Oud 29-12-2003, 14:00
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Culturen (of zelfs individuen) hebben verschillende morele regels en voorschriften.
(dus)
Er bestaat geen ware of universele moraal
(dus)
We dienen tolerant te zijn tegenover alle culturen. Wie zijn wij immers om een andere cultuur op zijn gedrag aan te spreken als onze eigen moraal er ook slechts één uit velen is?

mee eens of niet? Waarom wel / niet?
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 29-12-2003, 14:03
Verwijderd
Mijn moraal is de enige ware, de andere mensen zitten gewoon fout, en daarom neem ik mij het recht om ze erop aan te spreken
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 14:04
Screaming Slave
Screaming Slave is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 29-12-2003 @ 14:00:
Culturen (of zelfs individuen) hebben verschillende morele regels en voorschriften.
(dus)
Er bestaat geen ware of universele moraal
niet helemaal juiste conclusie, denk ik. er zullen echt wel bepaalde waarden zijn die in elke cultuur worden gewaardeerd?
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 14:56
Fade of Light
Avatar van Fade of Light
Fade of Light is offline
Citaat:
Gauloises schreef op 29-12-2003 @ 14:03:
Mijn moraal is de enige ware, de andere mensen zitten gewoon fout, en daarom neem ik mij het recht om ze erop aan te spreken
Just my words
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 14:56
Verwijderd
Citaat:
Fade of Light schreef op 29-12-2003 @ 14:56:
Just my words
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 14:57
hasseltboy
Avatar van hasseltboy
hasseltboy is offline
Net zoals dat je mag moorden omdat het gewoon die mensen hun cultuur is?
__________________
Hasselt!|lid van Berlijn fanclub!|Gott mit uns
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 16:00
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 29-12-2003 @ 14:00:
Culturen (of zelfs individuen) hebben verschillende morele regels en voorschriften.
(dus)
Er bestaat geen ware of universele moraal
(dus)
We dienen tolerant te zijn tegenover alle culturen. Wie zijn wij immers om een andere cultuur op zijn gedrag aan te spreken als onze eigen moraal er ook slechts één uit velen is?

mee eens of niet? Waarom wel / niet?
U bent goed bezig, waarde Bop. De daad bij het woord!

Hoe dan ook, ik bestrijd de juistheid van die redenering. De eerste conclusie lijkt mij niet te volgen uit de eerste premisse. Immers, die premisse stelt slechts dat er veel verschillende opvattingen bestaan omtrent moraliteit. Maar áls we aannemen dat er één uniforme werkelijkheid is, dan is moraliteit daarvan ook een component. Een stelling over de waarheid is, in deze visie, daarmee (geheel) congruent of (ten dele) niet. Derhalve is een (stelsel van) stelling(en) over moraliteit (geheel) congruent of (ten dele) niet. Een veelheid van misvattingen over de werkelijkheid verandert haar niet, en staat er dus niet aan in de weg dat er één juiste (want met de werkelikjheid congruente) "morele code" is. Nu, het is mogelijk dat er iemand is die inzicht heeft in die werkelijkheid, in welk geval hij anderen zonder meer, uiteraard met kracht van argumenten, op hun misvattingen te dier zake wijzen mag, misschien zelfs moet.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 16:22
juno
Avatar van juno
juno is offline
Het cultuurrelativisme is niet zozeer een manier om bepaalde morele verschillen te verexcuseren, het is een instrument, een manier van denken, die een buitenstaander niet uit het oog mag verliezen als hij vanuit zijn eigen culterele achtergrond en behept met zijn eigen waardenstelsel de cultuur van anderen bestudeert.

In die vreemde cultuur is het misschien NIET zo moreel verwerpelijk, als dat in de achtergrond van de onderzoeker het geval is, om een bepaalde handeling te verrichten, omdat die handeling past binnen de cultuur, en daarin is gegroeid, van de bestudeerde bevolking.

Wat zeker niet geldt, is dat je iemand cultuur als verzachtende omstandigheid of zelfs strafuitsluitingsgrond mag aanvoeren voor iemand die uit een andere cultuur afkomstig is maar nu binnen onze cultuur leeft. In onze cultuur gelden onze regels, voor iedereen en gelden dezelfde rechten alsmede dezelfde plichten.

We hebben daarentegen niet het recht om te vuur en te zwaard in andere culturen corrigerend op te treden, wat de missionarissen graag bij de wilden deden. Spiegeltjes, kralen, het heilige kruis en de loop van het geweer.

Laatst gewijzigd op 29-12-2003 om 16:36.
Met citaat reageren
Oud 29-12-2003, 22:28
Verwijderd
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 29-12-2003 @ 14:00:
Culturen (of zelfs individuen) hebben verschillende morele regels en voorschriften.
(dus)
Er bestaat geen ware of universele moraal
(dus)
We dienen tolerant te zijn tegenover alle culturen. Wie zijn wij immers om een andere cultuur op zijn gedrag aan te spreken als onze eigen moraal er ook slechts één uit velen is?

mee eens of niet? Waarom wel / niet?
Nee, ik ben het er zeker niet mee eens.

Laat ik vooropstellen dat men uiteraard voor elke cultuur respect dient te hebben maar, om hetgeen dat juno reeds in mindere mate aanstipte, cultuur mag nooit een rechtvaardiging vormen voor misdaden of onderdrukking.
Cultuurrelativisme zou inhouden, dat mensenrechten over de hele wereld geschonden zouden mogen worden, onder het mom van ''cultuur.''
Zouden wij moeten toestaan hoe een man als Saddam Hussein of de Taliban de eigen bevolking afslacht en onderdrukt omdat het tot de ''cultuur'' zou behoren? M.i. zeker niet. Noem mij een arrogante westerling, so be it, maar ik vind dat in dat opzicht de mensenrechten universeel zijn en een zegen zijn voor de mensheid. Een Irakees is nu vast vele malen gelukkiger dan in de tijd dat hij moest vrezen voor zijn leven, zo ook de Afghaan, de Bosniër, de Timorees enz. enz.
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 15:26
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 29-12-2003 @ 22:28:
Nee, ik ben het er zeker niet mee eens.

Laat ik vooropstellen dat men uiteraard voor elke cultuur respect dient te hebben maar, om hetgeen dat juno reeds in mindere mate aanstipte, cultuur mag nooit een rechtvaardiging vormen voor misdaden of onderdrukking.
Cultuurrelativisme zou inhouden, dat mensenrechten over de hele wereld geschonden zouden mogen worden, onder het mom van ''cultuur.''
Zouden wij moeten toestaan hoe een man als Saddam Hussein of de Taliban de eigen bevolking afslacht en onderdrukt omdat het tot de ''cultuur'' zou behoren? M.i. zeker niet. Noem mij een arrogante westerling, so be it, maar ik vind dat in dat opzicht de mensenrechten universeel zijn en een zegen zijn voor de mensheid. Een Irakees is nu vast vele malen gelukkiger dan in de tijd dat hij moest vrezen voor zijn leven, zo ook de Afghaan, de Bosniër, de Timorees enz. enz.
dat niemand geschonden mag worden, zeg je vanuit je eigen cultuur. dat cultuur geen smoes mag zijn? idem dito.

ik ben voor universele moralen. waarom: even snel:

moralen en cultuur komen voort uit mensen, en die mensen stellen die dingen op vanuit hun behoeften. behoud van de soort, daar geloof ik ook in, en daaruit volgt (voor mij) dat het logisch is dat doden overal een zekere huivering teweeg brengt.

het moet wat uitgebreider, wat gedetaileerder misschien, maar dit was de essentie wel ongeveer.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 18:30
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 29-12-2003 @ 16:00:
U bent goed bezig, waarde Bop. De daad bij het woord!

Hoe dan ook, ik bestrijd de juistheid van die redenering. De eerste conclusie lijkt mij niet te volgen uit de eerste premisse. Immers, die premisse stelt slechts dat er veel verschillende opvattingen bestaan omtrent moraliteit. Maar áls we aannemen dat er één uniforme werkelijkheid is, dan is moraliteit daarvan ook een component. Een stelling over de waarheid is, in deze visie, daarmee (geheel) congruent of (ten dele) niet. Derhalve is een (stelsel van) stelling(en) over moraliteit (geheel) congruent of (ten dele) niet. Een veelheid van misvattingen over de werkelijkheid verandert haar niet, en staat er dus niet aan in de weg dat er één juiste (want met de werkelikjheid congruente) "morele code" is. Nu, het is mogelijk dat er iemand is die inzicht heeft in die werkelijkheid, in welk geval hij anderen zonder meer, uiteraard met kracht van argumenten, op hun misvattingen te dier zake wijzen mag, misschien zelfs moet.
Ik ben het met je eens dat de eerste conclusie niet noodzakelijkerwijs uit de eerste premisse hoeft te volgen. Maar we kunnen ook niet zomaar aannemen dat er dan een universele moraal bestaat. Er bestaan eskimo culturen waarbij het gebruikelijk is om pas geboren kinderen te vermoorden omdat ze niet nuttig zijn voor het voortbestaan van de groep. Het zelfde geld voor ouderen en zieken, die worden vaak zomaar in de sneeuw achter gelaten. Die eskimo's moorden hun eigen groepsleden uit ten behoeve van het voortbestaan van de groep. Kunnen we dat op grond van onze luxe positie (bij ons is het niet nodig om om die reden te moorden, wij kunnen immers voor iedereen zorgen) en onze westerse moralen verbieden?
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 18:39
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
JaJ schreef op 30-12-2003 @ 15:26:
dat niemand geschonden mag worden, zeg je vanuit je eigen cultuur. dat cultuur geen smoes mag zijn? idem dito.

ik ben voor universele moralen. waarom: even snel:

moralen en cultuur komen voort uit mensen, en die mensen stellen die dingen op vanuit hun behoeften. behoud van de soort, daar geloof ik ook in, en daaruit volgt (voor mij) dat het logisch is dat doden overal een zekere huivering teweeg brengt.

het moet wat uitgebreider, wat gedetaileerder misschien, maar dit was de essentie wel ongeveer.
Doden kan soms ook noodzakelijk zijn voor het voortbestaan van de groep. (zie het verhaal over de eskimo's in mijn post aan MickeyV) Als 'gij zult niet doden' universeel zou zijn, dan zouden we met het uitroepen van die wet hem zelf schenden.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 21:08
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 30-12-2003 @ 18:39:
Doden kan soms ook noodzakelijk zijn voor het voortbestaan van de groep. (zie het verhaal over de eskimo's in mijn post aan MickeyV) Als 'gij zult niet doden' universeel zou zijn, dan zouden we met het uitroepen van die wet hem zelf schenden.
ow, maar ik zeg niet dat het niet gebeurt, of nooit moet. dat is toch niet de kern van moraal? we doen het liever niet, ik dacht dat dat een moraal was.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 21:22
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
JaJ schreef op 30-12-2003 @ 21:08:
ow, maar ik zeg niet dat het niet gebeurt, of nooit moet. dat is toch niet de kern van moraal? we doen het liever niet, ik dacht dat dat een moraal was.
Je was toch voor universele moraal? Een universele moraal is iets waaraan iedereen zich moet houden. 'We doen het liever niet' zijn veel te veel uitzonderingen op mogelijk, zodat het niet meer universeel genoemt mag worden.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 21:42
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 30-12-2003 @ 21:22:
Je was toch voor universele moraal? Een universele moraal is iets waaraan iedereen zich moet houden. 'We doen het liever niet' zijn veel te veel uitzonderingen op mogelijk, zodat het niet meer universeel genoemt mag worden.
tsja, het is in die zin universeel dat het in iedere cultuur wordt afgewezen, maar ik bedeol dat als de enige situatie zou zijn waarin we wel willen doden, dat doden ter behoud van de samenleving is, dat we dat dan ook liever niet deden. maar goed, alleen dieren doden al gewoon, dus echt universeel... je hebt gelijk
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 30-12-2003, 22:57
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 30-12-2003 @ 15:26:
dat niemand geschonden mag worden, zeg je vanuit je eigen cultuur. dat cultuur geen smoes mag zijn? idem dito.

ik ben voor universele moralen. waarom: even snel:

moralen en cultuur komen voort uit mensen, en die mensen stellen die dingen op vanuit hun behoeften. behoud van de soort, daar geloof ik ook in, en daaruit volgt (voor mij) dat het logisch is dat doden overal een zekere huivering teweeg brengt.

het moet wat uitgebreider, wat gedetaileerder misschien, maar dit was de essentie wel ongeveer.
Behoud van de soort is een wel erg primitieve benadering van de materie. Behalve het voorbeeld dat Bop gaf zie ik niet in hoe op die manier het afhakken van handen, het dichtnaaien van meisjes en het plegen van genocide (!) daaraan kan bijdragen. Sommige waarden zijn wel degelijk universeel, dat het ònze waarden zijn wil niet zeggen dat ze niet heilzaam kunnen werken voor andere culturen. Of denk jij dat de mensen er echt gelukkiger van worden als ze op allerlei wijzen gemarteld dan wel gedood kunnen worden?
Met citaat reageren
Oud 31-12-2003, 01:55
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 30-12-2003 @ 18:30:
Ik ben het met je eens dat de eerste conclusie niet noodzakelijkerwijs uit de eerste premisse hoeft te volgen. Maar we kunnen ook niet zomaar aannemen dat er dan een universele moraal bestaat. Er bestaan eskimo culturen waarbij het gebruikelijk is om pas geboren kinderen te vermoorden omdat ze niet nuttig zijn voor het voortbestaan van de groep. Het zelfde geld voor ouderen en zieken, die worden vaak zomaar in de sneeuw achter gelaten. Die eskimo's moorden hun eigen groepsleden uit ten behoeve van het voortbestaan van de groep. Kunnen we dat op grond van onze luxe positie (bij ons is het niet nodig om om die reden te moorden, wij kunnen immers voor iedereen zorgen) en onze westerse moralen verbieden?
Wel, we kunnen stellen (niet dat ik dat per se doe) dat, enerzijds, het doden van pasgeboren kinderen door eskimo's -gegeven hun specifieke omstandigheden- toelaatbaar is, en dat, anderzijds, het doden van kinderen door "westerlingen" -gegeven hun specifieke omstandigheden- ontoelaatbaar is, zonder daarmee in strijd te komen met de idee van één ware morele code, dus zonder hiermee de relativist uit te hangen. Immers, zoals we beide stellen: de omstandigheden zijn anders. Binnen een cultuur als die van de eskimo's kunnen er (nogmaals: ik zeg niet dat dit per se zo is) omstandigheden (zoals bepaalde zwaarder wegende groepsbelangen) zijn die tot een en ander nopen.

Eerst dán zouden we kunnen stellen dat er níet één ware morele code is, indien over een handeling x onder omstandigheden y twee of meer "morele" oordelen te vormen zijn zonder dat gezegd worden kan er maar één de (meest) juiste is. Maar dat geval lijkt mij zich niet licht voor te zullen doen. Een oordeel toch kan pas algemeen als juist aanvaard worden wanneer dit berust op een deugdelijke redenering (omdat we aannemen dat "de rede/ratio" universeel/algemeen aanvaard is). De onderscheidenlijke oordelen zullen derhalve door hen die ze aanhangen "gerationaliseerd" worden. Indien we dus terzake handeling x onder omstandigheden y verschillende beredeneerde oordelen onder de loep nemen, dan zal blijken dat slechts een (het meest) juist is.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 31-12-2003, 11:13
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Cultureel relativisme is een leugen die wordt verspreid door de mensen die pogen sociaal-democratie te perverteren voor hun eigen doeleinden. Het is niet zo, en ook door geen enkele ratio te verdedigen, dat omdat iemand anders iets doet of zegt dat het daardoor goed of waar is. Dat is gewoon bullshit.

Verder moet je je ook bedenken dat de (politiek) filosofen van de wereld, de Grote Mensen, niet 3000 jaar lang hun machtige gedachten hebben ontwikkeld en laten gaan over de vele aspecten van de menselijke geest alleen maar om een paar random hippies te laten zeggen dat "de waarheid voor iedereen anders is" en dat daarom "iedereen gelijk heeft".
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 31-12-2003, 20:11
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 30-12-2003 @ 22:57:
Behoud van de soort is een wel erg primitieve benadering van de materie. Behalve het voorbeeld dat Bop gaf zie ik niet in hoe op die manier het afhakken van handen, het dichtnaaien van meisjes en het plegen van genocide (!) daaraan kan bijdragen. Sommige waarden zijn wel degelijk universeel, dat het ònze waarden zijn wil niet zeggen dat ze niet heilzaam kunnen werken voor andere culturen. Of denk jij dat de mensen er echt gelukkiger van worden als ze op allerlei wijzen gemarteld dan wel gedood kunnen worden?
ik denk dus juist niet dat mensen het leuk vinden om gemarteld te worden. het lijkt me niet dat onze waarden universeel zouden zijn, maar goed. primitief? ik denk niet dat universele waarden zo sophisticated zullen zijn eigelijk.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 31-12-2003, 20:35
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
McCaine schreef op 31-12-2003 @ 11:13:
Cultureel relativisme is een leugen die wordt verspreid door de mensen die pogen sociaal-democratie te perverteren voor hun eigen doeleinden. Het is niet zo, en ook door geen enkele ratio te verdedigen, dat omdat iemand anders iets doet of zegt dat het daardoor goed of waar is. Dat is gewoon bullshit.

Verder moet je je ook bedenken dat de (politiek) filosofen van de wereld, de Grote Mensen, niet 3000 jaar lang hun machtige gedachten hebben ontwikkeld en laten gaan over de vele aspecten van de menselijke geest alleen maar om een paar random hippies te laten zeggen dat "de waarheid voor iedereen anders is" en dat daarom "iedereen gelijk heeft".
In die 3000 jaar zijn ze het er nog steeds verre van over eens of er universele moraal bestaat, en zo ja, hoe we die dan moeten vinden.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 31-12-2003, 21:11
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 31-12-2003 @ 20:35:
In die 3000 jaar zijn ze het er nog steeds verre van over eens of er universele moraal bestaat, en zo ja, hoe we die dan moeten vinden.
Precies. Dat vind ik juist een indicatie dat we niet alles als gelijk kunnen beschouwen; dan zou zo een onderzoek juist vruchteloos zijn, omdat het antwoord meteen beschikbaar is.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 31-12-2003, 23:58
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 31-12-2003 @ 20:11:
ik denk dus juist niet dat mensen het leuk vinden om gemarteld te worden. het lijkt me niet dat onze waarden universeel zouden zijn, maar goed. primitief? ik denk niet dat universele waarden zo sophisticated zullen zijn eigelijk.
Als je vindt dat mensen het niet leuk vinden gemarteld te worden, waarom zou jij dan wel culturen waarin dit als ''normaal'' gezien wordt zonodig willen beschermen?
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 17:46
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 31-12-2003 @ 23:58:
Als je vindt dat mensen het niet leuk vinden gemarteld te worden, waarom zou jij dan wel culturen waarin dit als ''normaal'' gezien wordt zonodig willen beschermen?
ow, nee, wacht even. martellen is niet leuk. mensen maken handig gebruik van dingen die niet leuk zijn, door ze toe te passen op mensen waarvan ze vinden dat die "iets niet leuks" verdienen. dat een bepaalde cultuur martellen of handen afhakken heeft gekozen als "niet leuk" als antwoord op bijvoorbeeld diefstaal, in plaats van dat de cultuur de misdadiger in kwestie achter tralies flikkert, tussen de ratten, mag je objectief gezien niet beter of slechter zien dan de gevangenisstraf die ik al noemde; het zijn twee voorbeelden van "iets niet leuks". het is een andere discussie wat er minder leuk is.
Ik bescherm het martellen niet, wat denk je wel

(wat er van ons "niet leuks" is overgebleven is een lachertje aan het worden trouwens)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 18:04
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
McCaine schreef op 31-12-2003 @ 21:11:
Precies. Dat vind ik juist een indicatie dat we niet alles als gelijk kunnen beschouwen; dan zou zo een onderzoek juist vruchteloos zijn, omdat het antwoord meteen beschikbaar is.
Waarom zou het antwoord dan meteen beschikbaar zijn??
Ik ben het trouwens met je eens dat er eigenlijk alleen een morele discussie kan bestaan als er iemand gelijk heeft. Daarvoor zou er een 'waarheid' moeten bestaan, ergens.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 18:35
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 01-01-2004 @ 18:04:
Waarom zou het antwoord dan meteen beschikbaar zijn??
Nou, als iedere waarheid gelijk is, is het antwoord op "wat is de waarheid?" makkelijk gegeven.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 01-01-2004, 19:01
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 01-01-2004 @ 18:04:
Waarom zou het antwoord dan meteen beschikbaar zijn??
Ik ben het trouwens met je eens dat er eigenlijk alleen een morele discussie kan bestaan als er iemand gelijk heeft. Daarvoor zou er een 'waarheid' moeten bestaan, ergens.

zodra iemand gelijk heeft, is er geen discussie meer toch?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 19:08
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
JaJ schreef op 01-01-2004 @ 19:01:
zodra iemand gelijk heeft, is er geen discussie meer toch?
Nee, dat bedoel ik niet.

Als niemand gelijk heeft, en er dus geen waarheid bestaat kan je het ook niet oneens zijn Zoiets suggereerde mccaine ook al.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 19:54
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 01-01-2004 @ 19:08:
Nee, dat bedoel ik niet.

Als niemand gelijk heeft, en er dus geen waarheid bestaat kan je het ook niet oneens zijn Zoiets suggereerde mccaine ook al.
het gaat om of er universele moralen zijn. iemand zegt van wel, iemand zegt van niet. of ze er zijn, of dat besloten ligt in de enige, echte superwaarhijd, dat weten we niet. dat boeit ook helemaal niks, omdat we toch al amper iets weten van die waarheid. er is ook geen substituut waarheid over dit onderwerp, maar die proberen jullie nu juist te vormen.

omdat er niemand gelijk heeft, omdat er nog geen substituut waarheid is, is er JUIST discussie.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 20:24
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
JaJ schreef op 01-01-2004 @ 19:54:
het gaat om of er universele moralen zijn. iemand zegt van wel, iemand zegt van niet. of ze er zijn, of dat besloten ligt in de enige, echte superwaarhijd, dat weten we niet. dat boeit ook helemaal niks, omdat we toch al amper iets weten van die waarheid. er is ook geen substituut waarheid over dit onderwerp, maar die proberen jullie nu juist te vormen.

omdat er niemand gelijk heeft, omdat er nog geen substituut waarheid is, is er JUIST discussie.
Ik snap wat je bedoelt waar dat was niet wat ik probeer te zeggen.

Het feit dát er een debat over moraal bestaat, suggereert dat er een universele moraal bestaat. Officieel kan je alleen een discussie voeren als die discussie ergens over gaat . Als er een universele moraal bestaat die zegt 'x is goed', dan kan je een discussie hebben. Persoon 1 zegt 'x is goed', persoon 2 zegt 'x is fout'. Persoon 1 heeft het hier goed, want de universele moraal zegt dat x goed is. Persoon 1 en 2 spreken elkaar hier tegen, er is mogelijkheid tot discussie over een moreel feit .
Als er geen universele moraal bestaat, dan kan persoon x niet zeggen x is goed, omdat er blijkbaar geen onafhankelijke standaard voor goed en fout bestaat. Persoon 1 kan zeggen 'ik vind x goed' en persoon 2 kan zeggen 'ik vind x fout'. Dat zijn twee meningen waar feitelijk geen onjuisheden in staan: als ik zeg 'ik vind....' dan kan jij dat niet tegenspreken. In dit geval zijn persoon 1 en 2 het feitelijk niet met elkaar oneens . Er kan dus ook geen discussie plaatshebben, omdat er niet eens een tegenstelling bestaat. Persoon 1 kan natuurlijk gaan proberen persoon 2 van zijn mening te overtuigen, maar zijn mening is geestafhankelijk, en heeft geen cognitief waarheidsgehalte.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 20:49
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Blitzkrieg Bop schreef op 01-01-2004 @ 20:24:
Ik snap wat je bedoelt waar dat was niet wat ik probeer te zeggen.

Het feit dát er een debat over moraal bestaat, suggereert dat er een universele moraal bestaat. Officieel kan je alleen een discussie voeren als die discussie ergens over gaat . Als er een universele moraal bestaat die zegt 'x is goed', dan kan je een discussie hebben. Persoon 1 zegt 'x is goed', persoon 2 zegt 'x is fout'. Persoon 1 heeft het hier goed, want de universele moraal zegt dat x goed is. Persoon 1 en 2 spreken elkaar hier tegen, er is mogelijkheid tot discussie over een moreel feit .
Als er geen universele moraal bestaat, dan kan persoon x niet zeggen x is goed, omdat er blijkbaar geen onafhankelijke standaard voor goed en fout bestaat. Persoon 1 kan zeggen 'ik vind x goed' en persoon 2 kan zeggen 'ik vind x fout'. Dat zijn twee meningen waar feitelijk geen onjuisheden in staan: als ik zeg 'ik vind....' dan kan jij dat niet tegenspreken. In dit geval zijn persoon 1 en 2 het feitelijk niet met elkaar oneens . Er kan dus ook geen discussie plaatshebben, omdat er niet eens een tegenstelling bestaat. Persoon 1 kan natuurlijk gaan proberen persoon 2 van zijn mening te overtuigen, maar zijn mening is geestafhankelijk, en heeft geen cognitief waarheidsgehalte.
oww, ik ben ook langzaam he.
nee, je hebt op zich wel gelijk

maar waar kun je dan een discussie over voeren, ervanuitgaande dat die universele moraal niet bestaat? alleen over dingen waar we een substituutwaarheid hebben gevormd, maar die is overal inboeken te vinden, dus dan hebben we geen discussie meer.

en als er wel een universele moraal bestaat, hebben we nog geen discussies, omdat we die niet kennen.

ik denk dat mensen met verschillende meningen dus wel discussie hebben, zodra ze elkaar de argumenten geven die ze handhaven. daarna is het enkel normen en waarden. het niet met elkaar eens zijn is qua defenitie ook gewoon dat de meningen van twee mensen verschillen
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 01-01-2004, 23:58
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 01-01-2004 @ 17:46:
ow, nee, wacht even. martellen is niet leuk. mensen maken handig gebruik van dingen die niet leuk zijn, door ze toe te passen op mensen waarvan ze vinden dat die "iets niet leuks" verdienen. dat een bepaalde cultuur martellen of handen afhakken heeft gekozen als "niet leuk" als antwoord op bijvoorbeeld diefstaal, in plaats van dat de cultuur de misdadiger in kwestie achter tralies flikkert, tussen de ratten, mag je objectief gezien niet beter of slechter zien dan de gevangenisstraf die ik al noemde; het zijn twee voorbeelden van "iets niet leuks". het is een andere discussie wat er minder leuk is.
Ik bescherm het martellen niet, wat denk je wel

(wat er van ons "niet leuks" is overgebleven is een lachertje aan het worden trouwens)
Het is martelen, martellen ken ik niet.

Ik ga er ook niet vanuit dat de ene cultuur achterlijker is dan de ander, omdat die ze verschillende ideëen over ''niet leuke dingen'' hebben. Echter, die ''niet leuke dingen'' worden overvleugeld door de humane ideëen die toevalligerwijs in onze cultuur zijn ontstaan en m.i. een zegen zijn voor de mensheid die je andere culturen niet mag onthouden onder het mom van ''jullie mogen jullie niet leuke dingen op jullie bevolking loslaten omdat jullie ideëen over niet leuke dingen nu eenmaal tot jullie cultuur behoren.''

(stel je niet aan, enge rechtse populist. )
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 14:35
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 01-01-2004 @ 23:58:
Het is martelen, martellen ken ik niet.

Ik ga er ook niet vanuit dat de ene cultuur achterlijker is dan de ander, omdat die ze verschillende ideëen over ''niet leuke dingen'' hebben. Echter, die ''niet leuke dingen'' worden overvleugeld door de humane ideëen die toevalligerwijs in onze cultuur zijn ontstaan en m.i. een zegen zijn voor de mensheid die je andere culturen niet mag onthouden onder het mom van ''jullie mogen jullie niet leuke dingen op jullie bevolking loslaten omdat jullie ideëen over niet leuke dingen nu eenmaal tot jullie cultuur behoren.''

(stel je niet aan, enge rechtse populist. )

klere-paperclip

luister, ik ben helemaal voor de mensenrechten. humanisme is voor mij een synoniem voor alles wat positief is. Ik ben het met je eens dat handen afhakken niet netjes is. wat mij betreft wordt dat ook verwijdert uit de maatschappij.
maar iemand die de sjaria naleeft (was daar niet een topic over?) zal van ons hetzelfde zeggen, en noemt ons watjes, of ongediciplineerd.
en tja, wie geef je dan gelijk, behalve jezelf als je subjectief bent?

(zeg, hoor je mij schelden? ik blijf toch zeker nietjes )
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 15:51
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 03-01-2004 @ 14:35:
klere-paperclip

luister, ik ben helemaal voor de mensenrechten. humanisme is voor mij een synoniem voor alles wat positief is. Ik ben het met je eens dat handen afhakken niet netjes is. wat mij betreft wordt dat ook verwijdert uit de maatschappij.
maar iemand die de sjaria naleeft (was daar niet een topic over?) zal van ons hetzelfde zeggen, en noemt ons watjes, of ongediciplineerd.
en tja, wie geef je dan gelijk, behalve jezelf als je subjectief bent?

(zeg, hoor je mij schelden? ik blijf toch zeker nietjes )
Je brengt nog steeds niet de scheiding cultuur - mensenrechten aan. Jij wil nog steeds mensenrechtenschendingen toelaten onder het mom van cultuur. Ik veroordeel de sharia niet, ik veroordeel slechts de manier van straffen die indruist tegen de mensenrechten die m.i. als universeel gezien dienen te worden, al was het alleen maar omdat in principe geen enkel mens slachtoffer wenst te worden van marteling, genocide, doodstraf, gedwongen abortussen etc. etc. Als je die bepaalde uitwassen wel onder cultuur zou laten vallen en daarom je handen ervan af wilt trekken, moet je je afvragen wat de VN in Sierra Leone, Congo, ex-Joegoslavië en Oost-Timor te zoeken hadden.

(ben jij nou politiek gezien links of rechts?)
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 16:08
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 03-01-2004 @ 15:51:
Je brengt nog steeds niet de scheiding cultuur - mensenrechten aan. Jij wil nog steeds mensenrechtenschendingen toelaten onder het mom van cultuur. Ik veroordeel de sharia niet, ik veroordeel slechts de manier van straffen die indruist tegen de mensenrechten die m.i. als universeel gezien dienen te worden, al was het alleen maar omdat in principe geen enkel mens slachtoffer wenst te worden van marteling, genocide, doodstraf, gedwongen abortussen etc. etc. Als je die bepaalde uitwassen wel onder cultuur zou laten vallen en daarom je handen ervan af wilt trekken, moet je je afvragen wat de VN in Sierra Leone, Congo, ex-Joegoslavië en Oost-Timor te zoeken hadden.

(ben jij nou politiek gezien links of rechts?)
ja, weet ik, die scheiding maak ik niet . ik kan hem loslaten, maar ik weet niet of dat mag, omdat die mensenrechten uit onze cultuur zijn komen rollen. ik ben het met de mensenrechten eens, zonder meer, maar ik weet niet of dat uit mijn cultuur voortkomt. hoe zou jij staan tegenover mensenrechten die uit azie geintroduceerd zouden worden, en die ongeveer lijnrecht op de onze zouden staan.
als je mij kunt laten inzien dat de mensenrechten onze cultuur onstegen zijn, maak ik die scheiding direct(waah, red me )

je weet hoe ik denk over die linksrechtsindeling, maar goed: tjonge jonge, wat heb ik verkeerd gezegd dat je daar aan twijfelt, ik ben links.(moet je voor de grap aan franse imbciel vragen)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 17:18
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 03-01-2004 @ 16:08:
ja, weet ik, die scheiding maak ik niet . ik kan hem loslaten, maar ik weet niet of dat mag, omdat die mensenrechten uit onze cultuur zijn komen rollen. ik ben het met de mensenrechten eens, zonder meer, maar ik weet niet of dat uit mijn cultuur voortkomt. hoe zou jij staan tegenover mensenrechten die uit azie geintroduceerd zouden worden, en die ongeveer lijnrecht op de onze zouden staan.
als je mij kunt laten inzien dat de mensenrechten onze cultuur onstegen zijn, maak ik die scheiding direct(waah, red me )

je weet hoe ik denk over die linksrechtsindeling, maar goed: tjonge jonge, wat heb ik verkeerd gezegd dat je daar aan twijfelt, ik ben links.(moet je voor de grap aan franse imbciel vragen)
Het is m.i. slechts toevallig dat de mensenrechten bedacht en ontwikkeld zijn door westerse filosofen en rechtsgeleerden. Bovendien wil dat nog niet per direct zeggen dat ze slecht zijn, integendeel.
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat in principe overal ter wereld mensen strijden tegen onrecht, en dat doen ze niet omdat ze vinden dat mensenrechten onzin zouden zijn omdat ze uit de westerse cultuur voortkomen.
M.a.w. zo lijnrecht staan de mensenrechten niet op waarden die in andere culturen voorkomen.
Mocht je dit alles nog niet overtuigend genoeg vinden, verwijs ik nogmaals naar het feit dat gesteld dat we op deze manier onze waarden aan andere culturen zouden opleggen daar niets mis mee is omdat ik ervan overtuigd ben dat het leidt tot een betere maatschappij (vast een ''eng'' standpunt). Oh ja, communisme is ook een westerse filosofie die toegepast is in allerlei delen van de wereld. Misschien een slecht voorbeeld, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik ermee bedoel (uitgaande van jouw capaciteiten heb ik daar goede hoop op ).

(Linkse rakker <3 )
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 17:55
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 03-01-2004 @ 17:18:
Het is m.i. slechts toevallig dat de mensenrechten bedacht en ontwikkeld zijn door westerse filosofen en rechtsgeleerden. Bovendien wil dat nog niet per direct zeggen dat ze slecht zijn, integendeel.
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat in principe overal ter wereld mensen strijden tegen onrecht, en dat doen ze niet omdat ze vinden dat mensenrechten onzin zouden zijn omdat ze uit de westerse cultuur voortkomen.
M.a.w. zo lijnrecht staan de mensenrechten niet op waarden die in andere culturen voorkomen.
Mocht je dit alles nog niet overtuigend genoeg vinden, verwijs ik nogmaals naar het feit dat gesteld dat we op deze manier onze waarden aan andere culturen zouden opleggen daar niets mis mee is omdat ik ervan overtuigd ben dat het leidt tot een betere maatschappij (vast een ''eng'' standpunt). Oh ja, communisme is ook een westerse filosofie die toegepast is in allerlei delen van de wereld. Misschien een slecht voorbeeld, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik ermee bedoel (uitgaande van jouw capaciteiten heb ik daar goede hoop op ).

(Linkse rakker <3 )

okok, ik ben over
mensenrechten! !

maar dan weer een nieuwe twijfel.kijk, de mensenrechten zijn dus een stukje universeler dan culturen, en de mensenrechten zijn goed. maar naar aanleiding van het communistische voorbeeld, zo ik me afvragen: hoe weten we nu het mensenrechtenstelsel het juiste stelsel is uit de catagorie 'mensenrecten/communisme-stelsels'? wat ik bedoel is, kunnen we niet alleen maar gelOven dat het mensenrechtenselsel het juiste "cultuur-overschaduwende-stelsel-voor-betere-maatschappij-stelsel" is, en dat het niet net als het communisme niet echt goed zal blijken te werken.

<3? al die turbotaal, ik ben in leet blijven hangen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 03-01-2004, 18:22
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 03-01-2004 @ 17:55:
okok, ik ben over
mensenrechten! !

maar dan weer een nieuwe twijfel.kijk, de mensenrechten zijn dus een stukje universeler dan culturen, en de mensenrechten zijn goed. maar naar aanleiding van het communistische voorbeeld, zo ik me afvragen: hoe weten we nu het mensenrechtenstelsel het juiste stelsel is uit de catagorie 'mensenrecten/communisme-stelsels'? wat ik bedoel is, kunnen we niet alleen maar gelOven dat het mensenrechtenselsel het juiste "cultuur-overschaduwende-stelsel-voor-betere-maatschappij-stelsel" is, en dat het niet net als het communisme niet echt goed zal blijken te werken.

<3? al die turbotaal, ik ben in leet blijven hangen.
Omdat in principe m.i. er overeenstemming over bestaat dat een volwaardig stelsel van mensenrechtenbescherming een stap voorwaarts is in de algehele ontwikkeling van de maatschappij, en misschien sterker nog, de wereldorde. Als mensenrechten overal ter wereld gewaarborgd worden is er een vorm van rust en orde. Alleen al zoiets simpels als een eerlijk proces kan bijdragen aan een groter gevoel van welbehagen van mensen in de eigen staat, die hen in staat stelt beter te functioneren. Ik stel het nu misschien wel te rooskleurig voor, bedenk ik me, maar goed.

<3 = een hartje
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 18:27
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
JaJ schreef op 03-01-2004 @ 17:55:
hoe weten we nu het mensenrechtenstelsel het juiste stelsel is uit de catagorie 'mensenrecten/communisme-stelsels'?
Omdat er voor het werken daarvan 3000 jaar aan politieke filosofie en empirisch historisch bewijs bestaat, terwijl het communisme beiden mist.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 03-01-2004, 19:42
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
McCaine schreef op 03-01-2004 @ 18:27:
Omdat er voor het werken daarvan 3000 jaar aan politieke filosofie en empirisch historisch bewijs bestaat, terwijl het communisme beiden mist.
geweldig
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap multiculturele samenleving
Megirl
60 31-03-2005 14:38
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Protesten in Syrie? Moet Westen steun geven?
hhendrikxx
219 18-03-2005 13:19
Algemene schoolzaken Zo vakantie.
Fatality
58 05-01-2005 22:59
Levensbeschouwing & Filosofie Slechte dingen
Bren-
33 04-08-2004 22:42
Levensbeschouwing & Filosofie Wat is de reden om atheist te zijn?
John Sickbock
73 28-11-2002 19:14
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap inlevingsvermogen --> respect
Ninnoc
20 06-06-2002 22:21


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:03.