Advertentie | |
|
17-04-2004, 17:31 | ||
Citaat:
|
17-04-2004, 17:51 | |
[ook handig: www.geocities.com/bergzion ]
|
17-04-2004, 18:38 | ||
Citaat:
Een prachtig stuk. dat argument over die vrije wil heb ik nog nooit gejoord. geniaal. beter nog dan de steen maken die te zwaar is om te tillen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
17-04-2004, 18:39 | ||
Citaat:
maar langzamerhand is er weer een ChristenenVsWetenschapTopic- golf aan het opkomen geloof ik
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
18-04-2004, 14:47 | ||
Citaat:
|
18-04-2004, 15:20 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
18-04-2004, 15:44 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
18-04-2004, 20:14 | ||
Citaat:
natuurlijk heb je gelijk. ik denk dat we de conclusie even gaan herphraseren: Het is absurd de bijbel als letterlijke waarheid te interpreteren.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
18-04-2004, 20:51 | ||
Citaat:
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
|
19-04-2004, 08:37 | ||
Verwijderd
|
Er word inderdaad veel dingen in de bijbel geschreven die niet letterlijk bedoelt zijn.
Vaak zie je bijvoorbeeld in de bijbel staan: "de hand van God" of "God liep door het paradijs". Dit wil ook niet zeggen dat God ledematen heeft. (Een tijdje geleden zei ik wat anders, maar nu ben ik toch weer van mening dat God geen lichaam heeft. Teminste, niet zoals ons.) Citaat:
En waarom spreeks men steeds over het Christendom? Want ik heb gelezen dat het joodse volk veel overeenkomsten hebben met het christendom. Bijvoorbeeld het regeltje boven deze tekst. Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 08:40. |
19-04-2004, 09:36 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Sommige mensen die "voelen" God, en gaan geloven. Maar God werkt niet alleen maar op die manier. Door middel van zelf-studie kan je God ook vinden. Of als je gewoon word opgevoed met het geloof. Ikzelf heb nooit een intense ervaring gehad qua God of geloof. Toch weet ik dat Hij bestaat. |
19-04-2004, 10:23 | ||
Citaat:
Je zegt ook zelf dat je christelijk bent opgevoed, dan is het ook niet vreemd dat je ervan overtuigd bent dat Hij bestaat. Als je als moslim was opgevoed geloofde je waarschijnlijk in Allah en de Koran en als je als boeddhist was opgevoed was je waarschijnlijk een boeddhist. Ik denk ook dat je in die bijbelstudies meer gekeken hebt naar de dingen die voor je gevoel kloppen en die wel waar kunnen zijn, ipv kritisch kijken naar wat er niet aan klopt. Heb je je weleens agevraagd: he, wat vreemd. Waarom zou God dat doen? Is dit niet tegenstrijdig? Klopt dit wel? Ik heb op een christelijke basisschool gezeten en toen had ik dat al, als klein kind. Wat doe je daarmee dan? Simpel zeggen, oh, dat moet je niet letterlijk nemen? Maar de dingen die in je oren wel kloppen moet je wel letterlijk nemen? Dit komt bij mij over als selectief lezen, blind en doof zijn voor de dingen die je niet bevallen. Maargoed, ik vond het een goed stuk om te lezen, die van de topicstarter. Ook al kan je niet echt bewijzen dat Hij niet bestaat (je kan ook niet bewijzen dat trollen niet bestaan), je kan wel bewijzen dat er logische onjuistheden zijn in de bijbel en het christendom en dat heeft de schrijver van dat stuk aangetoond. Dan krijg je natuurlijk wel weer dat er mensen zijn die roepen dat je 'het niet letterlijk' moet nemen. Ja, pfff.. zo kan je alles wel eruit halen. Lekker makkelijk. Aan de ene kant argumenten geven tegen homoseksualiteit bijvoorbeeld met behulp van de bijbel, maar aan de andere kant argumenten van critici weerleggen door te zeggen, ja, je moet het allemaal niet zo letterlijk nemen. Als je in ieder geval wel goed leest wat er echt staat, dan staan er gewoon veel onzinnigheden en tegenstrijdigheden in de bijbel, dit valt niet te ontkennen. |
19-04-2004, 11:01 | ||
Citaat:
Mag ik vragen welk pad je bedoeld? |
19-04-2004, 11:20 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
19-04-2004, 11:28 | ||
Citaat:
En wie ben jij....een jehova? |
Advertentie |
|
19-04-2004, 11:33 | ||
Citaat:
|
19-04-2004, 11:41 | ||||||
Verwijderd
|
Ik heb de rest niet doorlezen en ben meteen aan de slag gegaan met het weerleggen van de argumenten (het daagde nogal uit).
Citaat:
Je assumptie gaat als volgt: (a) de Bijbel is het woord van God, (b) Gods woord is waarheid (c) de Bijbel is waarheid. Een aantal bezwaren tegen deze assumptie: ad (a): een bezwaar tegen deze aanname betreft het heterogene karakter van de Bijbelse teksten. Het is weinig aannemelijk dat de volledige Bijbel het woord van God is. Ten eerste schrijft men zowel binnen als buiten het Christendom de herkomst van de teksten van OT aan verschillende schrijvers toe. Ten tweede is het aannemelijk gemaakt dat ten minste een aantal van de teksten van het NT strict gebaseerd zijn op verhalen van het OT (met interpretatieve en overschrijvingsfouten als gevolg). Dat de Bijbel het Woord Gods betreft, staat dus zowel binnen als buiten het Christendom niet vrij van discussie - wat opnieuw dit argument zwak maakt. ad (b): Een Christen zal hiertegen kunnen inbrengen dat Gods woord wellicht wel waarheid is, maar dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Daarmee is gewezen op het ondoorgrondelijke karakter van het woord Gods en eventueel het mogelijke interpretatieve karakter. Misschien is Zijn woord waarheid, maar wie zijn wij (Christenen) dat wij denken Gods woorden en wegen te begrijpen? Toegegeven: dit alles begeeft zich op axiomatisch niveau (niet te bewijzen, noch te ontkennen), maar is daarentegen niet minder axiomatisch dan de aanname dat we Gods woord letterlijk moeten nemen. ad (c): Grofweg twee opties bestaan wat de waarde van de Bijbel betreft. Enerzijds kun je de Bijbels tekst letterlijk nemen (hetgeen jij doet), anderzijds kun je de Bijbelse tekst een interpretatief karakter toedelen. Deze laatste benadering is - naar ik meen - de meest aangehangen bij het Christendom (d.w.z. de vele verschillende varianten daarvan). De aanname dat de Bijbel letterlijk genomen dient te worden, maakt dit argument zwak. In het kort is het argument dat God niet aan zijn eigen definitie voldoet vanwege feilbare premissen weinig aannemelijk. II: de conclusie dat God niet kan bestaan, omdat hij niet aan Zijn eigen definitie voldoet, is controdictoir. Je neemt aan dat God zichzelf heeft gedefinieerd, wat een aanname vereist en wel dat God bestaat. Je kunt tegelijk beweren dat iemand iets geschreven heeft en niet bestaat. III. Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan zijn definitie voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat. Citaat:
Mijn bezwaren: I. Mijn grootste bezwaar betreft je formuleren van eigen definities. Dit is wat je doet: je kent aan God bepalende eigenschappen toe - alwetendheid en almacht - en definieert die naar eigen goeddunken. Vervolgens val je je eigen definities aan, concludeert dat deze controdictoir zijn en daarom God niet kan bestaan. Dat is niet juist. II. Een hoop van mijn bezwaren tegen je eerste argument gaan ook hier op. III. De tegenspraak tussen alwetendheid en almacht is alleen juist als je aanneemt dat jouw definities ervan juist zijn - hetgeen ik nu juist ter discussie wil brengen. De crux van de tegenspraak ligt bij het toekennen van toekomstige kennis aan alwetendheid. 'Als God alles weet, dan weet hij ook de toekomst.' Ten eerste: het is aannemelijk te maken dat God over alle kennis beschikt tot en met het heden - het hoeft niet zo te zijn dat God ook de toekomst weet. Ten tweede geldt misschien voor God het concept van tijd helemaal niet. Is God niet oneindig? (Ik heb hiervan weinig kennis, dus aanvullingen zijn welkom). Dit maakt het argument omtrent de vrije wil (van God en mens) en almacht ook weinig aannemelijk. Citaat:
Bezwaren: ad (a), (b) en (c): Voor deze argumenten gelden dezelfde bezwaren als tegen je tweede argument - die naar mijn mening effectief weerlegd is. ad (d) en (e): Hiertegen geldt het bezwaar dat ik tegen je eerste argument heb ingebracht - eveneens een effectieve kritiek. ad (f): Als je uitgaat van de vrije wil van de mens - wat jij niet doet, maar hiervoor geen duidelijke en geldige argumenten aandraagt - dan betreft dit een ethisch dilemma, waarbij God niet betrokken hoeft te worden. ad (g): Met alle respect: een interessante vraag, maar wat draagt dit bij aan je argumentatie? Citaat:
ad (b): nogmaals: dit volgt er niet uit. Dat mensen (naar jouw mening) zinloos lijden, betekent niet dat God niet bestaat. Wees voorzichtig met dit soort uitspraken. ad (c): zie mijn bezwaren tegen je eerste argument. Citaat:
ad (b1): ... voor verklaringen heeft de wetenschap in veel gevallen geen God meer nodig, maar voor sommige dingen wel - zoals het ontstaan van leven. Sommige onderzoekers mensen dat leven uit chaos en willekeurig is ontstaan (Dawkins), maar deze theorieën zijn (nog) geen gemeengoed en onderhevig aan felle en vaak rake kritiek. ad (b2): Elke beetje ontwikkelde persoon zal de feilbaarheid van deze opmerking inzien : vind één bioloog, die meent dat God wel nodig is voor het ontstaat van de natuur en deze bewering is weerlegd. Nu, ik beweer dat een dergelijke bioloog best te vinden is. ad (c): Dat is een goede vraag, die ik mezelf (atheïst) ook wel eens vraag. Maar stel jezelf in de schoenen van God: waarom zou hij zich aan jou willen openbaren? Ach, blijkbaar is het niet van jouw hand - nou goed, lees dan maar over de "je's" en "jij's" heen Tenslotte: deze hele argumentatie is met slechts twee rake aanvallen volledig te weerleggen. Daarmee doel ik op de de aanname van de onfeilbaarheid van de Bijbel en de eigen defities van almacht en alwetendheid. Verder blijkt uit het verhaal dat de schrijver minimale kennis heeft van het Christelijke geloof en van geldige argumentaties. Ten slotte meen ik dat deze tekst eerder geldt als voorbeeld van een persoon die worstelt met zijn eigen geloof/ongeloof, dan dat het iets zinvols bijdraagt aan de discussie omtrent het wel of niet bestaan van God. Het is evenwel toe te schrijven aan de hoogmoed van de schrijver dat hij denkt in een dergelijk kort bestek het wel of niet bestaan van God eenduidig op te kunnen lossen. Het is een probleem dat al milennia lang besproken wordt (niet in de minste plaats door het axiomatische aspect ervan) en waarvoor niemand nog een sluitend antwoord heeft gevonden, die door anderen zonder bezwaar kan worden overgenomen. Ik ben kortom respectvol, maar weinig onder de indruk. Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 11:49. |
19-04-2004, 12:08 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Welnee joh...dat een extreme stroming. |
19-04-2004, 12:15 | ||
Citaat:
je hebt er veel over bestudeert volgens mij....het klinkt heel goed.... |
19-04-2004, 12:16 | ||
Citaat:
|
19-04-2004, 12:18 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar als je naar mijn opvoeding wil kijken noem mij dan maar Nederlands Gereformeerd. Maar laat die benaming je niet van de wijs brengen. Ik zal vast wel meningsverschillen hebben met die mensen die het 100% zijn. |
19-04-2004, 12:25 | ||
Citaat:
zal ik niet doen, was zomaar benieuwd...jij wordt schijnbaar altijd naar zulk soort discussies aangetrokken, vandaar... |
19-04-2004, 12:30 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
19-04-2004, 12:36 | ||
Citaat:
Maar het 1 ste punt had ik kort wat over te zeggen, ten eerste de defenitie van Jaloers zijn.. Wij kennen Jaloers zijn alleen als een negatief iets... Maar volgens mij is er ook een positiefe zin van het woord.. God kan volgens mij ook een jaloers God zijn.. als ik voor zijn ogen voor andere Goden kniel (die natuurlijk in God's ogen niets zijn) wordt God jaloers,., maar ik denk wel in de positiefe zin, Hij wil zo graag beter voor je maar waarom wil je dat toch niet? DAt lijkt me trouwens ook een enorm frustreerend iets.. als je zoooo enorm verliefd bent maar niemand luistert... God rekent het kwaad denk ik wel aan, maar dat komt ook omdat hij de Rechtvaardige God wordt genoemt... Zo zal God ook mensen die hier enorm leiden maar toch aan hem vast houden, wel enorm in het hierna beloont kunnen worden.. als er een God is dan zou het uiteindelijk ook gaan om dat eeuwige leven .. ik geloof dat rechtvaardigheid en liefde wel samen kunnen gaan! Ik moet wel zeggen dat ik niet alle stukken uit het oude testament snap.. zou eigenlijk de hele situatie moeten weten dan, niet alles staat er ook tot in de details.. het stuk van de beren en Elia snap ik ook nog niet.. misschien komt dat nog , misschien niet.. Ik zou die dingen graag willen weten, maar ik denk dat het leven hier op aarde zowiezo ook veels te kort is om achter al die dingen te komen, misschien zegt de bijbel daarom dat we als kinderen moeten zijn.. gewoon blind vertrouwen, wat natuurlijk moeilijk is, de 1 denk eenmaal veel meer na... Maar niets is onmogelijk. p.s: ik zeg niet dat het verkeert is om veel na te denken hoor, zeg alleen dat het soms makkelijker zou zijn als we dingen gewoon maar konden geloven! (misschien wordt geloven daarom ook een gave in de bijbel genoemt). Maar als ik veel vragen heb en ik ga der weer mee worstellen, merk ik na een bepaalde tijd dat ik wel weer iets van God geleert heb. dus het praten en discuseren over God ect. raad ik niet af hoor..
__________________
I'm not made for this earth, My scream is for a Re-Birth!
|
19-04-2004, 12:37 | ||
Citaat:
snapie? |
19-04-2004, 12:40 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Mja, ik vind het wel interesant. |
Ads door Google |
19-04-2004, 12:40 | ||
Citaat:
dat van die beren en elia betekent toch gewoon dat God zijn kinderen altijd beschermt? of denk ik daar dan te makkelijk over? dit is zeker goed om er meer over te weten te komen ja.... Wat de een niet weet kan de ander wel weer vertellen(net als bijbelstudie) dan hoef je dat in de korte tijd op aarde ook niet allemaal zelf uit te zoeken! |
19-04-2004, 12:41 | ||
Citaat:
ik ook hoor! daarom kom ik je bij zulk soort dingen altijd weer tegen...vandaar dat me dat opviel (ik trek niet alles wat jij zegt na ofzow) |
19-04-2004, 12:47 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:49. |
19-04-2004, 12:49 | ||
Citaat:
maar das goed...altijd kritisch blijven...niet zomaar dingen gaan overnemen die je niet kan beargumenteren....dat vind ik echt goed. |
19-04-2004, 12:52 | ||
Citaat:
PAar kinderen lopen Elia uit te schelden, Elia! roept een beer aan en zegt dat de kinderen moeten vermoord worden... de beer eet de kinderen op.. zo gaat die ongeveer.. Maar ik denk dat het hier gaat om gaafe misbruik.. God heeft Elia ook de gaafe gegeven om ook dit te kunnen doen, en maakte er schijnbaar misbruik van.. maar zo dacht ik er ongeveer over.. ken zelf het stuk niet echt goed.. greets anyway..
__________________
I'm not made for this earth, My scream is for a Re-Birth!
|
19-04-2004, 12:54 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
@Alluman, ik vind het behoorlijk indrukwekkend dat je zo op hem inging. Ik kon niet echt een weerwoord verzinnen op zijn post. Bij mij ontbreken de woorden die jij blijkbaar wel hebt. Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:56. |
19-04-2004, 12:54 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Laatst gewijzigd op 19-04-2004 om 12:59. |
19-04-2004, 12:58 | ||
Citaat:
WEL zelfde G'd NIET dezelfde mashiach!!!!
__________________
The Gent
|
19-04-2004, 12:59 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
19-04-2004, 13:00 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
19-04-2004, 13:01 | ||
Citaat:
maar ik blijf erbij dat dat was om die kinderen te straffen...God gaf hem die kracht dat hij dat kon twas volgens mij ook een waarschuwing voro de andere mensen...dat ze niet zomaar zoiemand uit konden schelden... ik dnek echt niet dat Elia misbruik van zijn gaven maakte... |
19-04-2004, 13:01 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik had het nog opgezocht, en was tamelijk zeker van mijn zaak. Tussen twee haakjes, het klopt toch ook dat joden Allah zien als dezelfde God als christendom/jodendom? |
19-04-2004, 13:02 | ||
Citaat:
dat eerste ben ik benieuwd naar, hoezo? niet echt een goed teken... |
19-04-2004, 13:03 | ||
Citaat:
|
Advertentie |
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Waarom geloof jij niet? Magican2 | 500 | 24-07-2009 12:39 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
geloof, hoop, liefde Gerlinda | 126 | 12-05-2009 06:32 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Atheisme vs agnosticisme: welke is een betere houding om aan te nemen in het leven? Gatara | 106 | 21-06-2008 12:37 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Het bewijs (over het bestaan van god) Lord Dolphin | 144 | 09-12-2007 18:22 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Falsificatie toegepast op bestaan god Verwijderd | 161 | 01-06-2006 12:22 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
de zondvloed, de bijbel en jezus =zwart wit= | 376 | 06-10-2004 21:31 |