"De mens is egoïstisch"

[Egoconstructie]

Ik weet niet hoeveel mensen dit denken maar dit beeld van de mens verontrust mij. Voor mij schildert het een samenleving af van individuen die van elke handeling per se moeten profiteren. Niet ten bate van het geheel maar puur voor het individu zelf. Wat er uitgesloten wordt met een dergelijk beeld is de mogelijkheid van zuivere intentie en de mogelijkheid van een bewustzijn dat los staat van een wanhopige overlevingsdrang. Bovendien wordt het groepsgevoel (een klein deel van een groter geheel zijn) genegeerd.

Ik begin dit topic met het beantwoorden van een quote uit een ander topic.

DBZ schreef:

Ik vind wel dat Afwezig gelijk heeft. Alles wat je doet is uiteindelijk om er zelf beter van te worden... Zo verschilt het van bepaalde doelen die je ermee kan bereiken. Paar voorbeelden:

Als je je vriend(in) een bos bloemen geeft bijvoorbeeld, wordt zij blij en daar wordt jij blij van. De kans is groter dat ze bij je blijft(als je dit vaker doet iig) en ze zal mss wel meer van je houden en je beter verzorgen.
Als je buurvrouw vraagt of je ff boodschappen voor haar wil doen, dan doe je dat natuurlijk. Dan kan je mss iets terugverwachten. Bijvoorbeeld dat zij een keer iets voor jou doet of mss dat je geld krijgt oid. En mensen krijgen een beter beeld van je en dat helpt altijd ook in je voordeel.
Vrijwilligerswerk lijkt er nu buiten te vallen, maar als je dat doet, dan krijg je zelf wel een goed gevoel en je wordt er gelukkig door. En mss ook nog een beetje overleven van de soort dat dat een beetje invloed heeft.

Nou, zo kan je voor alles wel iets verzinnen. Aangezien een mens geen vrije wil heeft(ligt vast in DNA en het heeft te maken met het milieu waarin de mens is opgegroeid), wordt het dus alleen maar bepaald door hoe de mens in elkaar zit: overleven. Overal zit de bedoeling achter om te blijven leven.

Een relatie creëer je samen. Daarin doe je dingen voor elkaar omdat je om elkaar geeft. Je geeft liefde omdat je om die ander geeft, niet omdat je om jezelf geeft. Het is waarschijnlijk dat je je er zelf ook beter van gaat voelen, omdat je verwacht liefde terug te krijgen. Maar het begint met een liefdevolle intentie, niet met een berekende beslissing hoe jij je slaatje er uit kan slaan.
Liefde en egoïsme gaan niet echt samen. Klappen met één hand produceert ook geen geluid.

Je voelt je beter als je gewaardeerd wordt. Dus je kan streven naar die waardering. Dit heeft echt meer te maken met een zinvolle plaats te vinden in een groep (het grotere geheel) dan een puur egoïstische beslissing waar imago en aanzien een rol spelen. Vrijwilligerswerk geeft een goed gevoel omdat je iets kan dienen wat juist buiten jouw egoïstische wereld ligt.

Dat de mens geen vrije wil zou hebben is een erg absolute uitspraak, die je volgens mij niet kan onderbouwen.

[Free-energy]

Ik denk dat we veel te verwent zijn en daarom we ons steeds meer raar gaan gedragen. Ben je geboren in een land als nederland, dan heb je echt wel geluk gehad. (voor de meeste dan ok) Ga maar een keer naar afrika, dat is pas armoede. Wist je trouwens dat ongeveer 75% van de wereldbevolking onder armoede en slechte omstandigheden leeft? Als de regering echt goed was, dan zou dat probleem verholpen zijn, maar nee, zij willen alleen belasting en geld en zo veel mogelijk winst behalen.

[Joostje]

Egoconstructie schreef:

Je voelt je beter als je gewaardeerd wordt. Dus je kan streven naar die waardering. Dit heeft echt meer te maken met een zinvolle plaats te vinden in een groep (het grotere geheel) dan een puur egoïstische beslissing waar imago en aanzien een rol spelen. Vrijwilligerswerk geeft een goed gevoel omdat je iets kan dienen wat juist buiten jouw egoïstische wereld ligt.

Mensen streven naar erkenning (waardering, zoals jij het noemt). Maar de waarde van de erkenning is afhankelijk van de persoon die het geeft; mensen waar je een bloedhekel aan hebt die je erkenning geven zal niet zo prettig zijn als mensen om wie je geeft die je erkenning geven.
Waarom geef je dan wel om de ene groep mensen, en niet om de andere groep? Ik denk vooral omdat je een aantal waarden met ze deelt, ofzo.
Als je dat egoistisch handelen noemt, mij best.

[Afwezignummer2]

Egoconstructie schreef:

Een relatie creëer je samen. Daarin doe je dingen voor elkaar omdat je om elkaar geeft. Je geeft liefde omdat je om die ander geeft, niet omdat je om jezelf geeft. Het is waarschijnlijk dat je je er zelf ook beter van gaat voelen, omdat je verwacht liefde terug te krijgen. Maar het begint met een liefdevolle intentie, niet met een berekende beslissing hoe jij je slaatje er uit kan slaan.
Liefde en egoïsme gaan niet echt samen. Klappen met één hand produceert ook geen geluid.

Die liefde begin je altijd om er beter van te worden.
Bij een partner begint het altijd met de drang van voortplanting en de vriendschap erin dient voor de veiligheid, je kunt je achter iemand schuilen of je staat er niet alleen voor in een bedreigende situatie.
Liefde zoals tussen ouders en kind is vanwege de veiligheid (boven beschreven) en vanwege dat je er zelf beter van wordt als je goed wordt opgevoed.
Vriendschappen kun je je achter schuilen wanneer het nood geeft, of ze kunnen je helpen. Je gaat om met die vrienden omdat zij hetzelfde van je willen en zo ook de banden sterk te houden.

Egoconstructie schreef:

Je voelt je beter als je gewaardeerd wordt. Dus je kan streven naar die waardering. Dit heeft echt meer te maken met een zinvolle plaats te vinden in een groep (het grotere geheel) dan een puur egoïstische beslissing waar imago en aanzien een rol spelen. Vrijwilligerswerk geeft een goed gevoel omdat je iets kan dienen wat juist buiten jouw egoïstische wereld ligt.

Door de waardering die je (hoopt te) krijg(en) wil je dus te boek staan als iemand die dingen heeft bereikt (uniek aan de mens is zijn luiheid, enige reden waarom er wordt gewerkt is om die luiheid te verbeteren, kapitalistisch ingesteld, werkt perfect), waardoor je dus belangrijker wordt beschouwd en meer kans hebt om goede partners te krijgen voor beter nazaad. Ook om betere en meer vrienden te krijgen voor bovengenoemde redenen.

Egoconstructie schreef:

Dat de mens geen vrije wil zou hebben is een erg absolute uitspraak, die je volgens mij niet kan onderbouwen.

Het is niet als 'geen vrije wil', meer als dat de overleving, voortplanting en de luiheid (wat voor overleving geld, als je veiliger en makkelijker leeft, ben je minder kwetsbaar, btw) ervoor zorgen dat je een zo lang mogelijk leven krijgt met zo goed (en zoveel) mogelijk nazaad.

PS: ik wil geen betweter zijn, maar dit is zoals ik het bekijk, ik heb er niks van opgezocht, maar het lijkt me een logisch antwoord.

EDIT: overleven is zodat je langer kunt voortplanten en je nazaad kunt opvoeden/beschermen, je kunt alles zo dus herleiden naar voortplanting.

[Egoconstructie]

Afwezignummer2 schreef:

Het is niet als 'geen vrije wil', meer als dat de overleving, voortplanting en de luiheid (wat voor overleving geld, als je veiliger en makkelijker leeft, ben je minder kwetsbaar, btw) ervoor zorgen dat je een zo lang mogelijk leven krijgt met zo goed (en zoveel) mogelijk nazaad.

PS: ik wil geen betweter zijn, maar dit is zoals ik het bekijk, ik heb er niks van opgezocht, maar het lijkt me een logisch antwoord.

EDIT: overleven is zodat je langer kunt voortplanten en je nazaad kunt opvoeden/beschermen, je kunt alles zo dus herleiden naar voortplanting.

Oh nou begrijp ik wel hoe je het bekijkt. Jij bekijkt het op een wetenschappelijke manier en dan vooral vanuit de evolutietheorie en vergelijking met dieren.

Het probleem met het pure wetenschappelijke perspectief in een discussie als deze is echter de reductionistische aard er van. Het is belangrijk te onthouden dat de wetenschap modellen van de werkelijkheid maakt, maar die nooit geheel kan omvatten.
Maar laten we het even heel basaal bekijken: voortplanting doe je niet in je eentje, dus de meest basale menselijke motivatie is niet egoïstisch.

Een streven naar veiligheid voor je gezin kan je eigen "overlevingsdrive" overtreffen. Dat is liefde. Dat heeft niks met egoïsme van doen.
Overigens is het bestaan van "overlevingsinstinct" in mensen een omstreden onderwerp. In de zuivere definitie bestaat het niet. Instinctieve reacties kunnen we onderdrukken, zie zelfdoding.
Egoïsme kunnen we overtreffen met een groepsbewustzijn. Ik durf te beweren dat de gelukkigste mensen degenen zijn die zichzelf weg kunnen cijferen in een groep. Zorgen voor een groep, omdat je er zelf deel van bent. Dit betekent ook niet dat de mens per se altruïstisch is, maar een overwegend egoïstische kern in de mens bestaat niet volgens mijn argumenten.

Toemaar! Iemand die is een keer niet gek is! Ik moet even ervaringen delen met je, want ik heb dit dus ook gezien.

Feiten liegen niet, dat wanneer je mensen nodig heb, ze er niet zijn. Mijn eigen veel vaker bezig met hun eigen egoistische belangen. Gelukkig is niet iedereen zo, maar het is wel een feit dat er een *egoistisch* ras aan de macht komt. Vaak zie je de symptonen" Als ik het maar heb, dan is het goed" i.p.v. Zorgen dat iedereen in een team verband werk.

Hoevaak mensheid, politiek en bedrijf faalt in een samenwerkingsverband. Het moet teveel kosten, om met elkaar goed samen te werken. Men moet er wat voor terug krijgen, geld of een gelijkwaardige presentatie om voldoening te doen. Als men iets uit vrije wil weggeeft; dat is een zelden verschijnsel in de hedendaagse samenleving. Mensen die rijk zijn en mensen die denken dat ze slim zijn, Te hoog in hun bol, doordat ze belangrijke functies bekleden, zijn helemaal egoistisch ingesteld. Men denkt eerder aan hun eigen belangen, dan belangen van lagere groeperingen op basis van de sociale ladder. Nee, niet directeuren worden ontslagen, maar arbeiders met hun magere lonen.

een artikel over onverdraagzaamheiden egoisme

De rest komt vanuit mijn eigen blog. Ik quote hem zelf even

Nu ik het had over rijke mensen, schiet mij dit verhaal vandaag te binnen:http://www.nu.nl/economie/2208661/ti...-failliet.html

Deze link gaat over ziekenhuizen die technisch gewoon failliet zijn. Waarom gaan mensen mooie gebouwen bouwen? Is dat het doel van een ziekenhuis? een ziekenhuis moet dus mooi zijn? Nou, voor mij mag dat ding zo lelijk zijn als de pest, als het maar gewoon goed functioneert en de zorg kan aanbieden die ik nodig heb. Wie verzint uberhaupt zo iets, om een mooi ziekenhuis te bouwen? Dit besluit een leidinggevende met een hoge opleiding of gekozen raadslid. Deze mensen worden overbetaald en komen er makkelijk mee weg. Vroeger had men menselijke normen en waarden, maar hoe slimmer ze worden, hoe minder normen ze kunnen onthouden.

Ik wacht eigenlijk is wanneer iemand zegt; "Vince, je hebt een grote mond, dus doe er zelf wat is aan". Het feit dat ik nog studeer, betekent dus dat ik nog niks weet. Zelfs als ik een opleiding af heb, zal ik een leek zijn op het gebied waar ik afgestudeert ben. Zeg eerlijk; Ik ben niet de maatschappij en kan dus niet oordelen over zulke feiten, maar wij zijn allemaal de maatschappij. Wij als invidu pikken zulke grappen niet, maar we zijn als Nederlander te bang om te reageren. We komen voor elkaar op, doen slappe demostraties. Op een dag komt de burgelijke ongehoorzaamheid naar boven en zal het net als Frankrijk eindigen. Hoe komt dat? omdat er niet geluistert wordt naar de belangen van het volk, maar naar hun eigen centen. Net als mijn studiebegeleider nog steeds niet na 3 weken mijn mail heeft beantwoord, maar snel terug naar wat ik verder wil zeggen!

Bijv; De Balkenende-norm. Wie zegt dat balkenende de belangrijkste functie heeft in het land? Een piloot of arts verdient meer en terecht. Een arts moet mensenlevens redden als iemand een hartaanval krijgtn en Balkenende kan zich helemaal kapot lullen over zijn normen en waarden, maar daar heeft een dood persoon geen boodschap aan. De laatste boodschap die hij misschien zal geven; Rust in vrede.

postbode.stoprokenblog.nl

[Egoconstructie]

kopmuntkip schreef:

Toemaar! Iemand die is een keer niet gek is! Ik moet even ervaringen delen met je, want ik heb dit dus ook gezien.

Feiten liegen niet, dat wanneer je mensen nodig heb, ze er niet zijn.

Heb jij daar slechte ervaringen mee? Dat is jammer. Ik heb juist een paar hele goede ervaringen gehad. Toen mijn ogen waren gelaserd was ik twee dagen blind en totaal afhankelijk van mensen die ik nog nooit had gezien. Geen zusters of doktoren maar vreemden die ook werden gelaserd (andere behandeling dus ze waren tot meer in staat). Die mensen waren ontzettend behulpzaam. Het kostte ze geld en energie, maar ze bleven me onvoorwaardelijke hulp geven.

kopmuntkip schreef:

Mijn eigen veel vaker bezig met hun eigen egoistische belangen. Gelukkig is niet iedereen zo, maar het is wel een feit dat er een *egoistisch* ras aan de macht komt. Vaak zie je de symptonen" Als ik het maar heb, dan is het goed" i.p.v. Zorgen dat iedereen in een team verband werk.

Hoevaak mensheid, politiek en bedrijf faalt in een samenwerkingsverband. Het moet teveel kosten, om met elkaar goed samen te werken. Men moet er wat voor terug krijgen, geld of een gelijkwaardige presentatie om voldoening te doen. Als men iets uit vrije wil weggeeft; dat is een zelden verschijnsel in de hedendaagse samenleving. Mensen die rijk zijn en mensen die denken dat ze slim zijn, Te hoog in hun bol, doordat ze belangrijke functies bekleden, zijn helemaal egoistisch ingesteld. Men denkt eerder aan hun eigen belangen, dan belangen van lagere groeperingen op basis van de sociale ladder. Nee, niet directeuren worden ontslagen, maar arbeiders met hun magere lonen.

Dit is een welbekend probleem wat je beschrijft, en daar hou ik me veel mee bezig. De reden dat we het als verkeerd zien wat er gebeurd voel je omdat je weet dat het niet goed gaat zo. Het is niet onze werkelijke natuur. Het probleem is de westerse denkgewoonte die zich vast laten ketenen door eeuwige verlangens en beelden in ons hoofd van verleden en toekomst die altijd beter of belangrijker zijn dan wat er zich voordoet in het heden. Er is luiheid die voortkomt uit luxe. Er is doelloosheid die voortkomt uit een imaginaire stabiliteit die we angstvallig proberen te hanteren. Er is de identificatie met ons verstand (ego) die voortkomt uit een aangeleerde maatschappelijke druk. Hier vallen boeken over te schrijven, en die zijn er ook in getale.
Waar het om gaat is dat je niet opgeslokt wordt door al die dingen, en de kalme achtergrond van dingen kan blijven zien. Daarom lopen mensen een rondje, of bidden ze, of mediteren ze, of staren ze naar vogels.
Egoïsme in de kern van de mens? Allerminst. Een probleem in een welvarende samenleving? Jawel, maar dat het leven makkelijk zou moeten zijn is juist zo'n gedachtekronkel die we niet moeten hanteren.

[Afwezignummer2]

Poehé! Ga ik maar even de tijd nemen om wat te tikken.
PS: Ik begrijp je wel, maar zolang ik nog verder kan denken zal ik het dóen ook!
PPS: wat leuk om in de oppositie te zitten
PPPS: als jullie denken "waarom typt hij dit dan als hij vindt dat hij zo egoïstisch is?", ik doe dit om meerdere ideeën te horen om mijn eigen ideeën te verbeteren, te kijken of het klopt door tegenvragen (voor mezelf) te beantwoorden voor verbetering en om mijn automatische drang voor bewondering (die uitleg staat weer in mijn posts). Met veel mensen buiten dit forum heb ik het niet over dit soort dingen, de meesten zullen alleen "hè?" antwoorden, zo slim zijn ze dus wel...

EDIT dus:

Egoconstructie schreef:

Een streven naar veiligheid voor je gezin kan je eigen "overlevingsdrive" overtreffen. Dat is liefde. Dat heeft niks met egoïsme van doen.
Overigens is het bestaan van "overlevingsinstinct" in mensen een omstreden onderwerp. In de zuivere definitie bestaat het niet. Instinctieve reacties kunnen we onderdrukken, zie zelfdoding.
Egoïsme kunnen we overtreffen met een groepsbewustzijn. Ik durf te beweren dat de gelukkigste mensen degenen zijn die zichzelf weg kunnen cijferen in een groep. Zorgen voor een groep, omdat je er zelf deel van bent. Dit betekent ook niet dat de mens per se altruïstisch is, maar een overwegend egoïstische kern in de mens bestaat niet volgens mijn argumenten.

Kan ik beantwoorden met

Afwezignummer2 schreef:

Het is niet als 'geen vrije wil', meer als dat de overleving, voortplanting en de luiheid (wat voor overleving geld, als je veiliger en makkelijker leeft, ben je minder kwetsbaar, btw) ervoor zorgen dat je een zo lang mogelijk leven krijgt met zo goed (en zoveel) mogelijk nazaad.
[...]
EDIT: overleven is zodat je langer kunt voortplanten en je nazaad kunt opvoeden/beschermen, je kunt alles zo dus herleiden naar voortplanting.

"Een streven naar veiligheid voor je gezin kan je eigen "overlevingsdrive" overtreffen. Dat is liefde." Dat is om: "overleven is zodat je langer kunt voortplanten en je nazaad kunt opvoeden/beschermen, je kunt alles zo dus herleiden naar voortplanting." Je kunt onveilige dingen doen voor je gezin omdat het uiteindelijk wél om jouw nazaad gaat, wat dus eigenlijk de grote uitkomst is van alles.
"Egoïsme kunnen we overtreffen met een groepsbewustzijn." voor: "Vriendschappen kun je je achter schuilen wanneer het nood geeft, of ze kunnen je helpen. Je gaat om met die vrienden omdat zij hetzelfde van je willen en zo ook de banden sterk te houden." Precies zoals het daar staat.
Daarbij probeer je me natuurlijk in het nauw te drijven met dingen als zelfdoding of opoffering voor vrienden. Mensen afwijken door kleine foutjes (vanaf de geboorte tot je eten, mede dankzij verkeerde gewenning/opvoeding. De mens is niet zo alwetend en zelfonderhoudend dat het niets met buitenaf te maken heeft) af van wat er moet. Zelfmoordenaars zijn op een bepaalde manier ziek (ziek=anders dan perfectie), zij het in de hersenen, misschien ziek van pijn door martelingen bijvoorbeeld, dan zijn je bewuste gedachten slim genoeg om tot de conclusie te komen dat je binnekort doodgaat, maar daar (bijv)1 dag betekenisloze pijn voor krijgt, dan kan je tot de egoïstische (niet naar je instinct maar naar jezelf luisteren) conclusie komen om jezelf te doden.
Wanneer je jezelf opoffert voor een ander kan je in een situatie zitten waar het gaat om óf beiden óf alleen jezelf, daarin kunnen je bewuste gedachten tot de conclusie komen dat het net zogoed alleen jij kan zijn, je religie versterkt het alleen maar (religie komt later aan bod).
"Overigens is het bestaan van "overlevingsinstinct" in mensen een omstreden onderwerp. In de zuivere definitie bestaat het niet. Instinctieve reacties kunnen we onderdrukken." Zolang we geen robots zijn hebben we nog een vrije wil! Je weet voor je je eerste sigaret opsteekt dat het slecht voor je is, toch ben je nieuwsgierig; in het algemeen: je weet meer, dat je wellicht helpt langer te leven door dingen uit de weg te gaan en je kunt het wellicht je nageslacht leren==>egoïsme. Het beïnvloedt elkaar, maar je kunt het onderdrukken doordat je met je bewuste gedachten langer over iets kunt nadenken en je de meeste van je andere delen van je hersenen kunt aansturen.

Egoconstructie schreef:

[...] Toen mijn ogen waren gelaserd was ik twee dagen blind en totaal afhankelijk van mensen die ik nog nooit had gezien. Geen zusters of doktoren maar vreemden die ook werden gelaserd (andere behandeling dus ze waren tot meer in staat). Die mensen waren ontzettend behulpzaam. Het kostte ze geld en energie, maar ze bleven me onvoorwaardelijke hulp geven.

Even een boekje erbij pakken, hoor:
Jammer, kan ik het nu nog niet vinden Ik edit hem vanavond denk nog wel.
---

Egoconstructie schreef:

[...] Het is niet onze werkelijke natuur. Het probleem is de westerse denkgewoonte die zich vast laten ketenen door eeuwige verlangens en beelden in ons hoofd van verleden en toekomst die altijd beter of belangrijker zijn dan wat er zich voordoet in het heden. Er is luiheid die voortkomt uit luxe. Er is doelloosheid die voortkomt uit een imaginaire stabiliteit die we angstvallig proberen te hanteren. Er is de identificatie met ons verstand (ego) die voortkomt uit een aangeleerde maatschappelijke druk. [...]
Waar het om gaat is dat je niet opgeslokt wordt door al die dingen, en de kalme achtergrond van dingen kan blijven zien. Daarom lopen mensen een rondje, of bidden ze, of mediteren ze, of staren ze naar vogels.
Egoïsme in de kern van de mens? Allerminst. [...]

De westerse denkgewoonte is gebaseert op het kapitalisme, wat gebaseerd is op egocentrie. "(uniek aan de mens is zijn luiheid, enige reden waarom er wordt gewerkt is om die luiheid te verbeteren, kapitalistisch ingesteld, werkt perfect)" Zoals ik gister zei.
In het hele heden gaat de tijd altijd even snel, tijd is niet relatief (big bang=>tijd, anderen zeggen dat de tijd sneller gaat als je denkt dat het sneller gaat maarrr..), de tijd gaat altijd even snel, als er meer gebeurd LIJKT het sneller te gaan, maar dat is omdat je geheugen dan al dat wanneer je het terughaal niet alles precies kan worden herhaald (kost teveel tijd), je geheugen laat dan de hoogtepunten snel zien, waardoor het een stuk leuker en/of belangrijker terugkomt.
Mensen lopen een rondje/mediteren om na te denken, meer weten=>wellicht langer leven en/of overbrengen naar nageslacht=>egoïsme.
Bidden => religie:
Religie is er om de dingen die nog niet verklaard konden worden met natuurkunde/filosofie op te vullen. Atheïsten claimen dat er niets buiten deze materie is, als ze echt totaal niet geloven zullen ze veel leegte hebben, aangezien ze niet alwetend zijn kunnen ze ook niet alles opvullen.


Wie leest het als eerst? Ben ik nog 's niet klaar ook.
Oja, die onderstreepte zinnen vond ik te mooi om eruit te knippen Stiekem een poëet?

[DBZ]

Je wilt niet weten hoe belangrijk ik me nu voel, nu ik weet dat er een topic is aangemaakt naar aanleiding van (oa) mijn post(egoisme)

Maarja, laat ik dan maar eens reageren

Een relatie creëer je samen. Daarin doe je dingen voor elkaar omdat je om elkaar geeft. Je geeft liefde omdat je om die ander geeft, niet omdat je om jezelf geeft. Het is waarschijnlijk dat je je er zelf ook beter van gaat voelen, omdat je verwacht liefde terug te krijgen. Maar het begint met een liefdevolle intentie, niet met een berekende beslissing hoe jij je slaatje er uit kan slaan.
Liefde en egoïsme gaan niet echt samen. Klappen met één hand produceert ook geen geluid.

Een relatie creeer je samen. Dat klopt. Laten we er maar even uitgaan dat we het over een liefdesrelatie hebben(het geldt ook voor andere relaties, maar daar spelen andere belangen een rol).
Hoe begint een relatie? Je wordt verliefd op elkaar. Dat is een gevoel dat opgewekt wordt door hormonen in je lichaam. Bij dieren gebeurt iets wat hier op lijkt: een mannetje en een vrouwtje ontmoeten elkaar en ze doen hun paringsdans. Nu worden hormonen aangemaakt die ervoor zorgen dat ze naar elkaar toe willen gaan. Een dier weet dit, waarschijnlijk omdat hij dan gewoon een goed/fijn gevoel krijgt in de nabijheid van het andere dier. Dat lijkt heel erg op verliefdheid. Het resultaat is dat ze met elkaar gaan paren(voortplanten) en dat is bij de mens ook zo.
MAAR soms is iemand verliefd op iemand die geen interesse heeft. Laat ik uit ervaring spreken: een tijdje geleden was er een meisje verliefd op mij en na een (te) lange tijd had ik gezegd dat ik niet verliefd ophaar was, je kent het wel Toch bleef ze op msn tegen mij praten elke keer als ik online kwam en ze wou met mij mee fietsen naar huis en die soort dingen. Allemaal in de hoop dat ik nog verliefd zou worden op haar. (Tevergeefs)
Hoezo geen egoisme bij verliefdheid? En soms werd ik er nog gek van ook nog Dus daar kan je uit afleiden dat ze zeker niet alleen aan mij dacht.

Je voelt je beter als je gewaardeerd wordt. Dus je kan streven naar die waardering. Dit heeft echt meer te maken met een zinvolle plaats te vinden in een groep (het grotere geheel) dan een puur egoïstische beslissing waar imago en aanzien een rol spelen.

Een zinvolle plaats in een groep he? Probeer maar 1 mogelijke reden te verzinnen waarom dieren kuddedieren zouden zijn?
Idd, een veilig gevoel. Samen ben je sterker. Dat is dus gewoon om te overleven. Een zinvolle plaats in een groep wil je hebben, zodat je er niet uitgekicked wordt en zodat je meer steun krijgt dan wanneer je de minst gewaardeerde bent uit je groep.

Vrijwilligerswerk geeft een goed gevoel omdat je iets kan dienen wat juist buiten jouw egoïstische wereld ligt.

Hoezo ligt het buiten je egoistische wereld als het JOU een goed gevoel geeft?


Maar nu geef ik wel alleen maar argumenten tegen jou en ik probeer mijn stelling te onderbouwen, maar dit wil niet zeggen dat ik er van uit ga, wat jou verontrust:

Ik weet niet hoeveel mensen dit denken maar dit beeld van de mens verontrust mij.

Ik ga in het dagelijks leven er niet van uit dat mensen zo inelkaar zitten en ik ben me er nooit echt van bewust, behalve op dit forum Feit is gewoon dat mensen zo in elkaar zitten(nja, feit... ik beschouw het als feit), maar dat verandert mijn blik op de mensheid niet. In tegenstelling, want ik vertrouw mensen juist veel te snel en zelfs als ik me bedenk dat iemand bijvoorbeeld mij kan naaien en er zelf profijt ervan te hebben, dan ga ik er van uit dat diegene dat niet doet. Het is dus eigenlijk niet zo verontrustend.

Dat de mens geen vrije wil zou hebben is een erg absolute uitspraak, die je volgens mij niet kan onderbouwen.

Ik kan hem ook niet onderbouwen, zodat het vast komt te staan als een feit, maar ik kan jou wel een aantal vragen stellen.

Waar bestaat een menselijk lichaam uit? Botten, spieren, organen... 1 daarvan zijn je hersenen. Daar wordt geregeld wat er in je lichaam gebeurt. De structuur van je hersenen bepalen dus hoe bepaalde stroompjes in je hersenen geleid worden. Naar welke hersencel het stroompje gaat en hoe het wordt verwerkt komt door hoe je hersenen zijn opgebouwd.
Wat bepaalt nu hoe je hersenen zijn opgebouwd? Voor een groot deel natuurlijk je DNA. Misschien dat er een aantal foutjes zijn gemaakt en die spelen dan ook een rol. Verder is de structuur van je hersenen aangepast door alles wat je hebt geleerd in je leven(van rekenen op school, tot ervaring die je op hebt gedaan in je leven).
Welk deel van je hersenen zou er dan nog voor kunnen zorgen dat je ''zelf''(wat versta je onder zelf, want jou hersenen zijn jij zelf) beslissingen kan maken? Je hebt idd een deel in je hersenen dat je een bewustzijn geeft, of iig de illusie van je bewustzijn.(Een leuke waar ik ook weleens over gedacht hebt... Als we eindelijk zouden kunnen tijdreizen of ruimtereizen op een manier hoe wij het nu nog niet kunnen, dan zouden de deeltjes misschien niet dezelfde zijn als waar je nu uit bestaat. Misschien ontstaan er dan nieuwe deeltjes. Dat betekent dat JOUW bewustzijn niet meer bestaat, maar dat het een bewustzijn is van andere deeltjes. Maar misschien gebeurt dat elk moment opnieuw en heb je in je leven als ontelbaar veel bewustzijns gehad. Maar ff ontopic)
Maar het deel dat je de illusie van bewustzijn geeft, is eigenlijk ook alleen maar gestuurd door stroompjes en hormonen. Daar gaat je vrije wil. MAAR, als je er toch 1 zou hebben, waar zou een vrije wil dan mogelijk uit bestaan? Dat moet dan wel iets anders zijn dan de materie die wij tot nu toe (goed) kennen. Het moet dan energie zijn, of donkere materie of donkere energie(wat me niet al te handig lijkt, dus die twee vallen af), of een of andere materie/energie die we nog niet kennen. Die moet dan op een of andere manier je stroompjes in je hersenen kunnen beinvloeden.

Maarja, de conclusie is dat ALS je een vrije wil hebt, je vrije wil altijd nog berust op de natuurwetten: als er gewoon een deel in je hersenen zit, dat je ene vrije wil geeft, dan zal dat deel zich toch moeten houden aan de natuurwetten, want anders wordt het een choas. Als er echter een andere materie/energie is die je stroompjes in je lichaam beinvloeden, dan moet die materie/energie(als materie en energie niet onder eenzelfde catogorie te verdelen zijn) zich natuurlijk ook houden aan bepaalde wetten, want anders zou het een opermachtig wezen moeten zijn in de vorm van bijvoorbeeld god.

Een streven naar veiligheid voor je gezin kan je eigen "overlevingsdrive" overtreffen. Dat is liefde. Dat heeft niks met egoïsme van doen.

Wat Afwezig zegt: voortplanting.

Instinctieve reacties kunnen we onderdrukken, zie zelfdoding.

Zelfdoding is logisch genoeg uit te leggen. Wij mensen krijgen verschillende gevoelen als we gelukkig zijn, ligt er aan op welke manier we gelukkig zijn(verliefdheid geeft bijvoorbeeld een ander gevoel dan wanneer je iets in je leven hebt bereikt waar je heel trots op bent). Als we ongelukkig zijn, krijgen we echter gevoelen die we niet fijn vinden. Nou is het natuurlijk zo dat deze gevoelens een organisme sturen. Als iemand zo ongelukkig is, dat hij/zij zelfmoord pleegt, zie je alleen maar het resultaat van een bijna perfect systeem. Wie heeft er ooit gezegd dat dit systeem perfect moet zijn? Maar misschien dat er over miljoenen jaren niemand meer zelfmoord pleegt(als we dan nog wel bestaan), omdat de evolutie ons heeft geholpen het systeem te verbeteren. Vroeger hadden we bijna nooit last van zulke ongelukkigheid(en dan heb ik het over duizenden, al dan niet miljoenen jaren geleden), dus heeft ons DNA zich daar niet aan hoeven te passen.
Dit heeft echter niks met onderdrukken te maken, maar dit heeft te maken met andere instinctieve reacties die zwaarder wegen.

Egoïsme kunnen we overtreffen met een groepsbewustzijn. Ik durf te beweren dat de gelukkigste mensen degenen zijn die zichzelf weg kunnen cijferen in een groep. Zorgen voor een groep, omdat je er zelf deel van bent. Dit betekent ook niet dat de mens per se altruïstisch is, maar een overwegend egoïstische kern in de mens bestaat niet volgens mijn argumenten.

Deel uitmaken van een groep betekent simpelweg meer kans hebben om te overleven.

Toemaar! Iemand die is een keer niet gek is! Ik moet even ervaringen delen met je, want ik heb dit dus ook gezien.

Heb je het over mij? Woow, dankje
Maar je hebt zeker gelijk. Jij bekijkt het minder uit de wetenschappelijke hoek, maar macht maakt je zeker gek(tja je wil altijd meer van iets waar je van geniet... bijvoorbeeld seks, want dat is een ingebouwd systeem, want de mens wil zo graag mogelijk voortplanten en daarom geeft het een goed gevoel om seks te hebben en dan wil je het natuurlijk zo vaak mogelijk doen. Hier ook het geval.) Maar dit soort personen zouden eigenlijk bijgestuurd moeten worden of verstoten van hun plaats, zodat de mensheid zichzelf in evenwicht houd. Jammer genoeg gebeurt dit niet vaak geneog.

Met veel mensen buiten dit forum heb ik het niet over dit soort dingen, de meesten zullen alleen "hè?" antwoorden, zo slim zijn ze dus wel...

Komt me bekend voor xD

Zolang we geen robots zijn hebben we nog een vrije wil! Je weet voor je je eerste sigaret opsteekt dat het slecht voor je is, toch ben je nieuwsgierig

Hier ben ik het niet echt mee eens. Vrije wil heb je sowieso niet(zie wat ik eerder in deze post heb geschreven, ookal zal het heel wat zoekwerk zijn xD). Een aantal redenen waarom je een eerste sigaret zou opsteken:
-Stoer(waardering in een groep)
-Groepsgevoel
-Nieuwsgierig(wat jij ook zegt... Dit is een typisch kenmerk van de mens, dus--> DNA, dus--> evolutie)
-Geluk(zie eerder beschreven)

Waar je ook mee aankomt, alles is af te leiden uit de evolutie. Precies de dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie zijn het bewijs van de invloed van de evolutie, want alles wat niet te verklaren is, berust op fouten in je DNA(of tijdens de ontwikkeling van je hersenen.)

(Ik heb nog nooit zo'n groot bericht gepost op scholieren.com xD)

[Afwezignummer2]

Over die ervaring met dat meisje en jou: jij vond er wss geen verbeteringen in, wss alleen maar lasten, dus begon je niks met haar?

Over die egoïstische mensen die zo zijn door die posities te bekleden en de reactie met seks erop: iemand die een hogere functie bekleed zal bijna altijd wel beter dan gemiddeld zijn in intelligentie (en wss ook andere eigenschappen), daarom extra aantrekkelijk voor seks

DBZ schreef:

Waar je ook mee aankomt, alles is af te leiden uit de evolutie. Precies de dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie zijn het bewijs van de invloed van de evolutie, want alles wat niet te verklaren is, berust op fouten in je DNA(of tijdens de ontwikkeling van je hersenen.)

Inderdaad! Dat wilde ik horen
Btw, niet als reactie hoor, maar perfectie bestaat niet als mens, anders zouden we hier niet zijn gekomen Know w'I'm sayin'^^
Ik heb nog wel wat dingen aan te merken, wat wss komt doordat ik het zelf verkeerd heb geschreven, maar zulke evolutie dingen maken me niet echt meer uit! Ik ben sinds kort meer bezig met het hiernamaals, op een wetenschappelijke manier. Misschien een discussie waardig? Er zijn zoveel dingen waar ik tegenaanloop, of wat ik niet zeker weet, dingen die ik moet opvullen (zie m'n andere post ergens). Care to help?

Btw, woow, laat ik ga slapen, gelukkig morgen eerste 3 uur vrij^^

[Egoconstructie]

Afwezignummer2 schreef:

Poehé! Ga ik maar even de tijd nemen om wat te tikken.
PS: Ik begrijp je wel, maar zolang ik nog verder kan denken zal ik het dóen ook!
PPS: wat leuk om in de oppositie te zitten
PPPS: als jullie denken "waarom typt hij dit dan als hij vindt dat hij zo egoïstisch is?", ik doe dit om meerdere ideeën te horen om mijn eigen ideeën te verbeteren, te kijken of het klopt door tegenvragen (voor mezelf) te beantwoorden voor verbetering en om mijn automatische drang voor bewondering (die uitleg staat weer in mijn posts). Met veel mensen buiten dit forum heb ik het niet over dit soort dingen, de meesten zullen alleen "hè?" antwoorden, zo slim zijn ze dus wel...

EDIT dus:

Kan ik beantwoorden met

"Een streven naar veiligheid voor je gezin kan je eigen "overlevingsdrive" overtreffen. Dat is liefde." Dat is om: "overleven is zodat je langer kunt voortplanten en je nazaad kunt opvoeden/beschermen, je kunt alles zo dus herleiden naar voortplanting." Je kunt onveilige dingen doen voor je gezin omdat het uiteindelijk wél om jouw nazaad gaat, wat dus eigenlijk de grote uitkomst is van alles.

Een gezin creëren noem ik niet egoïstisch, omdat het meerdere mensen betreft. Dit kan je uiteraard van meerdere standpunten bekijken maar dat komt gewoon omdat tegenpolen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Het fundamentele verschil in onze opvattingen ligt in het feit dat jij gelooft dat alles naar voortplanting en dierlijke vergelijking terug te kunnen voeren, terwijl ik denk dat dat per definitie onvolledig is. Voortplanting is niet het geheel van wat een mens is, dus ik vind dat onvoldoende voor een sluitend argument. Evolutietheorie is een onderdeel, geen geheel. Een mens is een mens (en daar heeft iedereen een andere kijk op), ik ik heb iig ervaren dan de mens niet puur een voortplantingsmachine berust op overleving is. Een mens wilt doorgaans overleven, maar dat definieert hem niet. Dat is te deductief voor een discussie als deze.
In de wetenschap is er geen reden om verder te kijken, maar om dat gebrek te vullen kunnen we zelf het leven ervaren om er achter te komen wat echt belangrijk is. En wat er zich nou eigenlijk werkelijk aan ons voordoet buiten theorie om.

Afwezignummer2 schreef:

"Egoïsme kunnen we overtreffen met een groepsbewustzijn." voor: "Vriendschappen kun je je achter schuilen wanneer het nood geeft, of ze kunnen je helpen. Je gaat om met die vrienden omdat zij hetzelfde van je willen en zo ook de banden sterk te houden." Precies zoals het daar staat.

Ik geef om mijn vrienden. Ik kan er van genieten om met ze te praten en leuke dingen te doen. Dat genieten heeft niks met egoïsme te maken. Mensen zijn sociaal en willen deel uitmaken van belangrijkere dingen dan hun ego omdat ze nou eenmaal deel uitmaken van het geheel.

Afwezignummer2 schreef:

Daarbij probeer je me natuurlijk in het nauw te drijven met dingen als zelfdoding of opoffering voor vrienden. Mensen afwijken door kleine foutjes (vanaf de geboorte tot je eten, mede dankzij verkeerde gewenning/opvoeding. De mens is niet zo alwetend en zelfonderhoudend dat het niets met buitenaf te maken heeft) af van wat er moet. Zelfmoordenaars zijn op een bepaalde manier ziek (ziek=anders dan perfectie), zij het in de hersenen, misschien ziek van pijn door martelingen bijvoorbeeld, dan zijn je bewuste gedachten slim genoeg om tot de conclusie te komen dat je binnekort doodgaat, maar daar (bijv)1 dag betekenisloze pijn voor krijgt, dan kan je tot de egoïstische (niet naar je instinct maar naar jezelf luisteren) conclusie komen om jezelf te doden.

Perfectie bestaat toch niet?
Zelfmoord is ook niet per definitie egoïstisch. Er zijn ontzettend veel verschillende redenen waarom iemand zelfmoord pleegt. En je hoeft echt geen psychose te hebben om zelfmoord te kunnen plegen. Er zijn heel veel gevallen in bepaalde culturen waar zelfmoord een zeer onegoïstische daad kan zijn. Bovendien kan iemand zelfmoord plegen omdat diegene denkt dat het beter is voor de mensen om hem heen. Zou hij in de kern egoïstisch zijn, dan zou hij niet tot die conclusie komen.
Met instinct en jezelf bedoel je een oeroude drive vs gedachten? Ik vind dat juist zuivere redenering erg onegoïstisch kan zijn. Als de mens een zogenaamde oeroude drive met keuze kan verwerpen, dan is er meer aan de hand dan de simpele verklaringen waar je naar neigt.

Afwezignummer2 schreef:

"Overigens is het bestaan van "overlevingsinstinct" in mensen een omstreden onderwerp. In de zuivere definitie bestaat het niet. Instinctieve reacties kunnen we onderdrukken." Zolang we geen robots zijn hebben we nog een vrije wil! Je weet voor je je eerste sigaret opsteekt dat het slecht voor je is, toch ben je nieuwsgierig; in het algemeen: je weet meer, dat je wellicht helpt langer te leven door dingen uit de weg te gaan en je kunt het wellicht je nageslacht leren==>egoïsme. Het beïnvloedt elkaar, maar je kunt het onderdrukken doordat je met je bewuste gedachten langer over iets kunt nadenken en je de meeste van je andere delen van je hersenen kunt aansturen.

Je nageslacht ben jij niet en dat vind ik geen egoïsme. Over de sigaret kun je ook zeggen dat mensen gewoon nieuwsgierig zijn. Dat die nieuwsgierigheid nuttig voor het nageslacht is vind ik geen egoïsme.

Afwezignummer2 schreef:

De westerse denkgewoonte is gebaseert op het kapitalisme, wat gebaseerd is op egocentrie. [I]"(uniek aan de mens is zijn luiheid, enige reden waarom er wordt gewerkt is om die luiheid te verbeteren, kapitalistisch ingesteld, werkt perfect)

Dat klopt, de westerse mens is vaak egocentrisch ingesteld. Dat is oorzaak van veel problemen.

Afwezignummer2 schreef:

Mensen lopen een rondje/mediteren om na te denken, meer weten=>wellicht langer leven en/of overbrengen naar nageslacht=>egoïsme.
Bidden => religie:
Religie is er om de dingen die nog niet verklaard konden worden met natuurkunde/filosofie op te vullen. Atheïsten claimen dat er niets buiten deze materie is, als ze echt totaal niet geloven zullen ze veel leegte hebben, aangezien ze niet alwetend zijn kunnen ze ook niet alles opvullen.

Nee, mediteren is juist het beoefenen van niet-denken om bewustzijn buiten het verstand om te ontwikkelen. Religie is ook niet zo makkelijk hoor. Ik begrijp dat je graag alles wilt definiëren omdat je het probeert net als ik een begrijpelijk wereldbeeld te creëren, maar we moeten ook met onzekerheid kunnen leven. Iedereen heeft denkbeelden en aannames. Zowel gelovigen als atheïsten. Atheïsten geloven overigens niet in een hogere entiteit, maar dat zegt niet over de talloze denkbeelden die ze hebben. Intellectuele overeenstemming zou je ook een geloof kunnen noemen, omdat het zich voordoet in een werkelijkheid die we met elkaar afspreken, en niet in onze dynamische ervaring van het nu bestaat.

[Egoconstructie]

[QUOTE=DBZ;30320189]Je wilt niet weten hoe belangrijk ik me nu voel, nu ik weet dat er een topic is aangemaakt naar aanleiding van (oa) mijn post(egoisme)

Maarja, laat ik dan maar eens reageren

DBZ schreef:

Een relatie creeer je samen. Dat klopt. Laten we er maar even uitgaan dat we het over een liefdesrelatie hebben(het geldt ook voor andere relaties, maar daar spelen andere belangen een rol).
Hoe begint een relatie? Je wordt verliefd op elkaar. Dat is een gevoel dat opgewekt wordt door hormonen in je lichaam. Bij dieren gebeurt iets wat hier op lijkt: een mannetje en een vrouwtje ontmoeten elkaar en ze doen hun paringsdans. Nu worden hormonen aangemaakt die ervoor zorgen dat ze naar elkaar toe willen gaan. Een dier weet dit, waarschijnlijk omdat hij dan gewoon een goed/fijn gevoel krijgt in de nabijheid van het andere dier. Dat lijkt heel erg op verliefdheid. Het resultaat is dat ze met elkaar gaan paren(voortplanten) en dat is bij de mens ook zo.
MAAR soms is iemand verliefd op iemand die geen interesse heeft. Laat ik uit ervaring spreken: een tijdje geleden was er een meisje verliefd op mij en na een (te) lange tijd had ik gezegd dat ik niet verliefd ophaar was, je kent het wel Toch bleef ze op msn tegen mij praten elke keer als ik online kwam en ze wou met mij mee fietsen naar huis en die soort dingen. Allemaal in de hoop dat ik nog verliefd zou worden op haar. (Tevergeefs)
Hoezo geen egoisme bij verliefdheid? En soms werd ik er nog gek van ook nog Dus daar kan je uit afleiden dat ze zeker niet alleen aan mij dacht.

Ik heb het over liefde niet verliefdheid. Misschien ben ik wel een romanticus, maar ik zie ware liefde als iets dat twee mensen creëren om zichzelf te verliezen in iets dat groter is dan hun kleine egoïstische zelf.
Hetzelfde vind ik gelden voor alomtegenwoordige liefde naar de medemens. Maar die is niet gebonden aan het probleem dat gehechtheid heet.

DBZ schreef:

Een zinvolle plaats in een groep he? Probeer maar 1 mogelijke reden te verzinnen waarom dieren kuddedieren zouden zijn?
Idd, een veilig gevoel. Samen ben je sterker. Dat is dus gewoon om te overleven. Een zinvolle plaats in een groep wil je hebben, zodat je er niet uitgekicked wordt en zodat je meer steun krijgt dan wanneer je de minst gewaardeerde bent uit je groep.

Ja in de gevangenis gebeurt dat nog in de mensenwereld. Oja en op middelbare scholen. Dat is inderdaad een manier om te overleven, maar vertegenwoordigt niet alle mogelijke redenen voor onze sociale activiteiten. De mens kan egoïstisch zijn. Puur voor overleving? Dat kan, vooral in bovengenoemde instanties. Maar mensen kunnen veel verder gaan dan de simpele begrippen als egoïsme en altruïsme ons misschien doen denken. 1 enkel begrip omvat niet de kern van de mens.

DBZ schreef:

Hoezo ligt het buiten je egoistische wereld als het JOU een goed gevoel geeft?

Tja om dat te geloven moet je geloven in een liefdevolle intentie zonder verwachting. Dat is wat onder andere boeddhisten beoefenen. Dit gaat buiten het zelfzuchtige verstand (of drive) om.

DBZ schreef:

Maar nu geef ik wel alleen maar argumenten tegen jou en ik probeer mijn stelling te onderbouwen, maar dit wil niet zeggen dat ik er van uit ga, wat jou verontrust.

Ik ga in het dagelijks leven er niet van uit dat mensen zo inelkaar zitten en ik ben me er nooit echt van bewust, behalve op dit forum Feit is gewoon dat mensen zo in elkaar zitten(nja, feit... ik beschouw het als feit), maar dat verandert mijn blik op de mensheid niet. In tegenstelling, want ik vertrouw mensen juist veel te snel en zelfs als ik me bedenk dat iemand bijvoorbeeld mij kan naaien en er zelf profijt ervan te hebben, dan ga ik er van uit dat diegene dat niet doet. Het is dus eigenlijk niet zo verontrustend.

Oke, dat is prima. Maar voor mij klinkt het dan alsof je eigenlijk van binnen niet gelooft in wat je jezelf aan probeert te leren om te geloven. Je wilt een bepaald beeld hebben van de werkelijkheid maar je ervaart het anders in het leven? Waarom dan zo'n beeld verdedigen?

DBZ schreef:

Ik kan hem ook niet onderbouwen, zodat het vast komt te staan als een feit, maar ik kan jou wel een aantal vragen stellen.

*verhaal*

Maarja, de conclusie is dat ALS je een vrije wil hebt, je vrije wil altijd nog berust op de natuurwetten: als er gewoon een deel in je hersenen zit, dat je ene vrije wil geeft, dan zal dat deel zich toch moeten houden aan de natuurwetten, want anders wordt het een choas. Als er echter een andere materie/energie is die je stroompjes in je lichaam beinvloeden, dan moet die materie/energie(als materie en energie niet onder eenzelfde catogorie te verdelen zijn) zich natuurlijk ook houden aan bepaalde wetten, want anders zou het een opermachtig wezen moeten zijn in de vorm van bijvoorbeeld god.

Ja verwarrende vragen zijn dat. Kan je ook helemaal gek van worden. Het nadeel van logica is dat elke definitie weer met een ander kan botsen, en elk mogelijk antwoord een tegenstrijdige lading van verwarring bezit.
Soms is het beste antwoord het uitwissen van de vraag. Maar daarvoor moet je logica en denken los kunnen laten, want die hebben hun grenzen. Bewustzijn kan wel verder gaan.

DBZ schreef:

Zelfdoding is logisch genoeg uit te leggen. Wij mensen krijgen verschillende gevoelen als we gelukkig zijn, ligt er aan op welke manier we gelukkig zijn(verliefdheid geeft bijvoorbeeld een ander gevoel dan wanneer je iets in je leven hebt bereikt waar je heel trots op bent). Als we ongelukkig zijn, krijgen we echter gevoelen die we niet fijn vinden. Nou is het natuurlijk zo dat deze gevoelens een organisme sturen. Als iemand zo ongelukkig is, dat hij/zij zelfmoord pleegt, zie je alleen maar het resultaat van een bijna perfect systeem.

Ik kan de mogelijkheid van oorzaken die leiden tot zelfdoding niet bijna perfect noemen. Daarentegen, perfectie huist in imperfectie. Een mooie tuin is niet zo waardevol als je niet steeds het onkruid weg moet halen. Een leven zonder problemen is niet motiverend.

DBZ schreef:

Deel uitmaken van een groep betekent simpelweg meer kans hebben om te overleven.

En dat vind ik dus te deductief.

Concluderend kan ik zeggen dat mensen soms egoïstisch moeten zijn, niet per se met voorbedachte rade, maar omdat ze voor zichzelf moeten zorgen en net zo belangrijk zijn als ieder ander. Als je deel van het geheel bent ben jij net zo belangrijk als elk ander deel in het geheel. Als je echter meer kan betekenen voor het geheel en opgeslokt kan worden in een groter zijn zodat 'jouw' bewustzijn niet meer gelimiteerd is aan pure eigen behoeften, dan spreek ik van puur altruïsme. Ergens tussen die begrippen is een gezonde middenweg.

[Afwezignummer2]

Al die dingen die je hebt gezegd hebben DBZ en ik al gequote en beantwoord. Geen tijd om dat nog 's te doen
Alles wat je nu hebt gezegd kan ik bijna precies dezelfde antwoorden op geven als in mijn post van 2 posts geleden.
Je quote je antwoord en zet er een vraagteken bij.
Ik kan nog wel zeggen: je kunt alles herleiden naar voortplanten, jij brengt het weer terug naar het eind.

[DBZ]

Idd, Afwezig. Alleen ik heb nog een paar dingen toe te voegen, want ik moet sowieso me huiswerk uitstellen Hier komt ie.

Ik heb het over liefde niet verliefdheid. Misschien ben ik wel een romanticus, maar ik zie ware liefde als iets dat twee mensen creëren om zichzelf te verliezen in iets dat groter is dan hun kleine egoïstische zelf.
Hetzelfde vind ik gelden voor alomtegenwoordige liefde naar de medemens. Maar die is niet gebonden aan het probleem dat gehechtheid heet.

Ik zei ook dat het ook voor andere relaties geldt. Maar dat kan je zicht zijn op liefde, maar geef eens 1 reden waarom zoiets als verliefdheid zou bestaan? Je hebt tog ook niet voor niks ogen in je lichaam? Zo heb je dus ook niet voor niks deze hormonen in je lichaam.

1 enkel begrip omvat niet de kern van de mens.

Hoe weet jij dat? Ben jij god?

Oke, dat is prima. Maar voor mij klinkt het dan alsof je eigenlijk van binnen niet gelooft in wat je jezelf aan probeert te leren om te geloven. Je wilt een bepaald beeld hebben van de werkelijkheid maar je ervaart het anders in het leven? Waarom dan zo'n beeld verdedigen?

Ben jij er van overtuigd dat alles wat wij dagelijks tegenkomen gemaakt is van elektronen, neutronen en protonen? Dus zou jij dan met plezier in mijn uitwerpselen graaien? Vast niet(hoop ik). Maar waarom niet? Het bestaat immers alleen maar uit elektronen, neutronen en protonen.
Zo zit het ook met dit beeld. Ik weet dat het zo is, maar ik wil het toch beleven zoals iemand die er niet over nadenkt het beleeft.

Ja verwarrende vragen zijn dat. Kan je ook helemaal gek van worden. Het nadeel van logica is dat elke definitie weer met een ander kan botsen, en elk mogelijk antwoord een tegenstrijdige lading van verwarring bezit.
Soms is het beste antwoord het uitwissen van de vraag. Maar daarvoor moet je logica en denken los kunnen laten, want die hebben hun grenzen. Bewustzijn kan wel verder gaan.

Nee, het simpele antwoord op de vraag is dat er geen vrije wil is Als logica je tot een punt brengt, waar je tot een goed antwoord komt, dan kan je daar gewoon stoppen en aannemen dat het waar is. Dat doe ik iig. Dit, ondanks het feit dat het voor onslijkt dat we wel degelijk een vrije wil hebben.

Ik kan de mogelijkheid van oorzaken die leiden tot zelfdoding niet bijna perfect noemen.

Woow, wat wil je met deze zin zeggen? Dat je de mogelijkheid dat er oorzaken zijn die tot zelfdoding leiden niet bijna perfect kan noemen? Nee, dat is ook niet. Dit heeft ermee te maken dat men niet helemaal perfect functioneert in een groep(egoisme) en dat sommige mensen om wat voor reden dan ook soms buiten de groep vallen of omdat ze gewoon een aantal opeenvolgende trieste gebeurtenissen hebben meegemaakt(overlijden van dierbaren bijv.). Dit heeft niks met ''bijna perfect'' te maken, want dit is gewoon een opeenvolging van gebeurtenissen waar meestal niks aan gedaan kan worden.

Concluderend kan ik zeggen dat mensen soms egoïstisch moeten zijn, niet per se met voorbedachte rade, maar omdat ze voor zichzelf moeten zorgen en net zo belangrijk zijn als ieder ander. Als je deel van het geheel bent ben jij net zo belangrijk als elk ander deel in het geheel. Als je echter meer kan betekenen voor het geheel en opgeslokt kan worden in een groter zijn zodat 'jouw' bewustzijn niet meer gelimiteerd is aan pure eigen behoeften, dan spreek ik van puur altruïsme. Ergens tussen die begrippen is een gezonde middenweg.

Hier weer: Waarom zou jij deel uit willen maken van een groep? Als jij in een vliegtuig zit en je stort neer midden in de wildernis tussen enorm veel gevaarlijke(sterk of juist giftig) dieren, dan ga jij er ook niet in je eentje op uit om weer uit te komen in de bewoonde wereld? Je gaat meteen naar andere overlevenden zoeken en degene die het meest in nood verkeert, probeer je te helpen, want hij kan je uiteindelijk goed van pas komen en overleven van de soort speelt ook een grote rol.

Wat Afwezig(denk ik) en ik eigenlijk proberen te zeggen: waarom zou een organisme iets hebben, wat hij helemaal niet nodig heeft om te overleven? Mensen hebben geen vinnen en vissen hebben geen haar. Hieruit kan je afleiden dat mensen waarschijnlijk niet om anderen geven alleen om het feit dat hij een ander wil helpen.

Ik geef om mijn vrienden. Ik kan er van genieten om met ze te praten en leuke dingen te doen. Dat genieten heeft niks met egoïsme te maken. Mensen zijn sociaal en willen deel uitmaken van belangrijkere dingen dan hun ego omdat ze nou eenmaal deel uitmaken van het geheel.

Nog ff iets waar ik op wil reageren, ook al is het een reactie op Afwezig.
Mensen hebben veel suiker nodig om te overleven bijvoorbeeld. Maar zuur moet een mens niet al te veel eten. Kijk maar eens wat er gebeurt als je een citroen opeet: al je spieren trekken samen en je krijgt er niet een al te fijn gevoel van. Eet je iets waar suiker in verwerkt zit, vind je het waarschijnlijk lekker en wil je meer. Een organisme weet niet wat goed of slecht voor hem is, maar door deze signalen maakt het zichzelf duidelijk wat goed en wat slecht voor hem is.
Daar sta je niet bij stil natuurlijk. Dat je om je vrienden geeft, is hetzelfde verhaal. De evolutie heeft ons lichaam geleerd delen in ons lichaam te stimuleren, waardoor we ons goed gaan voelen, als we in de buurt zijn van vrienden. Dit is voor de veiligheid van de mens. Hier sta je ook nooit bij stil natuurlijk en daarom gebruik je het als argument, maar als je terugkijkt naar hoe het in elkaar zit, vind je dit echt als antwoord

[DBZ]

If you admit that life can be ruled by reason, the possibility of life is destroyed

Ik weet niet of je dit erin hebt gezet naar aanleiding van dit topic of iets wat er mee te maken heeft, maar dit is eigenlijk niet waar. Iets moet aan deze voorwaarden voldoen om levend te zijn:

Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen.
Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundumanteel voor de Evolutie van populaties.
Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomeling hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.

Kijk, ook op mijn manier leeft een mens

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Idd, Afwezig. Alleen ik heb nog een paar dingen toe te voegen, want ik moet sowieso me huiswerk uitstellen Hier komt ie.

Ik zei ook dat het ook voor andere relaties geldt. Maar dat kan je zicht zijn op liefde, maar geef eens 1 reden waarom zoiets als verliefdheid zou bestaan? Je hebt tog ook niet voor niks ogen in je lichaam? Zo heb je dus ook niet voor niks deze hormonen in je lichaam.

Zodat we voort kunnen bestaan als soort. Voortplanting. Maar die kenmerken van leven hebben niks met egoïsme te maken.
En ik heb al gezegd dat verliefdheid en liefde niet hetzelfde zijn.

DBZ schreef:

Hoe weet jij dat? Ben jij god?

Ik weet niet wat god is.
Begrippen staan niet vast maar zijn onderhevig aan onze interpretatie, dat is een observatie die je kan doen. Daarom zijn ze niet overkoepelend en werkelijk, maar altijd subjectief.

DBZ schreef:

Ben jij er van overtuigd dat alles wat wij dagelijks tegenkomen gemaakt is van elektronen, neutronen en protonen? Dus zou jij dan met plezier in mijn uitwerpselen graaien? Vast niet(hoop ik). Maar waarom niet? Het bestaat immers alleen maar uit elektronen, neutronen en protonen.
Zo zit het ook met dit beeld. Ik weet dat het zo is, maar ik wil het toch beleven zoals iemand die er niet over nadenkt het beleeft.

Kijk dat is dus ook mijn probleem met het reductionistische voortplantingsargument. Neuronen, protonen en elektronen omvatten niet de werkelijkheid zoals wij die leven, want je poep stinkt, dus wil ik er niet naar graaien. Dit is het verschil tussen wetenschappelijk reductionisme en werkelijke ervaring. Wat een leuk voorbeeld btw...
Voortplanting is nodig, maar omvat dat alle aspecten van ons bestaan? Volgens bovenstaand argument niet.

DBZ schreef:

Nee, het simpele antwoord op de vraag is dat er geen vrije wil is Als logica je tot een punt brengt, waar je tot een goed antwoord komt, dan kan je daar gewoon stoppen en aannemen dat het waar is. Dat doe ik iig. Dit, ondanks het feit dat het voor onslijkt dat we wel degelijk een vrije wil hebben.

Dus aan de ene kant zegt je verstand dat er geen vrije wil is, maar aan de andere kant zegt je verstand dat het wel zo lijkt. Volgens mij schiet je weinig op met zo'n contradictie.
Ook snap ik nog steeds niet hoe je er bij komt dat we geen vrije wil zouden hebben.

DBZ schreef:

Woow, wat wil je met deze zin zeggen? Dat je de mogelijkheid dat er oorzaken zijn die tot zelfdoding leiden niet bijna perfect kan noemen? Nee, dat is ook niet. Dit heeft ermee te maken dat men niet helemaal perfect functioneert in een groep(egoisme) en dat sommige mensen om wat voor reden dan ook soms buiten de groep vallen of omdat ze gewoon een aantal opeenvolgende trieste gebeurtenissen hebben meegemaakt(overlijden van dierbaren bijv.). Dit heeft niks met ''bijna perfect'' te maken, want dit is gewoon een opeenvolging van gebeurtenissen waar meestal niks aan gedaan kan worden.

Nee, jij zei: "Als iemand zo ongelukkig is, dat hij/zij zelfmoord pleegt, zie je alleen maar het resultaat van een bijna perfect systeem."
Waarmee ik het dus niet eens was, omdat ik dat een hele rigoureuze uitspraak vind. Maar het zou best kunnen hoor, het is alleen niet het onderwerp van dit topic.

"Dit heeft ermee te maken dat men niet helemaal perfect functioneert in een groep(egoisme)"

Wat heeft egoïsme te maken met de rest van die zin?

DBZ schreef:

Hier weer: Waarom zou jij deel uit willen maken van een groep? Als jij in een vliegtuig zit en je stort neer midden in de wildernis tussen enorm veel gevaarlijke(sterk of juist giftig) dieren, dan ga jij er ook niet in je eentje op uit om weer uit te komen in de bewoonde wereld? Je gaat meteen naar andere overlevenden zoeken en degene die het meest in nood verkeert, probeer je te helpen, want hij kan je uiteindelijk goed van pas komen en overleven van de soort speelt ook een grote rol.

In die logica zou je alleen de sterksten redden die jou vervolgens kunnen beschermen, en de hopeloze zwakken en zieken laten sterven. Maar dat doen we niet, want we hebben empathie en compassie.

DBZ schreef:

Wat Afwezig(denk ik) en ik eigenlijk proberen te zeggen: waarom zou een organisme iets hebben, wat hij helemaal niet nodig heeft om te overleven? Mensen hebben geen vinnen en vissen hebben geen haar. Hieruit kan je afleiden dat mensen waarschijnlijk niet om anderen geven alleen om het feit dat hij een ander wil helpen.

Dat is het raadsel he. Waar is dit hoogontwikkelde verstand van ons voor? Ons verstand kan ons juist heel erg belemmeren in puur bewustzijn. Zie de vervuiling van de aarde, de oorlogen, de chaos van hebzuchtige gedachten, en ook egoïsme dat voortkomt uit het verstand dat zichzelf als belangrijk beschouwd, en zo veel mogelijk aanzien wil verwerven. Verstandelijk vermogen is de oorzaak van egoïstische gedachten, maar mensen kunnen deze ook uit zetten met contemplatief bewustzijn. Dus wat is beter... Ik durf het niet te zeggen. Maar mensen geven nou eenmaal om elkaar.

DBZ schreef:

Nog ff iets waar ik op wil reageren, ook al is het een reactie op Afwezig.
Mensen hebben veel suiker nodig om te overleven bijvoorbeeld. Maar zuur moet een mens niet al te veel eten. Kijk maar eens wat er gebeurt als je een citroen opeet: al je spieren trekken samen en je krijgt er niet een al te fijn gevoel van. Eet je iets waar suiker in verwerkt zit, vind je het waarschijnlijk lekker en wil je meer. Een organisme weet niet wat goed of slecht voor hem is, maar door deze signalen maakt het zichzelf duidelijk wat goed en wat slecht voor hem is.
Daar sta je niet bij stil natuurlijk. Dat je om je vrienden geeft, is hetzelfde verhaal. De evolutie heeft ons lichaam geleerd delen in ons lichaam te stimuleren, waardoor we ons goed gaan voelen, als we in de buurt zijn van vrienden. Dit is voor de veiligheid van de mens. Hier sta je ook nooit bij stil natuurlijk en daarom gebruik je het als argument, maar als je terugkijkt naar hoe het in elkaar zit, vind je dit echt als antwoord

Dat kan in theorie, en ik verwerp het ook zeker niet, maar als we alles gaan reduceren tot een wetenschappelijk grondbeginsel dat houden we geen leven meer over. Zo verwerpen we met onze vastgeroeste gedachten nieuwe inzichten die onze ervaring ons kan geven. En ook daarom is een definitie of theorie niet allesomvattend, ookal is deze nog zo logisch.

Maar het verschil blijft. Ik interpreteer groepsgedrag niet als egoïstisch, omdat groepen en soorten belangrijker zijn dan individuen. Het grote bewustzijn.

Ons verschil zit hem in de interpretatie, maar dat komt omdat egoïsme en altruïsme twee kanten van dezelfde munt zijn, net als alle andere tegengestelden. Ze hebben elkaar nodig om te bestaan en fenomenen te omschrijven, zodat we een compromis kunnen maken. Maar de mens in de kern egoïstisch noemen geeft wat mij betreft een onevenwichtig en verkeerd beeld. Net als de mens altruïstisch noemen. Er is het bestaan van hebzucht en overlevingsdrang, en er is het bestaan van compassie en liefde. Je kan compassie en liefde wel terugbrengen naar evolutionaire grondbeginselen, maar het leven is nu zoals het nu is, dus een grondbeginsel is uiteindelijk niet zo veel waard.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Ik weet niet of je dit erin hebt gezet naar aanleiding van dit topic of iets wat er mee te maken heeft, maar dit is eigenlijk niet waar. Iets moet aan deze voorwaarden voldoen om levend te zijn:

Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen.
Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundumanteel voor de Evolutie van populaties.
Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomeling hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.

Kijk, ook op mijn manier leeft een mens

Ja maar dat wordt niet bedoelt met die uitspraak. Ik heb die uitspraak al wat langer als sig trouwens.

Wat er bedoeld wordt is dat als je jouw leven laat regeren door denkbeelden, theorieën en rede, je de kern van de ervaring van het leven mist, en zo de mogelijkheid tot echt leven reduceert tot niets.

[DBZ]

En ik heb al gezegd dat verliefdheid en liefde niet hetzelfde zijn.

Ik zei dat het ook van toepassing was op andere relaties Een soortgelijk idee

Zodat we voort kunnen bestaan als soort. Voortplanting. Maar die kenmerken van leven hebben niks met egoïsme te maken.

Waarom zou het voorplanten van jezelf niks met egoisme te maken hebben? Kijk, jij bekijkt het niet al te wetenschappelijk(en dat begrijp ik ook), en zo bekijk jij het woord egoisme ook niet al te wetenschappelijk. Wat er bedoeld wordt met egoisme is hier het voortbestaan van je eigen DNA. Dat is precies hoe de evolutie werkt: Als er 100 organismen leven van een bepaalde soort en 1 ervan heeft de eigenschap dat hij de drang heeft om zich voort te planten, dan zullen er 99 sterven zonder nazaad. Als die andere zich voortplant, zal deze uiteindelijk wel sterven, maar het DNA zal toch verderleven(niet dat het organisme er enige baat bij heeft).
Zo is het ook hier. Dat soort egoisme wordt er bedoeld. Het is niet egoisme gericht op iemands bewustzijn, maar meer egoisme gericht op het DNA(het DNA is immers hetgeen dat moet overleven).

Ik weet niet wat god is.

god is zo'n kerel in de hemel met een baard Als je zegt dat je niet weet wat god is, dan vind ik dat niet kloppen. Dat is een naam die je aan iemand hebt gegeven. Als je in het ziekenhuis ligt en je ziet opeens een hoofd tussen je benen tevoorschijn komen, dan noem je hem bijvoorbeeld Henk. Dan weet je wel wie/wat Henk is: je baby.
Mensen hebben nu dat oppermachtig wezen uit de bijbel god genoemd. Dan weet je wat het is. Maarja, /care.

Kijk dat is dus ook mijn probleem met het reductionistische voortplantingsargument. Neuronen, protonen en elektronen omvatten niet de werkelijkheid zoals wij die leven, want je poep stinkt, dus wil ik er niet naar graaien. Dit is het verschil tussen wetenschappelijk reductionisme en werkelijke ervaring. Wat een leuk voorbeeld btw...
Voortplanting is nodig, maar omvat dat alle aspecten van ons bestaan? Volgens bovenstaand argument niet.

Welk bovenstaand argument? Evolutie en dus ook voortplanting gebeurt gewoon. Beide gebeurt het niet om wille van een organisme of om DNA, maar het gebeurt gewoon. Het zou allemaal te simuleren moeten zijn(als we iig de kennis hebben over hoe kwantum effecten precies werken).

Dus aan de ene kant zegt je verstand dat er geen vrije wil is, maar aan de andere kant zegt je verstand dat het wel zo lijkt. Volgens mij schiet je weinig op met zo'n contradictie.
Ook snap ik nog steeds niet hoe je er bij komt dat we geen vrije wil zouden hebben.

Het lijkt voor ons dat we een vrije wil hebben en dat weet jij ook. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dat eigenlijk helemaal niet zo is, maar moet ik mijn leven nou laten leiden door dat idee? Lijkt me niet slim als ik morgen niet gevonden wil worden aan een touw.
Maar wat begrijp je niet aan mijn redenatie dan? Laat ik maar een deel van mijn redenatie nog een keer heel kort uitleggen: onze handelingen zijn afhankelijk van natuurwetten(hoe lopen die stroompjes door mijn hersenen) en die kunnen wij natuurlijk niet beinvloeden die natuurwetten. Dan heb je eigenlijk een leven dat helemaal te voorspellen is. Met een simulator met een heel groot werkgeheugen enzo en met alle natuurwetten, zou je kunnen weten wat je zal gaan doen en daar zal niet aan te ontkomen vallen(alhoewel je dan een mooi paradox krijgt: je weet dat je iets gaat doen, maar juist omdat je het weet, doe je het niet, volgens de simulator, maar dan weet de simulator weer wat je dan gaat doen, enz... maarja, je zal blijven kijken, totdat je er genoeg van hebt en wegloopt.).

Nee, jij zei: "Als iemand zo ongelukkig is, dat hij/zij zelfmoord pleegt, zie je alleen maar het resultaat van een bijna perfect systeem."
Waarmee ik het dus niet eens was, omdat ik dat een hele rigoureuze uitspraak vind. Maar het zou best kunnen hoor, het is alleen niet het onderwerp van dit topic.

"Dit heeft ermee te maken dat men niet helemaal perfect functioneert in een groep(egoisme)"

Dit heeft niet alleen te maken met het functioneren in een groep, maar het kan soms ook gewoon gebeuren als er bijvoorbeeld dierbaren doodgaan en dan kan niemand er eigenlijk iets aan doen.
Maar dit vind ik wl een resultaat van een bijna perfect systeem, want het is zo dat het systeem van vrolijke en trieste emoties zo goed als perfect werkt, maar dat één van de fouten in dit systeem een overdosis aan een hormoon kan zijn, waaruit zelfdoding volgt.

In die logica zou je alleen de sterksten redden die jou vervolgens kunnen beschermen, en de hopeloze zwakken en zieken laten sterven. Maar dat doen we niet, want we hebben empathie en compassie.

Weet je waarom we compassie en empathie hebben? Hetzelfde verhaal als met de smaken zout en zuur

Maar mensen geven nou eenmaal om elkaar.

Wat is het evolutionair nut van om elkaar geven?

Wat er bedoeld wordt is dat als je jouw leven laat regeren door denkbeelden, theorieën en rede, je de kern van de ervaring van het leven mist, en zo de mogelijkheid tot echt leven reduceert tot niets.

Hier heb je wel gelijk in, alhoewel het niet de wetenschappelijke benadering ernaartoe zou zijn. Ik leef zelf het liefst in een gedachte dat de wereld gewoon is hoe wij hem ervaren(zonder al die vage theorieen die ik hier op loop te hangen) en zo ervaar ik het dus ook gweoon

[Afwezignummer2]

Egoconstructie schreef:

Ja maar dat wordt niet bedoelt met die uitspraak. Ik heb die uitspraak al wat langer als sig trouwens.

Wat er bedoeld wordt is dat als je jouw leven laat regeren door denkbeelden, theorieën en rede, je de kern van de ervaring van het leven mist, en zo de mogelijkheid tot echt leven reduceert tot niets.

Mwa, het verklaart lekker veel dingen om me heen, het is makkelijker andere mensen te begrijpen en naar je hand te brengen.
Als ik bijv bij m'n werk (slager) alles op 1 hoop zou gooien, dan zou dat slecht zijn voor de zaak. Als ik het netjes uitzet is dat beter. Wetenschappelijke achtergrond, al is het maar een kleine. Het verbeterd alleen, terwijl je toch de reden erachter weet.
Als ik met een meisje praat, kan ik door veel signalen en de stem weten wat ze van me vindt en wat ik terug moet doen i.p.v. maar wat doen. Geeft behalve meer kans ook meer zekerheid, wetenschappelijke achtergrond ja, maar het werkt wel goed!

Dus ik vind die stelling niet echt geweldig om eerlijk te zijn.
"the possibility of life", je kijkt dan toch hoe ver je kunt gaan, of nieuwe dingen?

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Waarom zou het voorplanten van jezelf niks met egoisme te maken hebben? Kijk, jij bekijkt het niet al te wetenschappelijk(en dat begrijp ik ook), en zo bekijk jij het woord egoisme ook niet al te wetenschappelijk. Wat er bedoeld wordt met egoisme is hier het voortbestaan van je eigen DNA. Dat is precies hoe de evolutie werkt: Als er 100 organismen leven van een bepaalde soort en 1 ervan heeft de eigenschap dat hij de drang heeft om zich voort te planten, dan zullen er 99 sterven zonder nazaad. Als die andere zich voortplant, zal deze uiteindelijk wel sterven, maar het DNA zal toch verderleven(niet dat het organisme er enige baat bij heeft).
Zo is het ook hier. Dat soort egoisme wordt er bedoeld. Het is niet egoisme gericht op iemands bewustzijn, maar meer egoisme gericht op het DNA(het DNA is immers hetgeen dat moet overleven).

Oh oke maar mijn interpretatie is gewoon anders. Ik bekijk liever het hele plaatje dat ik meng met mijn ervaring dan één aspect van een organisme. De deductieve redenering van je klopt:

Alle mensen hebben DNA
Een mens wilt zijn DNA nalaten (wat je egoïsme noemt) (dit zou je ook kunnen zien in het kader: Ten bate voor de hele mensheid)
conclusie: Alle mensen zijn egoïstisch.

Maar de implicaties van zo'n basale premisse op het niveau van het hele mens-zijn is het probleem. De uiteindelijke conclusie is daarom naar mijn idee te overkoepelend en daarom een aanname. De term egoïsme om alle beweegredenen van een mensenleven te beschrijven vind ik daarom niet gerechtvaardigd.
Hieronder geef ik daar nog een voorbeeld van.

DBZ schreef:

god is zo'n kerel in de hemel met een baard Als je zegt dat je niet weet wat god is, dan vind ik dat niet kloppen. Dat is een naam die je aan iemand hebt gegeven. Als je in het ziekenhuis ligt en je ziet opeens een hoofd tussen je benen tevoorschijn komen, dan noem je hem bijvoorbeeld Henk. Dan weet je wel wie/wat Henk is: je baby.
Mensen hebben nu dat oppermachtig wezen uit de bijbel god genoemd. Dan weet je wat het is. Maarja, /care.

Ja ieder zijn interpretatie. Ik hoor zo vaak over god, maar iedereen bindt een eigen betekenis aan het woord vast. Daarom vind ik het beter te zeggen dat ik het niet weet.

DBZ schreef:

Welk bovenstaand argument? Evolutie en dus ook voortplanting gebeurt gewoon. Beide gebeurt het niet om wille van een organisme of om DNA, maar het gebeurt gewoon. Het zou allemaal te simuleren moeten zijn(als we iig de kennis hebben over hoe kwantum effecten precies werken).

Neuronen, protonen en elektronen zeggen niet alles over poep. Bijvoorbeeld dat het stinkt. Toch bestaat het wel uit die bestanddelen.

Op dezelfde manier zegt voortplanting niet alles over mensen. Mensen kunnen altruïstisch zijn in de puurste vorm. Maar hij heeft ook een zekere voortplantingsdrive.

DBZ schreef:

Het lijkt voor ons dat we een vrije wil hebben en dat weet jij ook. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dat eigenlijk helemaal niet zo is, maar moet ik mijn leven nou laten leiden door dat idee? Lijkt me niet slim als ik morgen niet gevonden wil worden aan een touw.
Maar wat begrijp je niet aan mijn redenatie dan? Laat ik maar een deel van mijn redenatie nog een keer heel kort uitleggen: onze handelingen zijn afhankelijk van natuurwetten(hoe lopen die stroompjes door mijn hersenen) en die kunnen wij natuurlijk niet beinvloeden die natuurwetten. Dan heb je eigenlijk een leven dat helemaal te voorspellen is. Met een simulator met een heel groot werkgeheugen enzo en met alle natuurwetten, zou je kunnen weten wat je zal gaan doen en daar zal niet aan te ontkomen vallen(alhoewel je dan een mooi paradox krijgt: je weet dat je iets gaat doen, maar juist omdat je het weet, doe je het niet, volgens de simulator, maar dan weet de simulator weer wat je dan gaat doen, enz... maarja, je zal blijven kijken, totdat je er genoeg van hebt en wegloopt.).

Dat is niet waar. Hoe de stroompjes door onze hersenen gaan staat niet vast. Uit onderzoek is gebleken dat onze hersenen ons hele leven zeer flexibel blijven.
Vanuit de kwantumwereld werken ze met waarschijnlijkheden. Op het moment dat een mens waarneemt veranderd die waarschijnlijkheid in een 'vaste' vorm. Mensen maken waarschijnlijkheden mogelijk.
Ook zijn er de afgelopen tientallen jaren talloze onderzoeken geweest over het waarnemerseffect en de invloed van menselijke intentie en gedachten op organismen en zelfs dode materie. De resultaten van veel van die onderzoeken zijn uiterst significant.

DBZ schreef:

Dit heeft niet alleen te maken met het functioneren in een groep, maar het kan soms ook gewoon gebeuren als er bijvoorbeeld dierbaren doodgaan en dan kan niemand er eigenlijk iets aan doen.
Maar dit vind ik wl een resultaat van een bijna perfect systeem, want het is zo dat het systeem van vrolijke en trieste emoties zo goed als perfect werkt, maar dat één van de fouten in dit systeem een overdosis aan een hormoon kan zijn, waaruit zelfdoding volgt.

Ja dat kan wel, maar dat hoeft niet een hormoon te zijn of zoiets. Soms ligt het wat complexer. Maar dat maakt verder niet uit.

DBZ schreef:

Weet je waarom we compassie en empathie hebben? Hetzelfde verhaal als met de smaken zout en zuur

Wat is het evolutionair nut van om elkaar geven?

Ik bekijk het liever vanuit het perspectief van één bindend bewustzijn waarin we leven. Verder hoef ik er niet over na te denken.

DBZ schreef:

Hier heb je wel gelijk in, alhoewel het niet de wetenschappelijke benadering ernaartoe zou zijn. Ik leef zelf het liefst in een gedachte dat de wereld gewoon is hoe wij hem ervaren(zonder al die vage theorieen die ik hier op loop te hangen) en zo ervaar ik het dus ook gweoon

Mooi.

[Egoconstructie]

Afwezignummer2 schreef:

Mwa, het verklaart lekker veel dingen om me heen, het is makkelijker andere mensen te begrijpen en naar je hand te brengen.
Als ik bijv bij m'n werk (slager) alles op 1 hoop zou gooien, dan zou dat slecht zijn voor de zaak. Als ik het netjes uitzet is dat beter. Wetenschappelijke achtergrond, al is het maar een kleine. Het verbeterd alleen, terwijl je toch de reden erachter weet.
Als ik met een meisje praat, kan ik door veel signalen en de stem weten wat ze van me vindt en wat ik terug moet doen i.p.v. maar wat doen. Geeft behalve meer kans ook meer zekerheid, wetenschappelijke achtergrond ja, maar het werkt wel goed!

Dus ik vind die stelling niet echt geweldig om eerlijk te zijn.
"the possibility of life", je kijkt dan toch hoe ver je kunt gaan, of nieuwe dingen?

Nou het probleem ontstaat wanneer we geconditioneerde (wetenschappelijke) denkbeelden projecteren op onze ervaring en deze op die manier vervangen. Het altijd redenerende verstand is niet nodig om goede keuzes te maken, want vaak blokkeren een hoop gedachten juist een zuivere keuze. Bijvoorbeeld gedachten van angst of hoop, die gegrond zijn in verleden en toekomst, of eerdere ervaringen die niks met het heden te maken hebben.
Onze denkbeelden, rede en theorie komen altijd uit óf het verleden, óf een of ander toekomstbeeld. En de meeste mensen denken bijna altijd (gehechtheid aan het verstand). Dus dan kan je je afvragen wat er van ervaring over blijft.

The possibility of life betekent de mogelijkheid van pure ervaring buiten redenering om.

[silentbob]

heb nog niet het hele topic door gelezen, maar dit i exact wat ik altijd zeg

alles is gebaseerd op egoïsme, al zijn we er niet altijd bewust van
ook dingen die je 'voor de samenleving' doet profiteer je uiteindelijk zelf weer van

en zelfs echt altruistische dingen(geld geven aan een goed doel bijv.) doe je uiteindelijk omdat je er zelf een goed gevoel bij krijgt

[Egoconstructie]

Dan zou ik maar beginnen met lezen...

[Afwezignummer2]

Hij zegt anders wat ik ook heb gezegd, alleen dan samengevat

[DBZ]

Oh oke maar mijn interpretatie is gewoon anders. Ik bekijk liever het hele plaatje dat ik meng met mijn ervaring dan één aspect van een organisme. De deductieve redenering van je klopt:

Alle mensen hebben DNA
Een mens wilt zijn DNA nalaten (wat je egoïsme noemt) (dit zou je ook kunnen zien in het kader: Ten bate voor de hele mensheid)
conclusie: Alle mensen zijn egoïstisch.

Klopt mijn deductieve redenering? Yes Dus ik heb gelijk Alleen jij bekijkt het zo niet en dat begrijp ik.
Je zegt hier echter ''ten bate voor de hele mensheid,'' maar daar ben ik het niet mee eens. Het is eerder ten bate van je DNA, of nog beter ten bate van niks. Alleen omdat het zo gebeurt.

Neuronen, protonen en elektronen zeggen niet alles over poep. Bijvoorbeeld dat het stinkt. Toch bestaat het wel uit die bestanddelen.
Op dezelfde manier zegt voortplanting niet alles over mensen. Mensen kunnen altruïstisch zijn in de puurste vorm. Maar hij heeft ook een zekere voortplantingsdrive.

Dat zegt idd niet alles over poep, maar onze hersenen(en reukorgaan) interpreteren het zo wel.
Op dezelfde manier zeg voortplanting alles over mensen, alleen wij interpreteren het zo niet

Dat is niet waar. Hoe de stroompjes door onze hersenen gaan staat niet vast. Uit onderzoek is gebleken dat onze hersenen ons hele leven zeer flexibel blijven.
Vanuit de kwantumwereld werken ze met waarschijnlijkheden. Op het moment dat een mens waarneemt veranderd die waarschijnlijkheid in een 'vaste' vorm. Mensen maken waarschijnlijkheden mogelijk.
Ook zijn er de afgelopen tientallen jaren talloze onderzoeken geweest over het waarnemerseffect en de invloed van menselijke intentie en gedachten op organismen en zelfs dode materie. De resultaten van veel van die onderzoeken zijn uiterst significant.

Wat bedoel je met dat onze hersenen flexibel blijven?

Maar oke, kwantum effecten, daar heb je helemaal gelijk in, maar wie zegt dat we die waarschijnlijkheid nooit zullen kunnen omzetten in zekerheid? Wie weet verzinnen we hier ooit ook een of andere formule voor.
Maar dan nog, dan bepalen dus de natuurwetten én de kwantumeffecten hoe de stroompjes door je hersenen heen gaan. Zegt niks over vrije wil.

[DBZ]

Weet je, het leuke is dat ik hier voor het eerst op scholieren kwam op het forum om mijn mening over de egoisme van de mens te laten beoordelen. Die ga ik ff opzoeken

[DBZ]

http://forum.scholieren.com/showthre...981&highlight=
Voor de mensen die interesse hebben Nog wat meningen van oudleden erbij.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Klopt mijn deductieve redenering? Yes Dus ik heb gelijk Alleen jij bekijkt het zo niet en dat begrijp ik.
Je zegt hier echter ''ten bate voor de hele mensheid,'' maar daar ben ik het niet mee eens. Het is eerder ten bate van je DNA, of nog beter ten bate van niks. Alleen omdat het zo gebeurt.

Ten bate van een groter geheel bedoel ik, maar zo zie ik het gewoon.

Mensen kunnen hun ego uitschakelen, en wat er dan over blijft is niet meer egoïstisch te noemen, behalve als je de deductieve redenering gebruikt, maar dat is een aanname omdat het een vergelijking met dieren is en natuurlijk is het gewoon een perspectief.
Maar gelijk krijgen heeft geen zin. Ik start zo'n topic om wat te leren en nu weet ik beter hoe sommige mensen er over denken en hoe ik er over denk. Maarja ik bekijk het gewoon met minder wetenschappelijke aannames.

DBZ schreef:

Dat zegt idd niet alles over poep, maar onze hersenen(en reukorgaan) interpreteren het zo wel.
Op dezelfde manier zeg voortplanting alles over mensen, alleen wij interpreteren het zo niet

Nee nu draai je het om.

DBZ schreef:

Wat bedoel je met dat onze hersenen flexibel blijven?

Dat ze niet vastgeconditioneerd raken met vaste bedrading maar dat dat veranderlijk is.

DBZ schreef:

Maar oke, kwantum effecten, daar heb je helemaal gelijk in, maar wie zegt dat we die waarschijnlijkheid nooit zullen kunnen omzetten in zekerheid? Wie weet verzinnen we hier ooit ook een of andere formule voor.
Maar dan nog, dan bepalen dus de natuurwetten én de kwantumeffecten hoe de stroompjes door je hersenen heen gaan. Zegt niks over vrije wil.

De onzekerheid ervan zegt dat vrije wil bestaat. 'Stroompjes door de hersenen' zegt daarentegen zeer weinig, net als natuurwetten.

[DBZ]

Dat is niet waar. Hoe de stroompjes door onze hersenen gaan staat niet vast. Uit onderzoek is gebleken dat onze hersenen ons hele leven zeer flexibel blijven.

Hier zeg jij dat het niet vast staat hoe de stroompjes door je hersenen gaan, met als argument dat je hersenen gedurende je leven veranderen. Maarja, dan staat het dus wel vast hoe je stroompjes gaan, omdat je kan ''voorspellen'' hoe je hersenen zich gaan vormen.

[Uice]

Uiteindelijk is al ons gedrag verklaarbaar vanuit de evolutie. Sociaal gedrag bestaat omdat dit goed is voor je overlevingskansen; liefde bestaat omdat het goed is voor de voortplanting.

Dit betekent echter geenszins dat we nu alleen maar sociaal zijn om er zelf beter van te worden, en alleen maar lief doen om te kunnen neuken. De mens is niet egoïstisch; de mens heeft sociale bedoelingen. Dat deze oorspronkelijk uit egoïstische impulsen voortkomen, maakt niet uit.

[mepsteen]

Uice schreef:

Uiteindelijk is al ons gedrag verklaarbaar vanuit de evolutie. Sociaal gedrag bestaat omdat dit goed is voor je overlevingskansen; liefde bestaat omdat het goed is voor de voortplanting.

Dit betekent echter geenszins dat we nu alleen maar sociaal zijn om er zelf beter van te worden, en alleen maar lief doen om te kunnen neuken. De mens is niet egoïstisch; de mens heeft sociale bedoelingen. Dat deze oorspronkelijk uit egoïstische impulsen voortkomen, maakt niet uit.

Dit ongeveer ja. Een populair idee is dat het gedrag van de mens, terug te leiden valt naar "egoistisch" gedrag van de genen. Het is goed voor de genen om hun gastheren (mensen) te laten samen werken, omdat de kans dan groter is dat de genen zich kunnen voortzetten. Niet alleen door voortplanting, maar ook bijvoorbeeld door zichzelf op te offeren om famillie te beschermen.

Ook moet je er natuurlijk rekening mee houden, dat de mens geëvolueerd is in relatief kleine groepen. Het medeleven, en de drang om andere te beschermen, was toen genetisch voordelig omdat de kans groot was dat de personen waar
Aangezien wij nu communiceren op een veel grote niveau, hebben wij nog steeds dezelfde beschermende drang richting andere mensen, alleen wordt deze nu door de zelfde instincten op een veel groter niveau gedaan aan altruïsme.

Het komt er op neer, dat door de egoïstische aansporing van onze genen, wij het vermogen hebben gekregen om ons altruïstisch te gedragen. mee je om ging ook voor een deel dezelfde genen dragen.

Aangezien wij nu communiceren op een veel grote niveau, hebben wij nog steeds dezelfde beschermende drang richting andere mensen, alleen wordt deze nu door de zelfde instincten op een veel groter niveau gedaan aan altruïsme.

Het komt er op neer, dat door de egoïstische aansporing van onze genen, wij het vermogen hebben gekregen om ons altruïstisch te gedragen.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Hier zeg jij dat het niet vast staat hoe de stroompjes door je hersenen gaan, met als argument dat je hersenen gedurende je leven veranderen. Maarja, dan staat het dus wel vast hoe je stroompjes gaan, omdat je kan ''voorspellen'' hoe je hersenen zich gaan vormen.

Nee die conclusie is nergens op gebaseerd. Waarom een denkbeeld volhouden die geen fundament heeft?
Je kunt niet voorspellen hoe de hersenen zich gaan vormen. Het onbewuste schijnt veel meer te kunnen verwerken dan het bewuste, dus waar komt de keuze vandaan... Onze keuzes en de invloeden vormen onze hersenen, niet andersom. Dat zou niet logisch zijn. Het is veel gunstiger om flexibele hersenen te hebben. Als alles al vaststond vanaf de geboorte zouden we ons niet ontwikkelen. Het zijn de omstandigheden die de hersenen ontwikkelen. Daarom staat het niet vast hoe de stroompjes gaan. Verbindingen worden afgebroken en weer gemaakt. Er is geen vaste verbinding vanaf het begin die zegt hoe wij op elke situatie gaan reageren. En als we die wel creëren, dan kunnen we deze ook afbreken, dus het staat niet vast.
Bovendien weten we nog lang niet alles over de hersenen, het is ongegrond om absolute uitspraken te doen over de totale werking er van. Vooral als je alles bekijkt wat we nog niet begrijpen.

[Afwezignummer2]

Doe ik stiekem alsnog een reactie naar mepsteen^^
Zoals jij het zegt, klinkt zeker aannemelijk! Nooit aan gedacht, ik dacht zelf meer dat de mens te dom was voor zoiets. Als je het over genen hebt die ervoor zorgen dat mensen egoïstisch zijn, dan zit er nog wat meer achter de mens. Mooi! Brengt weer een steentje (haha, mepsteen->steentje) bij aan mijn visie op het functioneren van de mens. Ik heb nml altijd het gevoel dat mensen zijn zoals ze zijn uit pure noodzaak en oorzaakgevolgen, zo maakt het de mensheid weer wat complexer, dus beter 'doordacht' dus beter functionerend (mijn gevoelens geuit)

[arPos]

Oneens; ik meen dat de mens geleerd wordt egoïsisme uit te buiten en te gebruiken.

Het is niet zo zeer een algemene karaktereigenschap, maar meer de meest effectieve eigenschap binnen de gestelde omgeving / het status quo

[Egoconstructie]

arPos schreef:

Oneens; ik meen dat de mens geleerd wordt egoïsisme uit te buiten en te gebruiken.

Het is niet zo zeer een algemene karaktereigenschap, maar meer de meest effectieve eigenschap binnen de gestelde omgeving / het status quo

Dus egoïsme is volledig terug te leiden naar maatschappelijke druk volgens jou? Een resultaat van een systeem?

[arPos]

Egoconstructie schreef:

Dus egoïsme is volledig terug te leiden naar maatschappelijke druk volgens jou? Een resultaat van een systeem?

Nee egoïsme is volgens mij een natuurlijke menselijke/dierlijke eigenschap, die vóoral in het huidige systeem tot nut is van individuele mensen, en dus ook voornamelijk toegepast wordt.

Andere systemen zouden egoïsme minder toepasbaar maken in veel situaties.

[Egoconstructie]

arPos schreef:

Nee egoïsme is volgens mij een natuurlijke menselijke/dierlijke eigenschap, die vóoral in het huidige systeem tot nut is van individuele mensen, en dus ook voornamelijk toegepast wordt.

Andere systemen zouden egoïsme minder toepasbaar maken in veel situaties.

Ja dat klinkt aannemelijk. In andere systemen vind je een andere omgang met mensen. Ik neem aan dat in de tijd van de nomaden het groepsgevoel boven bezit en aanzien stond. In tegenstelling tot het begin van de landbouw, toen bezit een levensbehoefte werd en het naar mijn idee mis ging.

Egoconstructie schreef:

Ja dat klinkt aannemelijk. In andere systemen vind je een andere omgang met mensen. Ik neem aan dat in de tijd van de nomaden het groepsgevoel boven bezit en aanzien stond. In tegenstelling tot het begin van de landbouw, toen bezit een levensbehoefte werd en het naar mijn idee mis ging.

Nee. Het 'groepsgevoel' is er nog steeds en gaat over de groepen die nu kleiner zijn dan toen; De familie of stam. Nationalisme lijkt er wel iets op.

Trouwens, op de keeper beschouwd is altruïsme ook gewoon egoïsme.

[Egoconstructie]

deadlock schreef:

Nee. Het 'groepsgevoel' is er nog steeds en gaat over de groepen die nu kleiner zijn dan toen; De familie of stam. Nationalisme lijkt er wel iets op.

Trouwens, op de keeper beschouwd is altruïsme ook gewoon egoïsme.

Ja maar ik bedoel dat het groepsgevoel toen prominenter aanwezig was, en waarschijnlijk op grotere schaal.

Er zijn verschillen en overeenkomsten te vinden in altruïsme en egoïsme. Maar ze zijn niet hetzelfde, zoals ik eerder in dit topic heb verklaart.

Egoconstructie schreef:

Ja maar ik bedoel dat het groepsgevoel toen prominenter aanwezig was, en waarschijnlijk op grotere schaal.

Er zijn verschillen en overeenkomsten te vinden in altruïsme en egoïsme. Maar ze zijn niet hetzelfde, zoals ik eerder in dit topic heb verklaart.

Jij kan wel wat verklaren maar dat betekent niet dat dat zo is.

[Afwezignummer2]

Egoconstructie schreef:

Ja dat klinkt aannemelijk. In andere systemen vind je een andere omgang met mensen. Ik neem aan dat in de tijd van de nomaden het groepsgevoel boven bezit en aanzien stond. In tegenstelling tot het begin van de landbouw, toen bezit een levensbehoefte werd en het naar mijn idee mis ging.

De mens heeft precies dezelfde bouw als 20.000 jaar geleden.
Genen zijn verandert, maar dat kwam juist doordat ze altijd volgens hetzelfde hebben geleefd, namelijk egoïsme. *quote stukken van oude posts*
Stel je voor hoe we zonder dat egoïsme zouden zijn geweest, waarsschijnlijk zouden we niet eens leven, de mens zou zich nooit verder hebben ontwikkeld dan.. Woow! We zouden meteen onszelf hebben opgeofferd, nee, nee... Niet op die manier... Da's onverantwoord voor het milieu. Maar hoe konden we ook maar zoiets bedenken zonder egoïsme...
De mens moet wel egoïstisch zijn, net als enig ander wezen op aarde. Zelfs planten doen zo.
Allemaal voor het nageslacht, zou je maar denken.

Afwezignummer2 schreef:

De mens heeft precies dezelfde bouw als 20.000 jaar geleden.

Onjuist.

[Afwezignummer2]

deadlock schreef:

Onjuist.

zie eronder

Afwezignummer2 schreef:

zie eronder

Dat maakt het niet opeens wel juist. De opmerking is fout. In de afgelopen 20.000 jaar is onze bouw beter aangepast aan rechtop lopen bijvoorbeeld. En dat heeft geen ruk met egoïsme te maken.

[Egoconstructie]

deadlock schreef:

Jij kan wel wat verklaren maar dat betekent niet dat dat zo is.

Dan zijn we het daarover eens ^_^

[Afwezignummer2]

deadlock schreef:

Dat maakt het niet opeens wel juist. De opmerking is fout. In de afgelopen 20.000 jaar is onze bouw beter aangepast aan rechtop lopen bijvoorbeeld. En dat heeft geen ruk met egoïsme te maken.

Sapiens bestonden 20.000 jaar geleden toch al wel hoop ik?
Daaronder in mijn post staat dat genen/DNA zijn verandert ter ontwikkeling, maar het principe, zoals vet opslaan en nog steeds vrij jagerig zijn is gebleven. Hersenen zijn ook niet zozeer verandert.

Beschuldig je Thinus als troll om te waarschuwen, of troll je me daar? En wordt dat antwoord ook niet een trollantwoord?

Afwezignummer2 schreef:

Sapiens bestonden 20.000 jaar geleden toch al wel hoop ik?
Daaronder in mijn post staat dat genen/DNA zijn verandert ter ontwikkeling, maar het principe, zoals vet opslaan en nog steeds vrij jagerig zijn is gebleven. Hersenen zijn ook niet zozeer verandert.

Sapiens bestond inderdaad al wel maar het is onzin om te zeggen dat we toen exact hetzelfde waren als nu.

Wat bedoel je met 'vrij jagerig'. Is dat net zoiets als 'een beetje zwanger'?

Beschuldig je Thinus als troll om te waarschuwen, of troll je me daar? En wordt dat antwoord ook niet een trollantwoord?

Lezen is niet zo moeilijk. Thinus is een welbekende troll. Don't feed the trolls.

[DBZ]

Egoconstructie schreef:

Nee die conclusie is nergens op gebaseerd. Waarom een denkbeeld volhouden die geen fundament heeft?
Je kunt niet voorspellen hoe de hersenen zich gaan vormen. Het onbewuste schijnt veel meer te kunnen verwerken dan het bewuste, dus waar komt de keuze vandaan... Onze keuzes en de invloeden vormen onze hersenen, niet andersom. Dat zou niet logisch zijn. Het is veel gunstiger om flexibele hersenen te hebben. Als alles al vaststond vanaf de geboorte zouden we ons niet ontwikkelen. Het zijn de omstandigheden die de hersenen ontwikkelen. Daarom staat het niet vast hoe de stroompjes gaan. Verbindingen worden afgebroken en weer gemaakt. Er is geen vaste verbinding vanaf het begin die zegt hoe wij op elke situatie gaan reageren. En als we die wel creëren, dan kunnen we deze ook afbreken, dus het staat niet vast.
Bovendien weten we nog lang niet alles over de hersenen, het is ongegrond om absolute uitspraken te doen over de totale werking er van. Vooral als je alles bekijkt wat we nog niet begrijpen.

Jij begrijpt mij verkeerd: we zouden namelijk eigenlijk alles kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren(daar hebben we eigenlijk wel een vreselijk goede+grote simulator voor nodig en meer kennis over kwantumefftecten) en zo kan je ook voorspellen wat er met de hersenen gaat gebeuren en dus hoe je hersenen eruit gaan zien... Hoe ze zich vormen.

[Egoconstructie]

DBZ schreef:

Jij begrijpt mij verkeerd: we zouden namelijk eigenlijk alles kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren(daar hebben we eigenlijk wel een vreselijk goede+grote simulator voor nodig en meer kennis over kwantumefftecten) en zo kan je ook voorspellen wat er met de hersenen gaat gebeuren en dus hoe je hersenen eruit gaan zien... Hoe ze zich vormen.

Maar dat is gewoon een idee van jou dus. Ik zeg niet dat je idee verkeerd is, maar wel dat er geen reden is het aan te nemen zonder goede argumenten.

[DBZ]

Geef maar een tegenargument. Waarom zou een je niet kunnen voorspellen wat er gebeurt, als je precies van alles weet wat er gaat gebeuren? En dan geen antwoord geven als ''god'' of andere onwetenschappelijke antwooren.