eerdere topics) ben ik erachter gekomen dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten begrijpen dat ze van de islam op zichzelf niets te vrezen hebben, maar alleen van primitieve interpretaties ervan, net zoals van primitieve opvattingen van de christelijke leer.

De Nederlandse moslims hebben Nederland veel te bieden, en als moslims niet langer over één kam worden geschoren en de zich terugtrekkende moslimgroepen uit hun isolement worden geholpen, zal blijken dat de islamitische immigranten net zo goed een normale plaats kunnen vinden in een westerse samenleving als verlichte christenen uit de provincie.
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 15-05-2004, 18:18
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
hmm.....
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 18:21
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
MarKel schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
hmm.....
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 18:37
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Dus het ligt niet aan de islam, maar aan de moslims.. ook prima hoor
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 18:49
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
De Veroorzaker schreef op 15-05-2004 @ 18:37 :
Dus het ligt niet aan de islam, maar aan de moslims.. ook prima hoor
Jij hebt de tekst dus niet gelezen of niet begrepen. Misschien ligt "het" allemaal wel aan jou.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:04
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
laten we het er gewoon hierop houden:ik ben niet beter dan jij, en hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, ok?
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:07
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
*tekst*
Een prima stuk...
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:13
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
Na veel literatuurstudie (zie eerdere topics) ben ik erachter gekomen dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten begrijpen dat ze van de islam op zichzelf niets te vrezen hebben, maar alleen van primitieve interpretaties ervan, net zoals van primitieve opvattingen van de christelijke leer.
Wie doen die interpretaties? Ja, de moslims.

Maar hey, het ligt vast aan mij, want ik heb de tekst niet gelezen.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:34
Verwijderd
Citaat:
De Veroorzaker schreef op 15-05-2004 @ 19:13 :
Wie doen die interpretaties? Ja, de moslims.

Maar hey, het ligt vast aan mij, want ik heb de tekst niet gelezen.
Zoals je ook Christenen hebt die dat ongetwijfeld doen, lees het goed of helemaal niet....
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:50
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
In de discussie over de integratie van moslims wordt vaak gezegd dat de islam een grote barrière is bij het inburgeren. Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen protesteren en beklemtonen dat niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt.

tja, misschien heb je wel gelijk, misschien ligt het wel aan de tegenstelling traditie vs modern zooi (is daar een woord voor?). dan nog komt een hoop traditie toch voort uit de Islam, of niet?

verder vind ik het wel grappig dat je autoriteit uit je nederlandse nationaliteit haalt, met dat "als nederlandse" .


De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren.

zijn al die waarden traditioneel? wat een ON-ZIN. ik ken een hoop westerse mensen die waarde hechten aan al die waarden, ondanks onze verdorven geesten. maar wij zijn natuurlijk een kleine brave minderheid die het verzieken voor de grote materialistische groep

De zegeningen van de vooruitgang liggen vooral op het praktische vlak, maar cynisme, egoïsme, materialisme en de arrogantie van mensen die denken dat welvaart een teken van beschaving is, hebben niets met beschaving te maken.

zeg, nu heb ik zin om even als kortzichtige nederlander uit te halen naar de bloedwraak die zo vaak in verband wordt gebracht met die "immigranten". is een visueuze cirkel van wraak wel beschaafd?

en hoewel al die slechte eigenschappen (wat die uberhaubt met welvaart te maken hebben? zijn die niet gewoon menselijk?) geen flikker met beschaving van doen hebben, wil ik toch even opmerken dat een grondwet en mensenrechten en verenigde naties en dierenbescherming en moederdag en scheiding van staat en godsdienst (eat that) WEL met beschaving te maken hebben.(ow, nog een kortzichtige opmerking: "het afhakken van handen daar in tegen...")


Nu de roep om meer normbesef hier sterker wordt, kunnen juist de moslims hieraan bijdragen. Daarbij moet uiteraard onderscheid worden gemaakt tussen een tolerante, verlichte opvatting van de islam (die niet de publiciteit zoekt) en een angstige, primitieve opvatting (die vaak in het nieuws is), die geen 'thuis' biedt, maar 'een bescherming' tegen vijandigheid.

prachtig. wij zijn dus een stelletje barbaren, die de hulp van de islam nodig hebben? toch zijn al die immigranten niet hier naar toe gekomen om ons te helpen, maar OF omdat ze uit hun ozo beschaafde land zijn weggevlucht, omdat dat land niet eens een fatsoenlijke grondwet heeft, OF om niet nader te noemen economisch financieele overwegingen (want zulke mensen zijn er helaas ook)

natuurlijk hebben wij een vertekend beeld van de Islam. het idee van de Islam is net zo utopisch als dat van het Christendom, alle lof. echter, die zaken worden niet tentoongespreid, dus pleiten ze niet voor integratie. spreidt ze dan WEL tentoon. ZOEK de publiciteit. daar kweek je meer goodwil mee dan met nederlanders in hun gezicht zeggen dat ze barbaren zijn. succes


Na veel literatuurstudie (zie eerdere topics) ben ik erachter gekomen dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten begrijpen dat ze van de islam op zichzelf niets te vrezen hebben, maar alleen van primitieve interpretaties ervan, net zoals van primitieve opvattingen van de christelijke leer.

ik bennederlander, en TOCH ben ik zo niet-Christelijk als maar zijn kan, ik heb sterk de indruk dat jij de nederlander een makkelijk onderuit te halen positie in aan het lullen bent. op het moment ben ik al materialistisch, een halve barbaar en bovendien Christelijk. vooral dat laatste.

dat het Christen dom en de Islam verwant zijn, is overigens juist het hele idee van de Islam, meende ik. oh well


De Nederlandse moslims hebben Nederland veel te bieden, en als moslims niet langer over één kam worden geschoren en de zich terugtrekkende moslimgroepen uit hun isolement worden geholpen, zal blijken dat de islamitische immigranten net zo goed een normale plaats kunnen vinden in een westerse samenleving als verlichte christenen uit de provincie.

ja, en om ons dat duidelijk te maken heb je alle nederlanders over een kam geschoren, en ze helemaal zwart gemaakt.

luister, ik ben het helemaal met je eens dat islamieten hier ook zouden moeten kunnen leven. ik ben absoluut voor gelijke rechten, en de bedoeling waarmee je dit schrijft juig ik van harte toe. des te meer pijn doet het me dat ik je moet zeggen dat dit stuk niet deugt. probeer het de volgende keer eens met argumenten.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 15-05-2004 om 19:56.
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 19:53
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
[...] De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. [...]
De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd.
Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee. Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn - waarden die nota bene pas eind 19e, begin 20e eeuw actief nagestreefd worden.
Dat in het Westen "de moderniteit traditionele waarden" heeft ondermijnd, is daarmee een uiterst discutabele, zo niet gemakkelijk weerlegbare stelling.

*EdiT*
En dan nog het volgende. Ik ben het ten dele oneens met de stelling dat "[...] niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt."
Hoewel dit een juiste stelling lijkt, is het bij nadere beschouwing feilbaar: want welke zaken vormen culturele bronnen? Religie is daar toch zeker een van. Het ontkennen van religie als oorzaak van verschillen en de daarmee inherente wrijvingen tussen culturen zou gelijk kunnen staan aan het ontkennen van economische oorzaken bij het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog - in beide gevallen niet de enige, maar wel een belangrijke oorzaak.
Overigens ben ik het wel eens dat christelijke en islamitische waarden (in de gangbare vorm, dus niet fundamenteel) grotendeels overeenkomen.

Overigens geven dit soort opmerkingen: "Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen [...]" en "dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten" weg, dat we hier te maken hebben met een niet-nederlandse, maar een moslim die probeert zieltjes te winnen.

Laatst gewijzigd op 15-05-2004 om 20:21.
Met citaat reageren
Oud 15-05-2004, 20:25
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
alluman schreef op 15-05-2004 @ 19:53 :
De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd.
Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee. Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn - waarden die nota bene pas eind 19e, begin 20e eeuw actief nagestreefd worden.
Dat in het Westen "de moderniteit traditionele waarden" heeft ondermijnd, is daarmee een uiterst discutabele, zo niet gemakkelijk weerlegbare stelling.

*EdiT*
En dan nog het volgende. Ik ben het ten dele oneens met de stelling dat "[...] niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt."
Hoewel dit een juiste stelling lijkt, is het bij nadere beschouwing feilbaar: want welke zaken vormen culturele bronnen? Religie is daar toch zeker een van. Het ontkennen van religie als oorzaak van verschillen en de daarmee inherente wrijvingen tussen culturen zou gelijk kunnen staan aan het ontkennen van economische oorzaken bij het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog - in beide gevallen niet de enige, maar wel een belangrijke oorzaak.
Overigens ben ik het wel eens dat christelijke en islamitische waarden (in de gangbare vorm, dus niet fundamenteel) grotendeels overeenkomen.

Overigens geeft dit: "Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen [...]" weg dat we hier te maken hebben met een niet-nederlandse, maar een moslim die probeert zieltjes te winnen.
Ik zeg niet dat je je dient te bekeren, ik heb slechts mijn visie uiteengezet; dat jij daaruit afleidt dat ik MOSLIM ben is jouw zaak....
Ter verduidelijking: Ik ben GEEN moslim, maar mensen als alluman zetten mij er eerlijk gezegd wel aan om t te worden... (jammer he? )
En voor de mensen die niet begrijpen dat ik me hiermee bezig hou: Ik heb veeel moslimvrienden, vin et buitengewoon interessant wat hen bezig houdt...zo simpel is et nou







Blijf toch liever atheist.....at the moment, maar in toekomst..(trouw ik een moslimman met een lange baard en jurk)
__________________
......:D......

Laatst gewijzigd op 15-05-2004 om 20:33.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 04:13
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 20:25 :
Ik zeg niet dat je je dient te bekeren, ik heb slechts mijn visie uiteengezet; dat jij daaruit afleidt dat ik MOSLIM ben is jouw zaak....
Ter verduidelijking: Ik ben GEEN moslim, maar mensen als alluman zetten mij er eerlijk gezegd wel aan om t te worden... (jammer he? )
En voor de mensen die niet begrijpen dat ik me hiermee bezig hou: Ik heb veeel moslimvrienden, vin et buitengewoon interessant wat hen bezig houdt...zo simpel is et nou

Blijf toch liever atheist.....at the moment, maar in toekomst..(trouw ik een moslimman met een lange baard en jurk)
Dus mensen als ik, die goede tegenargumenten hebben, waarop jij geen zinnige antwoorden hebt noch geeft, doen jou moslim willen worden?
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 11:30
professor2
professor2 is offline
ik sluit me voor een groot deel bij alluman aan

en dan nog wat van mezelf
je hele stuk gaat er van uit dat de moslim waarden de juiste zijn en de huidige waarden
hoe kom je bij het volgende
Citaat:
De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit.


ik ben eht hier helemaal neit mee eens ik geloof wel dat er bepaalde universele waarden zijn maar dat zijn neit die van de islam natuurljk schort er nog een boel aan de nederlandse samenleveing maar tog zijn er een boel waarden die ik wens te behouden
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 12:02
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 15-05-2004 @ 19:53 :
knip
Wat heeft dat exact te maken met de onverenigbaarheid van de islam met bepaalde Westerse opvattingen?

De ware islam, dus niet die van de fundamentalisten, is overigens een tolerante religie die respect voor mens en dier hoog in het vaandel heeft staan. Ik kom in de Koran tolerantere opvattingen tegen dan in het OT en het NT.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 12:03
Verwijderd
Citaat:
professor2 schreef op 16-05-2004 @ 11:30 :
ik ben eht hier helemaal neit mee eens ik geloof wel dat er bepaalde universele waarden zijn maar dat zijn neit die van de islam natuurljk schort er nog een boel aan de nederlandse samenleveing maar tog zijn er een boel waarden die ik wens te behouden
Dat is juist het punt: die waarden komen grotendeels overeen. Noem mij eens een typisch islamitische waarde die afwijkt van een typisch westerse waarde.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 12:58
professor2
professor2 is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 12:03 :
Dat is juist het punt: die waarden komen grotendeels overeen. Noem mij eens een typisch islamitische waarde die afwijkt van een typisch westerse waarde.
volgens de ts is dat dus niet zo


de islamitische wereld verschilt gewoon op sommige basis dingen met nederland
ik meot dan helaas wel het afgezaagde rijtje gaan opnoemen maar goed je vroeg erom

scheiding tussen kerk en staat
gelijkheid man en ....


je kunt hem volgens mij zelf wel afmaken
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 12:59
professor2
professor2 is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 12:02 :
Wat heeft dat exact te maken met de onverenigbaarheid van de islam met bepaalde Westerse opvattingen?

De ware islam, dus niet die van de fundamentalisten, is overigens een tolerante religie die respect voor mens en dier hoog in het vaandel heeft staan. Ik kom in de Koran tolerantere opvattingen tegen dan in het OT en het NT.
hier maak je een grove denk fout aangezien de ''ware islam'' niet bestaat
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 16-05-2004, 12:59
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
professor2 schreef op 16-05-2004 @ 12:58 :

de islamitische wereld verschilt gewoon op sommige basis dingen met nederland
De islamitische wereld...

Daar ging het topic dus juist net NIET over.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 13:00
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
professor2 schreef op 16-05-2004 @ 12:59 :
hier maak je een grove denk fout aangezien de ''ware islam'' niet bestaat
de islamitische wereld bestaat niet, dat is een feit. Het is maar de vraag of de "ware islam" niet bestaat.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 13:12
Verwijderd
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 12:02 :
Wat heeft dat exact te maken met de onverenigbaarheid van de islam met bepaalde Westerse opvattingen?

De ware islam, dus niet die van de fundamentalisten, is overigens een tolerante religie die respect voor mens en dier hoog in het vaandel heeft staan. Ik kom in de Koran tolerantere opvattingen tegen dan in het OT en het NT.
Ik snap deze opmerking niet. Naar welke uitspraak van mij verwijs je?
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:05
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 16-05-2004 @ 13:00 :
de islamitische wereld bestaat niet, dat is een feit. Het is maar de vraag of de "ware islam" niet bestaat.
is het aan ons om te bepalen wat de ware islam is? is het aan een van de vele islamieten om iemand anders te vertellen dat hij geen echte islamiet is?
ik ben het er mee eens dat er geen echte islam is, geen ware islam. iedereen gelooft alles op zijn eigen manier, fundamentalisten ook, klaar

en als ilvia ook op mijn vorige post zou willen reageren, zou ik vereerd zijn
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:08
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
S. schreef op 15-05-2004 @ 19:34 :
Zoals je ook Christenen hebt die dat ongetwijfeld doen, lees het goed of helemaal niet....
Schat, er staat duidelijk Islam in de topictitel, dus mi hebben de christenen er niks mee te maken. Tenzij je wilt suggereren dat als de christenen het doen het geen probleem is?
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:14
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 16-05-2004 @ 13:00 :
de islamitische wereld bestaat niet, dat is een feit. Het is maar de vraag of de "ware islam" niet bestaat.
Stel de ware Islam zou bestaan, dan zou alleen Allah deze kennen, wij zijn slechts nietige wormpjes op aarde die Zijn visie kunnen proberen te interpreteren.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:15
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 12:03 :
Dat is juist het punt: die waarden komen grotendeels overeen. Noem mij eens een typisch islamitische waarde die afwijkt van een typisch westerse waarde.
Vrouwen met doekjes?
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 16-05-2004, 15:43
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 16-05-2004 @ 13:12 :
Ik snap deze opmerking niet. Naar welke uitspraak van mij verwijs je?
Naar je vrij lange betoog in je eerste post in dit topic. Ik begrijp niet precies wat je daarmee wil zeggen aangaande het onderwerp.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:46
Verwijderd
Citaat:
professor2 schreef op 16-05-2004 @ 12:58 :
volgens de ts is dat dus niet zo


de islamitische wereld verschilt gewoon op sommige basis dingen met nederland
ik meot dan helaas wel het afgezaagde rijtje gaan opnoemen maar goed je vroeg erom

scheiding tussen kerk en staat
gelijkheid man en ....


je kunt hem volgens mij zelf wel afmaken
Zoals LaResistance al zegt, de islamitische wereld is iets anders dan de islam. Dat is de cultuur, niet het geloof. De islamitische cultuur in Somalië verschilt bijv. behoorlijk van die in Turkije.

Wat betreft de gelijkheid tussen man en vrouw: gedurende het leven van Mohammed is de positie van de man en vrouw in de Arabische wereld rechtgetrokken door zijn openbaringen, na zijn dood hebben de machthebbers de vrouw weer teruggeworpen in haar ondergeschikte positie. Een typisch cultureel aspect dus.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 15:48
Verwijderd
Citaat:
professor2 schreef op 16-05-2004 @ 12:59 :
hier maak je een grove denk fout aangezien de ''ware islam'' niet bestaat
Anders dan in het jodendom en christendom kent de islam gezagdragende schriftgeleerden die in meer of mindere mate navolging vinden in hun interpretatie. Je zou dan in ieder geval kunnen spreken van een islam die door de meerderheid als ware islam gezien wordt.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 17:25
Silvia19
Silvia19 is offline
sjonge jonge hey! ik ben een heeeeele tijd bezig geweest met een tekst....ik wou m nét posten ...moest ik me (alweer) inloggen!...alles is verloren gegaan...hoe kan ik et terug krijgen??....
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 17:32
professor2
professor2 is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 15:48 :
Anders dan in het jodendom en christendom kent de islam gezagdragende schriftgeleerden die in meer of mindere mate navolging vinden in hun interpretatie. Je zou dan in ieder geval kunnen spreken van een islam die door de meerderheid als ware islam gezien wordt.
nee
die mensen heb je in eht jodendom en christendom ook hoor
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 18:49
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
De Veroorzaker schreef op 16-05-2004 @ 15:15 :
Vrouwen met doekjes?
komt ook voor in het jodendom en christendom
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 19:36
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 15:48 :
Anders dan in het jodendom en christendom kent de islam gezagdragende schriftgeleerden die in meer of mindere mate navolging vinden in hun interpretatie. Je zou dan in ieder geval kunnen spreken van een islam die door de meerderheid als ware islam gezien wordt.
maak ik hieruit op dat de katholieken geen Christenen zijn, omdat de protestanten nu eenmaal in de meerderheid zijn?

ik ken geen cijfers, maar als het andersom is, geld mijn vraag nog steeds. je snapt best wat ik bedoel
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 19:39
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Citaat:
Gatara schreef op 16-05-2004 @ 18:49 :
komt ook voor in het jodendom en christendom
chassistische joodse vrouwen lopen toch met pruiken op?
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 19:42
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
JaJ schreef op 16-05-2004 @ 15:05 :
is het aan ons om te bepalen wat de ware islam is? is het aan een van de vele islamieten om iemand anders te vertellen dat hij geen echte islamiet is?
ik ben het er mee eens dat er geen echte islam is, geen ware islam. iedereen gelooft alles op zijn eigen manier, fundamentalisten ook, klaar
Ik loop hier toch ook niet te verkondigen dat ik weet wie de waarheid in pacht heeft. Maar jij gaat er blijkbaar van uit dat de mens de waarheid bepaalt omdat iedereen een andere waarheid voor ogen heeft, en dat "de" waarheid (of de ware islam) dus niet bestaat. Ik als gelovige ga ervan uit dat God wel degelijk de waarheid heeft geopenbaard en dat we die allemaal proberen te benaderen.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 19:53
Verwijderd
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 15:43 :
Naar je vrij lange betoog in je eerste post in dit topic. Ik begrijp niet precies wat je daarmee wil zeggen aangaande het onderwerp.
Ah, ok... Misschien komt dat door de edits...
In eerste instantie maakte ik in het eerste deel van mijn post bezwaar tegen dit stuk van het betoog van de TS:
  1. "[...] De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. [...]"
Ik heb met name bezwaar tegen dit punt gemaakt, ten eerste omdat ik meen dat dit niet zo kan zijn (zie mijn post voor meer uitleg) en ten tweede omdat dit een belangrijke aanname in het verhaal van Silvia19 betreft. Zelfs zo belangrijk dat het het hele betoog ter discussie stelt. Dat betoog gaat ongeveer zo (de bewoordingen zijn zo letterlijk mogelijk overgenomen):
  1. (1) Niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen veroorzaakt de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten.
    (2) Rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit zijn waarden die de universele basis van elke echte beschaving vormen.
    (3) Gaan deze verloren, zoals hier door de moderniteit, dan gaat de beschaving zelf verloren.
    (4) Islamitische waarden kunnen onze verloren waarden teruggeven.
Nu, ik heb bezwaar gemaakt tegen punt 2 en 3. Met punt 1 ben ik het ten dele eens. Punt 4 acht ik onwaarschijnlijk (redenen hiervoor laat ik hier even achterwege).
Door de stellingen te weerleggen (wat ik naar mijn mening kort en doeltreffend heb gedaan), dat de genoemde waarden de "universele waarden van elke echte beschaving" betreffen en dat deze waarden "verloren zijn gegaan door de moderniteit", is het hele betoog van Silvia19 sterk verzwakt.

Vervolgens kwam ik tot inzicht dat Silvia19 hier in beginsel een gedachtefout maakt door religie en cultuur niet of niet genoeg met elkaar in verbinding te brengen - een bezwaar op punt 1 dus.
D.w.z. dat Silvia19, door te beweren dat "niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt", vergeet dat religie een belangrijke basis vormt voor een cultuur en haar waarden en normen. Dit geeft aan dat wellicht de Islam niet de enige bron van wrijving is (tot zo ver ben kan ik dus meegaan met de stelling), maar daarentegen wel een belangrijke. Daarmee kan de Islam - of liever gezegd islamitsche ethiek - wel een bron van wrijving zijn (niet-islamitische) Nederlanders en (islamitische) immigranten. Anders dan de TS suggereert dus.

Kortom: het doel van mijn inderdaad wat gefragmenteerde post betrof het aantonen van de feilbaarheid van zowat iedere stelling van Silvia19's betoog.

*EdiT*
Overigens is Silvia19 nog steeds niet op mijn bezwaren ingegaan.

Laatst gewijzigd op 16-05-2004 om 20:15.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 19:55
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
MarKel schreef op 16-05-2004 @ 19:39 :
chassistische joodse vrouwen lopen toch met pruiken op?
mm,.. da's een soort doek gemaakt van haar. Komt toch op hetzelfde neer?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 16-05-2004, 21:10
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Citaat:
Gatara schreef op 16-05-2004 @ 19:55 :
mm,.. da's een soort doek gemaakt van haar. Komt toch op hetzelfde neer?
ik geloof je meteen, ben geen expert
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 22:34
Rabbi Daniel
Rabbi Daniel is offline
Citaat:
MarKel schreef op 16-05-2004 @ 19:39 :
chassistische joodse vrouwen lopen toch met pruiken op?
Het is chassidisch.

En pruik of hoofddoek, mogen ze zelf kiezen.

Geldt trouwens alleen voor wie getrouwd is of getrouwd is geweest (gescheiden of weduwe). Meisjes die nog niet getrouwd zijn dus niet, dat is een verschil met de islam, waar alle meisjes vanaf 13 jaar (dacht ik) een hoofddoek moeten dragen.

Is trouwens niet specifiek een chassidisch gebruik. Chassidiem zijn een onderdeel van de orthodoxie, maar niet alle orthodoxen zijn chassidiem, en er zijn dus ook orthodoxe niet-chassidiem die wel hoofddoeken/pruiken dragen. (Volg je me nog? )
Met citaat reageren
Oud 16-05-2004, 22:36
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Fleet Admiral schreef op 16-05-2004 @ 22:34 :
Het is chassidisch.

En pruik of hoofddoek, mogen ze zelf kiezen.

Geldt trouwens alleen voor wie getrouwd is of getrouwd is geweest (gescheiden of weduwe). Meisjes die nog niet getrouwd zijn dus niet, dat is een verschil met de islam, waar alle meisjes vanaf 13 jaar (dacht ik) een hoofddoek moeten dragen.
Nee, volgens mij vanaf de menstruatie, dus wel rond die leeftijd. Het gaat in de islam om het verschil tussen kind zijn en "vrouw" zijn, niet tussen getrouwd of niet getrouwd zijn.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 15:45
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Gatara schreef op 16-05-2004 @ 18:49 :
komt ook voor in het jodendom en christendom
ja dat zal best, en dat vind ik beide ook bagger met een rietje dan.
Heeft er volgens mij verder ook weinig mee te maken, het ja maar hij doet het ook argument is meer wat voor groep 5.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 15:49
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 16-05-2004 @ 17:25 :
sjonge jonge hey! ik ben een heeeeele tijd bezig geweest met een tekst....ik wou m nét posten ...moest ik me (alweer) inloggen!...alles is verloren gegaan...hoe kan ik et terug krijgen??....

in de browser op vorige klikken, maar daar is het vast te laat voor
(voor de volgende keer)
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 16:28
Halogeen
Avatar van Halogeen
Halogeen is offline
Chassidiem betekent toch zoveel als barmhartig?
__________________
I know a ghost can walk through a wall, yet, I'm just a man, still learning how to fall
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 16:49
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 16-05-2004 @ 19:42 :
Ik loop hier toch ook niet te verkondigen dat ik weet wie de waarheid in pacht heeft. Maar jij gaat er blijkbaar van uit dat de mens de waarheid bepaalt omdat iedereen een andere waarheid voor ogen heeft, en dat "de" waarheid (of de ware islam) dus niet bestaat. Ik als gelovige ga ervan uit dat God wel degelijk de waarheid heeft geopenbaard en dat we die allemaal proberen te benaderen.
dat acht ik net zo goed zeer waarschijnlijk, maar we weten toch zeker geen van allen wie er het dichtst in de buurt zit? ik bedoel, iedere gelovige vind dat zijn manier de beste is toch?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 18:15
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 16-05-2004 @ 19:36 :
maak ik hieruit op dat de katholieken geen Christenen zijn, omdat de protestanten nu eenmaal in de meerderheid zijn?
Je kan islam en christendom niet op die manier vergelijken, de islam kent niet zulke radicale afsplitsingen bij mijn weten. Ik zal het anders nog even voor je opzoeken/navragen.
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 18:31
Verwijderd
alluman schreef op 15-05-2004 @ 19:53 :

Citaat:
De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd.
Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee.
Ik denk dat Silvia moderniteit bedoelt in de zin van de ontwikkelingen die zich sinds de jaren zestig hebben voorgedaan, ik doel m.n. op de seksuele moraal.

Citaat:
Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn - waarden die nota bene pas eind 19e, begin 20e eeuw actief nagestreefd worden.
Ik zal de door Silvia genoemde waarden nalopen, deels om jou standpunten te trachten te weerleggen, deels om opheldering van Silvia te krijgen:

- rechtvaardigheid: de vraag is wat daaronder verstaan wordt. Een crimineel moet gestraft worden, dat is duidelijk, maar in dat opzicht verschillen de huidige Westerse opvattingen met die van de islam. Hoewel dat laagje beschaving in principe maar dun is, want er zijn genoeg Europeanen die de doodstraf een uitstekende straf vinden en pedofielen gruwelijke behandelingen toewensen.

- loyaliteit: loyaliteit waaraan precies?

- respect: respect voor wie?

- verantwoordelijkheid voor de omgeving: ik denk dat zowel in de islam als in de huidige Westerse samenleving zorg voor Gods' Schepping een grote rol speelt. Daarbij kan gedacht worden aan het milieu, maar ook aan de behandeling van dieren en de zorg voor armen.

- zelfbeheersing: dat kan wederom op meerdere manieren opgevat worden.

- bescherming van seksuele intimiteit: wat wordt daar exact mee bedoeld?

Citaat:
En dan nog het volgende. Ik ben het ten dele oneens met de stelling dat "[...] niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt."
Hoewel dit een juiste stelling lijkt, is het bij nadere beschouwing feilbaar: want welke zaken vormen culturele bronnen? Religie is daar toch zeker een van. Het ontkennen van religie als oorzaak van verschillen en de daarmee inherente wrijvingen tussen culturen zou gelijk kunnen staan aan het ontkennen van economische oorzaken bij het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog - in beide gevallen niet de enige, maar wel een belangrijke oorzaak.
Overigens ben ik het wel eens dat christelijke en islamitische waarden (in de gangbare vorm, dus niet fundamenteel) grotendeels overeenkomen.
Daar kan ik me wel in vinden. Overigens zijn bepaalde gedachten uit de islam overgenomen uit de Griekse filosofie.
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 19:17
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-05-2004 @ 18:15 :
Je kan islam en christendom niet op die manier vergelijken, de islam kent niet zulke radicale afsplitsingen bij mijn weten. Ik zal het anders nog even voor je opzoeken/navragen.
in een bepaald topic was er hier iemand die ons vertelde over een islamitische stroming die bot gezegd een of andere kalief volgde in plaats van mohammed. andere moslims noemden hem(of haar) toen een verkeerde moslim. de afscheiding kwam mij nogal Christelijk voor toen

soenieten, kan dat? het was iets met ieten
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 19:45
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
JaJ schreef op 17-05-2004 @ 19:17 :
in een bepaald topic was er hier iemand die ons vertelde over een islamitische stroming die bot gezegd een of andere kalief volgde in plaats van mohammed. andere moslims noemden hem(of haar) toen een verkeerde moslim. de afscheiding kwam mij nogal Christelijk voor toen

soenieten, kan dat? het was iets met ieten
Er zijn een heleboel stromingen in de islam. De profeet Mohammed heeft dit ook aangekondigd. Hij heeft gezegd dat er uiteindelijk 72 (of was het nou 73) groepen zullen ontstaan waarvan er slechts 1 zich nog op zijn weg bevindt.
Nu is de overgrote meerderheid nog soeniet, daarnaast heb je shiieten voor wie de neef (dacht ik) van Mohammed de belangrijkste persoon is en de alevieten zijn daar weer een afsplitsing van, die doen niet aan regels ofzoiets, en dan heb je nog koranieten, die geloven alleen in de koran en niet in de overleveringen van mohammed. En er zijn er vast nog meer. Dit illustreert dus ook een beetje wat ik eerder aan heb gegeven over het bestaan van een waarheid.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 20:47
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-05-2004 @ 18:31 :

- rechtvaardigheid: de vraag is wat daaronder verstaan wordt. Een crimineel moet gestraft worden, dat is duidelijk, maar in dat opzicht verschillen de huidige Westerse opvattingen met die van de islam. Hoewel dat laagje beschaving in principe maar dun is, want er zijn genoeg Europeanen die de doodstraf een uitstekende straf vinden en pedofielen gruwelijke behandelingen toewensen.
Nee, dat laagje is niet dun, anders zou het al in onze wetgevingen terug te vinden zijn. We leven in een democratische rechtsstaat, dus als het volk dat echt wil, als dat de mentaliteit van het volk zou zijn, zou het ook gebeuren. Niet van de ene op de andere dag, maar geleidelijk.
Iedereen roept wel voor hogere straffen, maar als het puntje bij paaltje komt wil men het volgens mij niet, anders had het volk wel op meneer Nawijn gestemd, naar aanleiding van zijn doodstrafproefballonetje.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 21:01
hatefukk
hatefukk is offline
"De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. "


Rechtvaardigheid is nu juist een perfect voorbeeld van een uitermate cultuur-gebonden zaak. Wraak daarentegen is universeel.

Wat voor alle 'waarden' die je noemt geld is dat ze door de geschiedenis heen allemaal als verachtelijk en als nastrevenswaardig zijn benoemd. Moralisme is NOOIT universeel.

En een triviaal begrip als beschaving heeft natuurlijk niets te zoeken in post met een universele toon als de jouwe.
Met citaat reageren
Oud 17-05-2004, 21:05
Mujahideen
Mujahideen is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 17-05-2004 @ 19:45 :
Nu is de overgrote meerderheid nog soeniet, daarnaast heb je shiieten voor wie de neef (dacht ik) van Mohammed de belangrijkste persoon is en de alevieten zijn daar weer een afsplitsing van, die doen niet aan regels ofzoiets, en dan heb je nog koranieten, die geloven alleen in de koran en niet in de overleveringen van mohammed. En er zijn er vast nog meer. Dit illustreert dus ook een beetje wat ik eerder aan heb gegeven over het bestaan van een waarheid.
Ali is de schoonzoon van Mohammed.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Media en de islam
juno
20 25-11-2005 11:35
Levensbeschouwing & Filosofie [Column: ] Godsdientsvrijheid in de Islam.
Hydrogen
1 25-09-2005 15:58
Levensbeschouwing & Filosofie Bericht van Ben Laden, jaa echt
deen
41 08-08-2004 02:56
Levensbeschouwing & Filosofie ,,Nederland is de perfecte islamstaat''
Yousra
85 19-01-2004 11:29
Levensbeschouwing & Filosofie Dit gedicht!!!!!!!! is verplicht!!!!!!!!! duidelijkheid over de islam!!!
IGRA
1 15-01-2004 17:53
Levensbeschouwing & Filosofie Demonisering van het Christendom
Riconoscente
121 01-07-2003 11:55


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:06.