Bereken de schadepost (logica)

[Bart2002]

Iemand koopt voor 54 euro een artikel in een winkel.
Hij/zij betaalt met een biljet van 100 euro en ontvangt
dus 46 euro aan wisselgeld.
Stel nu dat het biljet van 100 euro vals is, wat bedraagt
dan de schadepost voor de winkelier?

a.) 200 euro (die kreeg op een ander forum de meeste stemmen)
b.) 100 euro
c.) iets anders

Wel graag beargumenteren.

Ik vraag dit omdat laatst op een ander forum de discussie
wel heel erg vreemd liep. De gekste zaken werden er bij betrokken. Ik ben benieuwd.

Die 100 euro is waardeloos.
Daarnaast heeft de winkelier 46 echte euro's uitgegeven.
Nu zou je met het product kunnen zeggen:
De schade bedraagt: 54 euro.
Je zou ook kunnen zeggen dat de schade alleen de commercieële kostprijs van het product is.
De schade bedraagt nooit meer dan 100 euro lijkt me.

[IjSbLoKiE]

De schade is wat het product heeft gekost voor de winkelier

[Bart2002]

Er bestaat hiervoor vast wel één of andere formule.
Wat mij zo opviel in het andere forum is dat iedereen
het op een andere manier benadert. Toch, daar ben
ik van overtuigd is er maar 1 oplossing, en dus 1
goed antwoord mogelijk.

Bart2002 schreef op 23-07-2004 @ 23:25 :
Er bestaat hiervoor vast wel één of andere formule.
Wat mij zo opviel in het andere forum is dat iedereen
het op een andere manier benadert. Toch, daar ben
ik van overtuigd is er maar 1 oplossing, en dus 1
goed antwoord mogelijk.

Nee er zijn 2 soorten schade, zoals ik in mijn post al aangeef.
Er is de zuivere schade en er is de zuivere schade + winst die mis is gelopen.

[Bart2002]

Nee er zijn 2 soorten schade, zoals ik in mijn post al aangeef.
Er is de zuivere schade en er is de zuivere schade + winst die mis is gelopen.

Ja, oke, maar daar gaan we al weer.
De vraag is: bereken de schadepost.

Mijn stelling in deze was:
Je hebt 2 verschillende eindsituaties, en die kan je je
voorstellen als een balans. Links de inkomsten en
rechts de uitgaven (of andersom).
Als je deze 2 situaties gaat vergelijken dan kan je
er van uitgaan dat overeenkomsten in deze 2
balansen tegen elkaar wegvallen.
Het enige verschil is hier de 100 euro vals/echt.
En dan kom je uit op een schadepost van 100 euro.

Wat ik zo graag zou willen is dat iemand middels
een overtuigend bewijs aan kan tonen of dit zo is.
Of juist niet, ook goed.

Je moet twee gevallen onderscheiden:

1. De winkelier heeft nooit door dat het biljet vals is, en koopt er andere dingen mee. Dan maakt de winkelier geen verlies.

2. De winkelier probeert het biljet bijvoorbeeld te storten op de bank, men komt er achter dat het vals is. Dan heeft de winkelier dus 100 euro minder op de bankrekening staan en is de schadepost 100 euro plus renteverliezen en verliezen door mogelijke investeringsmogelijkheden.

[Bart2002]

Dat lijkt er al meer op!

Maar toch... ik zou dit zo graag benaderd zien als
een logisch/wiskundig probleem. En dan zijn er
niet 2 of 3 mogelijke oplossingen.
De gegevens (variabelen) zijn heel beperkt.
Mathfreak misschien?

De kas is gecrediteerd met 46 euro en de debitering met 100 euro is achteraf doorgehaald. Per saldo is de winkelier dus 46 euro kwijt aan uitgegeven geld. Verder de schade van het crediteren van de post voorraad goederen met een bedrag van 54 euro waar ook geen tegenprestatie tegenover staat. De totale schade is dus 100 euro.

Hier ga ik er natuurlijk even vanuit dat de intrinsieke waarde van het valse biljet nul euro is en dat de bank ook geen geld teruggeeft wanneer hij dat valse biljet inwisselt en dus uit de roulatie haalt.

In elk geval boekhoudkundig is dit sluitend bewijs.

[Bart2002]

Oh! Nare man! Goed hoor.
Ik geef hieronder nog de 200 euro redenatie.
Zo gek, dat de meeste mensen hier geen enkel probleem
mee hebben. (Die "zoek de fout" was van mij).



"Neem alleen maar het voorbeeld van de persoon die deze topic heeft geopend.

Deze wilde een artikel van € 54,- afrekenen met een briefje van € 100,-
Stel dat dit een vals briefje was (ik zeg overigens niet dat dit een vals briefje was), dan heeft hij een strop van
a. het briefje van honderd die vals is en waar hij dus niks mee kan.
b. € 46,- dat hij terug heeft gegeven aan wisselgeld.
c. € 54,- van het product dat hij niet betaald heeft gekregen.

Een schadepost van € 200,- dus."


Zoek de fout!

nare man schreef op 24-07-2004 @ 00:47 :
In elk geval boekhoudkundig is dit sluitend bewijs.

Wellicht, maar economisch gezien heb je te maken met inkomstenderving door rente-verliezen.

[Daevrem]

Ik zie niet in wat hier aan te bekenen valt. De verkoper mist twee dingen en krijgt zelf niets. Simpel optellen. Je kunt wel gaan miepen over de prijs waarvoor de winkel het product inkocht, de kosten van de winkel, het personeel en de mogelijke winst die gemaakt kon worden. Maar dat is behoorlijk gelijk aan die 54 euro mits het product correct geprijst was.

a. het briefje van honderd die vals is en waar hij dus niks mee kan.

De waarde van een vals biefje van 100 is niet negatief, hij is nul.

[Bart2002]

"Wellicht, maar economisch gezien heb je te maken met inkomstenderving door rente-verliezen."

Dat klopt, mijn vriendin (financieel genie) begon daar
ook al over. Maar ik heb gezegd: Shut up bitch!*
Want dat vond ik niet relevant. Ik wil het probleem
zien in haar zuivere theoretische vorm.
En vooral aantonen dat het 200-euro verhaal onzin is.
Een formule zou heel fijn zijn. Wie o wie?

* En nu heeft ze me verlaten. Nou ja, ik heb het over voor de
goede zaak.

[Daevrem]

Uuh, 46 + 54 = 100

Anders zou ik het echt niet weten hoor. Dat 200 slaat nergens op.

[Bart2002]

Dit was nog een 200 euro theorie:

Wanneer iemand iets koopt ter waarde van € 54,- en hij betaalt met een vals briefje van zeg maar € 100,-

a. de winkelier heeft een waardeloos briefje in zijn handen en geen € 100,-
b. hij heeft zijn product ter waarde van € 54,- niet meer.
c. hij heeft wisselgeld teruggegeven, € 46.-

Simpel hè?

[Daevrem]

Naja, ik vind het een beetje belachelijk om te zeggen.

Maar de koper verliest: vals briefje van 100 en krijgt: 46 euro, product ter waarde van 54 euro.

De winkelier verliest: 46 euro, product van 54 euro en krijgt. Vals briefje van 100.

Dus de koper: + 46, +54 en +0 = 100

De winkelier: -46, -54 en -0 = -100

[Fatality]

Daevrem schreef op 24-07-2004 @ 03:30 :
Naja, ik vind het een beetje belachelijk om te zeggen.

Maar de koper verliest: vals briefje van 100 en krijgt: 46 euro, product ter waarde van 54 euro.

De winkelier verliest: 46 euro, product van 54 euro en krijgt. Vals briefje van 100.

Dus de koper: + 46, +54 en -0 = 100

De winkelier: -46, -54 en +0 = -100

Lijkt me toch?

Ik snap echt niet hoe je die 200 kunt bedenken.

Dat valse briefje van 100 euro is in het vermogen van die persoon geraakt tegen een tegenprestatie. Het is uit de muur getrokken en zijn rekening is met dat bedrag gedebiteerd. Of hij heeft een hem toebehorende zaak verkocht en daar dat valse briefje van 100 euro voor gekregen.

In dat geval heeft hij eerst zelf schade ter grootte van 100 euro geleden en die vervolgens weer gecompenseerd door de winkelier met het briefje van 100 euro te betalen. Er is dus geen daadwerkelijke schade totdat het briefje bij iemand terechtkomt die het niet meer als echt kan gebruiken.

[Daevrem]

Juist, want als de winkelier 200 euro zou missen, wie heeft die ander 100 euro dan?

[arP-socialist]

er wordt een ding vergeten, de tijd die verspilt is en waarin de winkelier een andere klant geholpen kon hebben, dit geld imo alleen voor grote winkels, bij de kleinere haal je dat wel in

daarbij: productkostenwinkelier + winst 54 euro, + wisselgeld 46 euro

[arP-socialist]

nare man schreef op 24-07-2004 @ 14:30 :
Dat valse briefje van 100 euro is in het vermogen van die persoon geraakt tegen een tegenprestatie. Het is uit de muur getrokken en zijn rekening is met dat bedrag gedebiteerd. Of hij heeft een hem toebehorende zaak verkocht en daar dat valse briefje van 100 euro voor gekregen.

In dat geval heeft hij eerst zelf schade ter grootte van 100 euro geleden en die vervolgens weer gecompenseerd door de winkelier met het briefje van 100 euro te betalen. Er is dus geen daadwerkelijke schade totdat het briefje bij iemand terechtkomt die het niet meer als echt kan gebruiken.

een prachtig antwoord, maar de schade is dus bij de winkelier want die levert zijn geld in bij de bank die het niet zal aannemen

[arP-socialist]

Bart2002 schreef op 24-07-2004 @ 02:45 :
Dit was nog een 200 euro theorie:

Wanneer iemand iets koopt ter waarde van € 54,- en hij betaalt met een vals briefje van zeg maar € 100,-

a. de winkelier heeft een waardeloos briefje in zijn handen en geen € 100,-
b. hij heeft zijn product ter waarde van € 54,- niet meer.
c. hij heeft wisselgeld teruggegeven, € 46.-

Simpel hè?

JA maar dat briefje van 100 is dus 0 euro waard

wat is dat andere forum fok.nl zeker

arP schreef op 24-07-2004 @ 15:37 :
een prachtig antwoord, maar de schade is dus bij de winkelier want die levert zijn geld in bij de bank die het niet zal aannemen

Tenzij de winkelier natuurlijk dat valse briefje gebruikt om zijn leveranciers contant mee te betalen. In dat geval verplaatst hij zijn schade ook weer.

Uiteindelijk zal het briefje terechtkomen bij iemand die het niet meer kan inwisselen. Die zal daardoor schade lijden en daar zal hij waarschijnlijk voor verzekerd zijn. De uiteindelijke schade wordt dan gedragen door zijn verzekeraar, die 100 euro boekt als uitkering aan een cliënt.

Verder kun je het model natuurlijk zo uitgebreid maken als je wilt (manuren, renteverlies, et cetera) maar dan wordt het ook moeilijker in een wiskundige formule te vatten. Bovendien zijn die factoren onzeker.

nare man schreef op 24-07-2004 @ 14:30 :
Er is dus geen daadwerkelijke schade totdat het briefje bij iemand terechtkomt die het niet meer als echt kan gebruiken.

Jawel, want het briefje van 100 euro vergroot de geldhoeveelheid en veroorzaakt daarmee inflatie. In de praktijk betekent dit een collectieve schadepost van 100 euro voor iedereen die euro's gebruikt.

nare man schreef op 24-07-2004 @ 16:44 :
De uiteindelijke schade wordt dan gedragen door zijn verzekeraar, die 100 euro boekt als uitkering aan een cliënt.

Uiteindelijk zal het verlies voor de verzekeraar iets kleiner zijn dan 100 euro omdat de premie door valsmunterij omhoog gaat.

[juno]

Bedoel je de schade in micro-economiche zin, op de korte termijn, of macro, op de wat langere terwijn, of de schade in fiscale zin?


Dat levert verschillende antwoorden op.

200 euro zal het echter nooit kunnen zijn, dat is een dubbeltelling.

de schade is in ieder geval het wisselgeld plus de rente daarop, maar rente over welke periode? Tot in de eeuwigheid?

En nemen we de kostprijs van het produkt, dus inkoopprijs van het goed plus de kosten van verwerving en de kosten van op voorraad hebben, verhoogd met het aandeel in de indirecte kosten dat het artikel heeft,

of nemen we de verkoopprijs, en nemen we dus de gederfde winst ook in aanmerking?

zo eenvoudig ligt dat nog niet, want wie garandeert dat het artikel wel voor de volle mep verkocht zou zijn aan iemand die er wel echt geld voor over gehad zou hebben?

De fiscus accepteert wel een afschrijving ter grootte van de directe kosten, maar nooit de gederfde winst.

Hou ook rekening met de verstoring die de fiscus veroorzaakt, door de schade fiscaal gezien in mindering te brengen op de winst, zodat de belastingaanslag over dat jaar lager uitvalt.

[Mujahideen]

Bart2002 schreef op 23-07-2004 @ 23:11 :
Iemand koopt voor 54 euro een artikel in een winkel.
Hij/zij betaalt met een biljet van 100 euro en ontvangt
dus 46 euro aan wisselgeld.
Stel nu dat het biljet van 100 euro vals is, wat bedraagt
dan de schadepost voor de winkelier?

a.) 200 euro (die kreeg op een ander forum de meeste stemmen)
b.) 100 euro
c.) iets anders

Wel graag beargumenteren.

Ik vraag dit omdat laatst op een ander forum de discussie
wel heel erg vreemd liep. De gekste zaken werden er bij betrokken. Ik ben benieuwd.

De kosten van het product + 46 euro's

[Daevrem]

arP schreef op 24-07-2004 @ 15:36 :
er wordt een ding vergeten, de tijd die verspilt is en waarin de winkelier een andere klant geholpen kon hebben

Die zit in de prijs van het product meegerekent. En dat is men al kwijt.

[rubenrtv]

Het is heel makkelijk:
stel dat er met een echt briefje wordt betaald

winkelier +: 100 euro (het briefje)
winkelier --: 54 euro (product) + 46 euro (wisselgeld)
----------------------------------
balans : 0 euro

nep briefje:

winkelier +: 0 euro (nep briefje)
winkelier --: 54 euro (product) + 46 euro (wisselgeld)
-------------------------------------
balans : -100


je zou echter ook kunnen claimen voor een ander bedrag als je niet de misgelopen winst van de winkelier maar de inkoopsprijs van het product rekent.

[jet]

de winkeleier heeft EN 46 euro weggegeven (het wisselgeld) en de productwaarde..

[AJKwak]

De schade als gevolg van het vals zijn van het biljet is 100 euro, ervan uitgaande dat alle andere omstandigheden gelijk zouden zijn als het biljet wel echt was geweest. Nu heeft hij niks, als het biljet wel echt was geweest 100 euro. De inkoopwaarde van het product is niet relevant, dat zijn zogeheten ''sunk costs''. Ook al hadden die voor 54 euro verkochte producten een inkoopwaarde van 10.000 euro gehad, de verliezen die je leidt als gevolg van het vals zijn van het biltjet zijn 100 euro.

N.b. ik ga voorbij aan allerlei onnodig en voor het probleem irrelevante dingen als belasting, rente, etc.

Je moet dit probleem zien als een soort casus met opportunity costs.

[Blitzkrieg Bop]

100 euro ja, lijkt me vrij logisch. Hoe komen ze dan bij 200 euro??

[VirginVampiress]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 02:23 :
100 euro ja, lijkt me vrij logisch. Hoe komen ze dan bij 200 euro??

omdat ze dat valse briefje als -100 zien en niet als 0.
Imo is het gewoon 100, uitleg hebben anderen al gegeven

Mephostophilis schreef op 24-07-2004 @ 18:48 :
Uiteindelijk zal het verlies voor de verzekeraar iets kleiner zijn dan 100 euro omdat de premie door valsmunterij omhoog gaat.

Zoals ik al zei:

Verder kun je het model natuurlijk zo uitgebreid maken als je wilt (manuren, renteverlies, et cetera) maar dan wordt het ook moeilijker in een wiskundige formule te vatten.

[Bart2002]

Ieder die de moeite heeft genomen om iets in te brengen, bedankt! Jullie antwoorden komen op mij een stuk slimmer
over dan op dat andere forum (en dat was niet Fok..).
Een magische formule is nog steeds welkom.

[metallicpatrick]

de prijs die de winkel heeft betaald ervoor en de 46 euro wisselgeld denk ik toch?

[T_ID]

als je er boekhoudkundig naar kijkt dan geeft de winkel weg: product (inkoopprijs wordt het verlies) wisselgeld (46 euro).



normaal is het immers de prijs, als combinatie van alle factoren (inclusief winst) en het wisselgeld die worden weggestreept tegen het door de klant gegeven geld om een gelijke transactie te doen.

normaal dus 54+46-100= 0

nu is de transactie 54+46-0=100 waarbij de honderd dus een verlies voor de winkelier is.

de enige vraag is: moet je winstderving ook als schadepost zien?

zo nee, dan is de inkoopprijs de schade. zo ja, dan is de schade gelijk aan de verkoopprijs.


als ik uitga van inkomensderving als factor, dan is de totaal geleden schade 100 euro.


als je dat niet meerekent, is het niet uit te rekenen, aangezien de inkoopprijs niet gegeven is.

Bart2002 schreef op 26-07-2004 @ 19:36 :
Een magische formule is nog steeds welkom.

Dat is niet mogelijk, vanwege de onvoorspelbaarheid van veel factoren, en omdat er veel factoren niet bekend zijn.

Rente, inflatie(deflatie), belasting, en dan speelt ook nog de psychologie van de winkelier mee. De winkelier zal immers gaan minderen in zijn uitgaven vanwege het geleden verlies. Wellicht doet de winkelier nu niet bepaalde investeringen die positief uit gepakt zouden hebben, of juist negatief.

[Chris]

De schade is in mijn opzicht het geld dat teruggegeven is + de kostprijs van het product voor de winkelier..

juno schreef op 24-07-2004 @ 19:33 :
Bedoel je de schade in micro-economiche zin, op de korte termijn, of macro, op de wat langere terwijn, of de schade in fiscale zin?


Dat levert verschillende antwoorden op.

200 euro zal het echter nooit kunnen zijn, dat is een dubbeltelling.

de schade is in ieder geval het wisselgeld plus de rente daarop, maar rente over welke periode? Tot in de eeuwigheid?

En nemen we de kostprijs van het produkt, dus inkoopprijs van het goed plus de kosten van verwerving en de kosten van op voorraad hebben, verhoogd met het aandeel in de indirecte kosten dat het artikel heeft,

of nemen we de verkoopprijs, en nemen we dus de gederfde winst ook in aanmerking?

zo eenvoudig ligt dat nog niet, want wie garandeert dat het artikel wel voor de volle mep verkocht zou zijn aan iemand die er wel echt geld voor over gehad zou hebben?

De fiscus accepteert wel een afschrijving ter grootte van de directe kosten, maar nooit de gederfde winst.

Hou ook rekening met de verstoring die de fiscus veroorzaakt, door de schade fiscaal gezien in mindering te brengen op de winst, zodat de belastingaanslag over dat jaar lager uitvalt.

En vooral de emotionele schade van de winkelier omdat hij opgelicht is!

[Bart2002]

Ja, en dat is onbetaalbaar!
Voor al het andere Eurocard-Mastercard.

Nou ja, er komt in 2009 of 2010 een nieuw eurobiljet
en dan behoort dit soort praktijken tot de geschiedenis.
(Minstens tot in 2011).
Overigens vond ik het meest heldere antwoord dat van T_ID.
Hij wint daar niets mee, behalve deze vermelding.

[T_ID]

Bart2002 schreef op 28-07-2004 @ 23:37 :
Overigens vond ik het meest heldere antwoord dat van T_ID.
Hij wint daar niets mee, behalve deze vermelding.

sh*te, en ik dacht nog wel dat ik doorging naar de ronde waar ik een koelkast kon winnen.