Stelling: Nederland is beter af met het communisme

[FOOIJDONK]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 19:31:
Hij was een geniaal man.

Pacifism is objectively pro-Fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side you automatically help out that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. In practice, 'he that is not with me is against me'. George Orwell

sorry maar mijn engels is vrij slecht

[FOOIJDONK]

iemand of niemand schreef op 04-12-2003 @ 19:32:
Dat zeg ik.

Dat is wel zo makkelijk om te zeggen. De juiste poppetjes op de juiste plaats hebben. Dat werd ook gedacht toen Lenin aan de macht kwam, en toen Mao aan de macht kwam en toen Kim-Jong Il aan de macht kwam. Ik begrijp best wel dat je de juiste poppetjes op de juiste plaats moet hebben, maar het probleem is de selectie. Dat gaat gewoon niet, in elk land waar het communisme is ingevoerd heeft het gefaald! Hoe komt dat? Volgens jou omdat niet de juiste poppetjes op de plaats stonden, maar dat is natuurlijk wel erg makkelijk om te zeggen. Jij weet net zo goed als ik, dat er geen juiste poppetjes zijn voor die juiste plaatsen. Macht brengt mensen tot verhevenheid.

jij gaat er van uit dan macht mensen tot verhevenheid brengt

dat is mijns inziens een foute conclusie

[fractuur]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 19:29:
George Orwell - Animal Farm
Vorige eeuw dus. Hij heeft trouwens een schitterend boek geschreven dat het communisme op sublieme wijze aan de kaak stelt: 1984

Weet ik, heb ik gelezen en ik wist de naam van de schrijver ook. Twas gewoon ff ironisch. 1984 is trouwens een geweldig boek.

dat was vorige eeuw dat was een kapitalistische engelse sprookjesverteller

Nou en?! Wat in de vorige eeuw geschreven is, kan nog steeds de waarheid pijnlijk goed aan de kaak stellen, wat Machiavelli al zei! En een sprookjesverteller.... als je dat zo heel erg oppervlakkig ziet heb je gelijk. Maar als je de dubbele bodem gemist hebt: jammer, voor jou als communist leerzaam. Maar goed, en natuurlijk was hij kapitalist, een communist zou het nooit zo in beeld brengen. Je gaat mij echter niet vertellen dat hij met die ene one-liner ongelijk had. In de sovjet-top was het één grote stijd. En daar gaat dan het ideaal van gelijke mensen...

[Machiavelli]

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:36:
jij gaat er van uit dan macht mensen tot verhevenheid brengt

dat is mijns inziens een foute conclusie

Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

[FOOIJDONK]

ik heb de dubbele bodem wel begrepen
laat FOOIJDONK maar lopen

maar ik onderschrijf die mening niet

ik snap niet dat de meeste mensen denken
dat macht een bepaalde verhevendheid met zich meebrengt

[FOOIJDONK]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 19:37:
Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

waar baseer jij dat op??

op die paar landen waar het fout is gegaan??

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:36:
jij gaat er van uit dan macht mensen tot verhevenheid brengt

dat is mijns inziens een foute conclusie

Ik ga niet uit van een conclusie, maar van een feit. Waarom is het dan altijd mislukt? In geen enkel land, maar dan ook geen enkel land is het communisme gelukt volgens de basisprincipes van Marx. Dan maak je mij niet wijs dat het allemaal hele slechte mensjes waren die er aan de touwtjes trokken. In beginsel waren zij allemaal communist en dachten ze hetzelfde als jij, maar als ze dan aan de macht komen, verandert er iets en voelen zich verheven.

[fractuur]

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:32:
tuurlijk wel

mensen die wat vinden tegen kanker enz. die zoeken naar deze oplossing omdat ze een ideaal hebben

namelijk zorgen dat deze erge ziektes stoppen

Nee hoor, die hebben geen ideaal, die weten gewoon dat er een remedie tegen is. Tenslotte zijn er voor andere -vroeger dodelijke- ziektes ook medicijnen gevonden. En waarom zou je dan geen geneesmiddel/behandeling tegen kanker uitvinden?

[FOOIJDONK]

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 19:40:
Nee hoor, die hebben geen ideaal, die weten gewoon dat er een remedie tegen is. Tenslotte zijn er voor andere -vroeger dodelijke- ziektes ook medicijnen gevonden. En waarom zou je dan geen geneesmiddel/behandeling tegen kanker uitvinden?

uit het ideaal

om mensen beter te maken

je geeft de hele tijd zinnige antwoorden
maar dit............

[fractuur]

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:38:
ik heb de dubbele bodem wel begrepen
laat FOOIJDONK maar lopen

maar ik onderschrijf die mening niet

ik snap niet dat de meeste mensen denken
dat macht een bepaalde verhevendheid met zich meebrengt

Ok, simpel voorbeeld. Wij hebben op school een schoolkrant, en op gegeven moment zonder goede leiding. We hebben het geprobeerd, iedereen bracht hier en daar wat punten binnen en vergaderen maar. TOTAAL MISLUKT! Hier kletsten ze over de laatste repetitie, daar over een concert, en af en toe over de schoolkrant. het liep niet. Per vergaderigen kwamen we niets vooruit, en het peil van de motivatie zakte. Totdat ik samen met nog drie mensen (ik en nog iemand hadden feitelijk al de macht, omdat wij het meest ervaren waren, en ook wel leidingscapaciteiten hebben -> heb je het al!) een plan maakte voor een soort van 'bestuur'. secretaris, notulist etc etc. En het werkt. er is hiërarchie, maar die was er toch al. Gewoon gegroeid. Nu is er feitelijke hiërarchie en het werkt. Er is orde en iedereen doet wat ie leuk vind.

En dit is een verkleining van wat er in het echt ook gebeurd.

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:38:
ik heb de dubbele bodem wel begrepen
laat FOOIJDONK maar lopen

maar ik onderschrijf die mening niet

ik snap niet dat de meeste mensen denken
dat macht een bepaalde verhevendheid met zich meebrengt

En ik snap niet dat sommige mensen niet zien dat macht nou eenmaal verhevenheid met zich meebrengt. Dat zag je overal, en het slappe excuus van dat er de verkeerde poppetjes waren is onzin, want het is nergens gelukt.

Edit: En voor een nog beter voorbeeld zie de fantastische post van fractuur, waarin het hele probleem van het communisme heel duidelijk is uitgelegd.

[fractuur]

iemand of niemand schreef op 04-12-2003 @ 19:49:
En ik snap niet dat sommige mensen niet zien dat macht nou eenmaal verhevenheid met zich meebrengt. Dat zag je overal, en het slappe excuus van dat er de verkeerde poppetjes waren is onzin, want het is nergens gelukt.

Zoiets moet je volgens mij een keer meemaken. WIj hebben ook zo'n jongen in de klas. Zo'n megalinks joch, en dr is níets aan zn verstand te praten. Maar ik snap FOOIJDONK ook niet, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar macht zich laat combineren met verhevenheid (terwijl wij toch met redelijk goede argumenten hem proberen al 3 pagina's te overreden..)

iemand of niemand schreef op 04-12-2003 @ 19:49:
Edit: En voor een nog beter voorbeeld zie de fantastische post van fractuur, waarin het hele probleem van het communisme heel duidelijk is uitgelegd.

Dank. Het is idd het ultieme voorbeeld van communisme en de gevolgen voor de macht.

[Mark Almighty]

Multilot schreef op 03-12-2003 @ 19:33:
Juist ja... Wat versta je onder communisme als hobby?

Op het schoolplein communistje spelen ofzo??
Volgens mij is dat nog beter dan hier in elk topic zetten dat alles communistisch moet worden...

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 19:55:
Zoiets moet je volgens mij een keer meemaken. WIj hebben ook zo'n jongen in de klas. Zo'n megalinks joch, en dr is níets aan zn verstand te praten. Maar ik snap FOOIJDONK ook niet, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar macht zich laat combineren met verhevenheid (terwijl wij toch met redelijk goede argumenten hem proberen al 3 pagina's te overreden..)

Hij sluit gewoon zijn ogen voor feiten, dat is jammer, maar daar is niet tegen aan te praten.

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 19:55:
Dank. Het is idd het ultieme voorbeeld van communisme en de gevolgen voor de macht.

Ja

Volgens mij is hij off-line gegaan

[fractuur]

iemand of niemand schreef op 04-12-2003 @ 20:00:


Volgens mij is hij off-line gegaan

Flauw.

[Machiavelli]

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 20:01:
Flauw.

Hij kon het niet langer van je winnen.

[fractuur]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 20:04:
Hij kon het niet langer van je winnen.

Hij kon niet van mij winnen, maar hij hoefde ook zn nderlaag niet toe te geven . Iemand die de feiten zo slecht oppikt moet daar absoluut geen moeite mee hebben.

[saartjeh]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 16:40:
Omdat jij en Niceman1984 al enkele opmerkingen hebben gemaakt die niks uitstaande hebben waar dat tuig voor staat.
En ik ben gelukkig niet de enige met verstand want er zijn meer mensen tegen het communisme dan ervoor.

dus alleen als je tegen het communisme bent, dan ben je slim
mooi om te weten want dan bin ik dus dom, wist ik niet, maarja, ik ben ook dom he

wat jij wil

[Machiavelli]

saartjeh schreef op 04-12-2003 @ 20:12:
dus alleen als je tegen het communisme bent, dan ben je slim
mooi om te weten want dan bin ik dus dom, wist ik niet, maarja, ik ben ook dom he

wat jij wil

Je bent niet automatisch slim als je tegen communisme bent maar het getuigt van een onstellend gebrek aan historische kennis, mensenkennis en verstand als je ervoor bent.

[hasseltboy]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 20:14:
Je bent niet automatisch slim als je tegen communisme bent maar het getuigt van een onstellend gebrek aan historische kennis, mensenkennis en verstand als je ervoor bent.

Dat is waar, in de geschiedneis kun je zien dat communisme alleen maar narigheid heeft gebracht

[MissCzechMeOut]

ja en als je rechts bent heb je ook een gebrek aan een aantal dingen...

[MissCzechMeOut]

hasseltboy schreef op 04-12-2003 @ 20:34:
Dat is waar, in de geschiedneis kun je zien dat communisme alleen maar narigheid heeft gebracht

Dat is wel waar, maar dat komt ook omdat het nooit goed uitgevoerd is.

[Machiavelli]

Tweety2k schreef op 04-12-2003 @ 20:35:
ja en als je rechts bent heb je ook een gebrek aan een aantal dingen...

Je hoeft niet rechts te zijn om tegen communisme te zijn hoor.

[hasseltboy]

nee ook socialisten zijn wel tegen het communisme....

[Machiavelli]

Tweety2k schreef op 04-12-2003 @ 20:35:
Dat is wel waar, maar dat komt ook omdat het nooit goed uitgevoerd is.

En waarom is dat nooit correct uitgevoerd? Omdat het pracktisch onmogelijk is.

[hasseltboy]

Machiavelli schreef op 04-12-2003 @ 20:38:
En waarom is dat nooit correct uitgevoerd? Omdat het pracktisch onmogelijk is.

ook dat is weer een goed punt...... IN DE PRAKTIJK LUKT HET GEWOON NIET!

[fractuur]

Tweety2k schreef op 04-12-2003 @ 20:35:
Dat is wel waar, maar dat komt ook omdat het nooit goed uitgevoerd is.

Tip: lees ff de vorige 3 pagina's van deze discussie. Dan praten we wel verder..

Wawl schreef op 04-12-2003 @ 12:33:
Communisme strookt niet de aard van de mens. Dat is de sleutel waardoor het nooit in praktijk zal worden gebracht.

Mee eens.

Een goedlopende communistische staat is even onbereikbaar als een goed lopend Luilekkerland.

Als jij een manier kan verzinnen dat er absoluut geen misbruik maken is van het systeem zodat de mens zijn natuurlijke drang naar 'meer' in toom gehouden kan worden en deze manier niet met geweld, bedreiging en wapens uitgevoerd word, ben ik onder de indruk..

Ik weet niet hoe het marxisme er tegen aankijkt maar het leninisme is voor opvoeding van zijn burgers, dat experiment is zoals je weet hopeloos mislukt. De aard van de mens verrander je niet zo 1, 2, 3.

Reageer maar eens inhoudelijk, ik wil er best een discussie over voeren.

[Mark Almighty]

FOOIJDONK is gewoon heel erg naiëf, dat heb ik de vorige drie pagina's wel gemerkt. Hij gelooft veel teveel in het 'goede' in de mens, daarom denkt hij dat het communisme een kans van slagen heeft. Maar het trieste feit is gewoon, dat de mens meer 'slechts' dan 'goeds' in zich heeft van nature. En als je dat combineert met de ideeën van FOOIJDONK, dan krijg je dus een 2e Sovjet-Unie.

Er is maar 1 groot nadeel aan het communisme,

Het is niet bestemd voor de mens.

De mens heeft de o.a. behoefte om te presteren en zich te bewijzen tegenover anderen. Dit is in het communisme niet mogelijk.

In een wereld zonder deze gevoelsuitingen is het communisme een van de betere systemen. (Kijk maar naar de film equillibrium, zijn er geen tegenstanders dan werkt het systeem goed)

Een voorbeeld waarin het communisme wel goed werkt is een mierennest. Elke mier weet wat hem te doen staat en doet dit ook. Dit zal bij de mens nooit haalbaar zijn doordat er altijd mensen zijn die zichzelf willen ontwikkelen

[FOOIJDONK]

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 20:09:
Hij kon niet van mij winnen, maar hij hoefde ook zn nderlaag niet toe te geven . Iemand die de feiten zo slecht oppikt moet daar absoluut geen moeite mee hebben.

ik moest offline probleempje met de comp

dat wil niet zeggen dat ik het niet van je kon winnen

en als ik denk dat ik mijn nederlaag moet toegeven dan doe ik dat

maar ik zie daar nu in de verste verte geen reden toe

[FOOIJDONK]

fractuur schreef op 04-12-2003 @ 19:48:
Ok, simpel voorbeeld. Wij hebben op school een schoolkrant, en op gegeven moment zonder goede leiding. We hebben het geprobeerd, iedereen bracht hier en daar wat punten binnen en vergaderen maar. TOTAAL MISLUKT! Hier kletsten ze over de laatste repetitie, daar over een concert, en af en toe over de schoolkrant. het liep niet. Per vergaderigen kwamen we niets vooruit, en het peil van de motivatie zakte. Totdat ik samen met nog drie mensen (ik en nog iemand hadden feitelijk al de macht, omdat wij het meest ervaren waren, en ook wel leidingscapaciteiten hebben -> heb je het al!) een plan maakte voor een soort van 'bestuur'. secretaris, notulist etc etc. En het werkt. er is hiërarchie, maar die was er toch al. Gewoon gegroeid. Nu is er feitelijke hiërarchie en het werkt. Er is orde en iedereen doet wat ie leuk vind.

En dit is een verkleining van wat er in het echt ook gebeurd.

in het communisme is er ook een bepaalde hierarchie

het is altijd nodig dat iemand de lijnen uitzet

maar dat wil nog niet zeggen dat hij meer gelijk is dan anderen

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 10:40:
in het communisme is er ook een bepaalde hierarchie

het is altijd nodig dat iemand de lijnen uitzet

maar dat wil nog niet zeggen dat hij meer gelijk is dan anderen

Ja, er is idd een soort hierarchie, maar in de vorm die het communisme gebruikt werkt dat niet. En dan kom ik weer terug op het feit dat mensen met macht zich verheven voelen. Waarom geef je nou niet gewoon toe dat het communisme niet werkt? Het heeft nooit succes gehad! Altijd halfslachtige oplossingen, en telkens mislukte het. Dat is geen toeval, dat is gewoon een gevolg van een systeem waarmee het niet mogelijk is een land te besturen.

[FOOIJDONK]

iemand of niemand schreef op 05-12-2003 @ 10:43:
Ja, er is idd een soort hierarchie, maar in de vorm die het communisme gebruikt werkt dat niet. En dan kom ik weer terug op het feit dat mensen met macht zich verheven voelen. Waarom geef je nou niet gewoon toe dat het communisme niet werkt? Het heeft nooit succes gehad! Altijd halfslachtige oplossingen, en telkens mislukte het. Dat is geen toeval, dat is gewoon een gevolg van een systeem waarmee het niet mogelijk is een land te besturen.

het communisme heeft wel degelijk gewerkt alleen nooit lang

in de beginjaren onder stalin ging het goed

rusland was binnen no time weer waar het hoort

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 10:47:
het communisme heeft wel degelijk gewerkt alleen nooit lang

in de beginjaren onder stalin ging het goed

rusland was binnen no time weer waar het hoort

Nee, dat is ook het probleem van het communisme. Het is een korte-termijn-denken. In de sovjet-unie werd men lekker gemaakt door de propaganda, dat het later allemaal wel beter zou gaan, als men nu hard werkte. In de begin jaren lukte dat omdat iedereen een ideaalbeeld voor zich zag, maar toen bleek dat het niet werkte, daalde ook de motivatie.

Rusland was in no-time waar het hoort, nou kan je je eerst afvragen, was dat wel zo, maar ervan uitgaande dat het zo was, dan was dit tegen een hoge prijs. De algemene vrijheden van mensen werden ingeperkt, er bestond een enorme verborgen werkeloosheid, boeren verzetten zich tegen de veranderingen, en men richtte zich zo op de industralisatie dat men andere dingen uit het oog verloor. Mensen werden onderdrukt en vermoord als ze een andere mening hadden, ongewenste elementen werden uit de samenleving verwijderd. Logisch dat het dan redelijk gaat, de communistische sprookjesvertellers beloofden betere tijden, maar die kwamen niet.

En met die opmerking over Stalin heb je meteen de kern van het probleem te pakken, in het begin ging het goed. Toen werd Stalin zich bewust van zijn enorme macht en ging die misbruiken. Je zet zelf een voorbeeld neer van het feit dat mensen die macht krijgen zich verheven gaan voelen.

[FOOIJDONK]

iemand of niemand schreef op 05-12-2003 @ 10:53:
Nee, dat is ook het probleem van het communisme. Het is een korte-termijn-denken. In de sovjet-unie werd men lekker gemaakt door de propaganda, dat het later allemaal wel beter zou gaan, als men nu hard werkte. In de begin jaren lukte dat omdat iedereen een ideaalbeeld voor zich zag, maar toen bleek dat het niet werkte, daalde ook de motivatie.

Rusland was in no-time waar het hoort, nou kan je je eerst afvragen, was dat wel zo, maar ervan uitgaande dat het zo was, dan was dit tegen een hoge prijs. De algemene vrijheden van mensen werden ingeperkt, er bestond een enorme verborgen werkeloosheid, boeren verzetten zich tegen de veranderingen, en men richtte zich zo op de industralisatie dat men andere dingen uit het oog verloor. Mensen werden onderdrukt en vermoord als ze een andere mening hadden, ongewenste elementen werden uit de samenleving verwijderd. Logisch dat het dan redelijk gaat, de communistische sprookjesvertellers beloofden betere tijden, maar die kwamen niet.

En met die opmerking over Stalin heb je meteen de kern van het probleem te pakken, in het begin ging het goed. Toen werd Stalin zich bewust van zijn enorme macht en ging die misbruiken. Je zet zelf een voorbeeld neer van het feit dat mensen die macht krijgen zich verheven gaan voelen.

ik zie dat toch ook een klein beetje anders

het ging mis omdat stalin de grote gek was waar lenin voor gewaarschuwd had

in de beginjaren onder stalin ging het uitstekend met rusland en was het weer een wereldmacht, wat het ook hoort te zijn

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 10:58:
ik zie dat toch ook een klein beetje anders

het ging mis omdat stalin de grote gek was waar lenin voor gewaarschuwd had

in de beginjaren onder stalin ging het uitstekend met rusland en was het weer een wereldmacht, wat het ook hoort te zijn

Je lijkt Frank de Grave bij kopspijkers wel: "Nou, dat zie ik toch echt anders."

Stalin was nu opeens gek, tuurlijk zo kan ik alles gaan draaien in de goede richting. Ik weet dat hij behoorlijk paranoïde was, maar je moet niet uit het oog verliezen dat hij niet de enige was die aan de touwtjes trok. Achter hem stond een enorme organisatie van politbureau's en adviseurs, zij deden er net zo hard aan mee. Nu kan jij het wel allemaal gaan afschuiven op 1 gek, maar er zijn meer verantwoordelijken. En waar je niet op ingaat is het feit dat het altijd mis ging! Was het niet onder Stalin dan was het wel onder Breznjev of Chroetsjov. In geen enkel land is het gelukt, zie dat nou eens in! Noem eens 1 land waar het communisme goed gelukt is zonder de bevolking te onderdrukken.

Ik heb ook niet ontkend dat het in de beginjaren uitstekend ging, maar het ging niet goed! Op de korte termijn leek het wel wat, iedereen een baan etc. Maar op de lange termijn werden de effecten zichtbaar, mislukte oogsten, armoede, onderdrukking. Je gaat niet in op mijn kritiek dat het communisme de vrijheden ging inperken.

[FOOIJDONK]

iemand of niemand schreef op 05-12-2003 @ 11:05:
Je lijkt Frank de Grave bij kopspijkers wel: "Nou, dat zie ik toch echt anders."

Stalin was nu opeens gek, tuurlijk zo kan ik alles gaan draaien in de goede richting. Ik weet dat hij behoorlijk paranoïde was, maar je moet niet uit het oog verliezen dat hij niet de enige was die aan de touwtjes trok. Achter hem stond een enorme organisatie van politbureau's en adviseurs, zij deden er net zo hard aan mee. Nu kan jij het wel allemaal gaan afschuiven op 1 gek, maar er zijn meer verantwoordelijken. En waar je niet op ingaat is het feit dat het altijd mis ging! Was het niet onder Stalin dan was het wel onder Breznjev of Chroetsjov. In geen enkel land is het gelukt, zie dat nou eens in! Noem eens 1 land waar het communisme goed gelukt is zonder de bevolking te onderdrukken.

Ik heb ook niet ontkend dat het in de beginjaren uitstekend ging, maar het ging niet goed! Op de korte termijn leek het wel wat, iedereen een baan etc. Maar op de lange termijn werden de effecten zichtbaar, mislukte oogsten, armoede, onderdrukking. Je gaat niet in op mijn kritiek dat het communisme de vrijheden ging inperken.

ik heb nooit gezegd dat ik een aanhanger van stalin was

dat was niceman met zijn geschreeuw

Ik heb ook niet ontkend dat het in de beginjaren uitstekend ging, maar het ging niet goed!

en het ging niet goed omdat stalin liet zien wie hij eigenlijk was
en ja er stond een heel apparaat achter hem

maar er was er maar 1 die de beslissingen nam

en daar ging het mis

vooral omdat die ene een ""randdebiel"" was

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:09:
ik heb nooit gezegd dat ik een aanhanger van stalin was

dat was niceman met zijn geschreeuw



en het ging niet goed omdat stalin liet zien wie hij eigenlijk was
en ja er stond een heel apparaat achter hem

maar er was er maar 1 die de beslissingen nam

en daar ging het mis

vooral omdat die ene een ""randdebiel"" was

Stalin liet dus zien wie hij eigenlijk was, maar je suggestie dat hij als enige de beslissingen nam slaat werkelijk nergens op! Denk je dat Stalin zelf het 5-jaren-plan heeft zitten uitdenken, lijkt me niet. Er waren mensen die dat dus deden, en die hadden ideeen die desastreus waren voor de Sovjet-Unie. Stalin wilde hervormen en zette zijn handtekeking er maar onder, hij was niet de bedenker, hij zette alleen zijn handtekening omdat zijn grote vrienden op het politbureau alleen met zo'n voorstel kwamen. Het communisme heeft het hele land naar de filistijnen geholpen, en kom nou niet aan dat het 1 gek was. Het was ook zo in Oost-Duitsland, China, Noord-Korea en Cuba. Overal is het mislukt, zie dat nou eens in!

Ik wacht nog steeds op dat je de naam van een land noemt waar het wel gelukt is.

[Rollo Tomasi]

FOOIJDONK schreef op 04-12-2003 @ 19:29:

dat was een kapitalistische engelse sprookjesverteller

george orwell

Ja, de Partido Obrero de Unificación de Marxista barstte ongetwijfeld van de kapitalisten.

[FOOIJDONK]

iemand of niemand schreef op 05-12-2003 @ 11:17:
Stalin liet dus zien wie hij eigenlijk was, maar je suggestie dat hij als enige de beslissingen nam slaat werkelijk nergens op! Denk je dat Stalin zelf het 5-jaren-plan heeft zitten uitdenken, lijkt me niet. Er waren mensen die dat dus deden, en die hadden ideeen die desastreus waren voor de Sovjet-Unie. Stalin wilde hervormen en zette zijn handtekeking er maar onder, hij was niet de bedenker, hij zette alleen zijn handtekening omdat zijn grote vrienden op het politbureau alleen met zo'n voorstel kwamen. Het communisme heeft het hele land naar de filistijnen geholpen, en kom nou niet aan dat het 1 gek was. Het was ook zo in Oost-Duitsland, China, Noord-Korea en Cuba. Overal is het mislukt, zie dat nou eens in!

Ik wacht nog steeds op dat je de naam van een land noemt waar het wel gelukt is.

kijk en dat zie ik dus een beetje anders

stalin was de grote bedenker

het politbureau bedacht aan de hand van de plannen van stalin de te volgen strategie

ik heb al zo'n land genoemd

rusland in de eerste jaren onder stalin ging het uitstekend met deze wereldmacht dat het daarna misging kwam mijns inziens door het echte karakter van stalin

maar ik moet nu gaan, we discussieren een andere keer wel verder

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:
kijk en dat zie ik dus een beetje anders

stalin was de grote bedenker

het politbureau bedacht aan de hand van de plannen van stalin de te volgen strategie

ik heb al zo'n land genoemd

rusland in de eerste jaren onder stalin ging het uitstekend met deze wereldmacht dat het daarna misging kwam mijns inziens door het echte karakter van stalin

maar ik moet nu gaan, we discussieren een andere keer wel verder

Kom op zeg, je gelooft toch niet serieus dat Stalin achter zijn bureau de plannen voor de toekomst van Rusland heeft zitten uitdenken met alle berekeningen die daar bij horen, ondertussen de effecten op de economie, politiek en sociale omstandigheden aan het opsommen was? Waarvoor waren al die ambtenaren dan, die zaten een beetje uit hun neus te eten zeker en controleerde de plannen of ze wel werden uitgevoerd, dat geloof je toch zelf niet. 1 man kan niet een heel economisch plan uitdenken dat de komende 5 jaar de economie van een land grondig gaat reorganiseren.

In Rusland is het niet goed gegaan! Besef dat nou eens. Ja, tot dat het echte karakter van Stalin bovenkwam, dat zal allemaal wel weer. Ik heb uitgelegd dat het niets met zijn karakter te maken had, maar dat de plannen die onder zijn regime werden uitgevoerd een korte termijn-effect hadden. Ze werkten even, maar op den duur ontstonden alle feiten die ik al een keer heb opgenoemd. Dat was geen resultaat van Stalins karakter, maar van een slechte lange-termijn-planning. Je blijft maar hameren op het feit dat niet de goede mensen aan het roer stonden, maar die goede mensen zijn er nu eenmaal niet. Je kan elk land bekijken waar het communisme is ingevoerd, overal is het mislukt. En je maakt jezelf toch niet wijs dat het allemaal mensen zaten die het karakter van Stalin hadden, kom op zeg. De mens kan gewoon geen macht hebben zonder zich verheven te voelen.

Ok, met plezier.

[Rollo Tomasi]

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:
kijk en dat zie ik dus een beetje anders

stalin was de grote bedenker

het politbureau bedacht aan de hand van de plannen van stalin de te volgen strategie

ik heb al zo'n land genoemd

rusland in de eerste jaren onder stalin ging het uitstekend met deze wereldmacht dat het daarna misging kwam mijns inziens door het echte karakter van stalin

maar ik moet nu gaan, we discussieren een andere keer wel verder

Ook Hitler was niet zo'n kwaaie peer. Moet je zien hoe efficient Duitsland werd onder zijn leiding. Dat er de laatste jaren van zijn bewind wat joden en ander volk in de concentratiekampen belandden, daar moet men ook niet zo zwaar aan tillen.

[hasseltboy]

Rollo Tomasi schreef op 05-12-2003 @ 11:54:
Ook Hitler was niet zo'n kwaaie peer. Moet je zien hoe efficient Duitsland werd onder zijn leiding. Dat er de laatste jaren van zijn bewind wat joden en ander volk in de concentratiekampen belandden, daar moet men ook niet zo zwaar aan tillen.

Jij ben nog eens een man naar mijn hart...

[Machiavelli]

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:
kijk en dat zie ik dus een beetje anders

stalin was de grote bedenker

het politbureau bedacht aan de hand van de plannen van stalin de te volgen strategie

De economische plannen e.d. heeft Stalin echt niet zelf bedacht. Maar Stalin was en is nog steeds verantwoordelijk voor de dood van miljoenen burgers en officieren.

[fractuur]

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:
kijk en dat zie ik dus een beetje anders

stalin was de grote bedenker

het politbureau bedacht aan de hand van de plannen van stalin de te volgen strategie

'Dat zie ik dus een beetje anders.' Man je redeneert niet (goed). Ruuustig blijven fractuur, rustig blijven.. Stalin is er gekomen door zijn hang naar macht, door goede connecties, en door flink met zijn ellebogen te werken. (kennis van de maatschappij, van de mensen, heet dat) Oja, misschien had hij ook een beetje verstand van zaken. Dat is dus de manier hoe de gemiddelde Europees leider aan de macht komt. Misschien verloopt dat nog eerlijker.
Ok FOOIJDONK, ik zal het ook nog een keer proberen uit te leggen. Een minister heeft niet voor niets een enorm ambtenaren apparaat achter zich staan. De minister zelf kan misschien wel slim zijn, maar on-mo-ge-lijk de plannen bedenken voor het hele land, laat staan voor zo'n enorme natie als Rusland! En de minister heeft in Nederlad dan nog de eindverantwoordelijkheid voor de plannen die zijn ministerie uitvoert; in Rusland was er niets van een controlerende macht. Dus de verantwoordelijkheid was ook ver te zoeken, maar dit terzijde. Nogmaals: Stalin had het gewoon goed achter zn ellebogen, en had de slmme mensen om plannen voor hem te bedenken.

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:
ik heb al zo'n land genoemd

Dan heb ik even iets gemist. Zou je het even kunnen herhalen?

FOOIJDONK schreef op 05-12-2003 @ 11:21:

rusland in de eerste jaren onder stalin ging het uitstekend met deze wereldmacht dat het daarna misging kwam mijns inziens door het echte karakter van stalin

maar ik moet nu gaan, we discussieren een andere keer wel verder

'het echte karakter van Stalin'? Doel jij hiermee niet gewoon over de greep naar macht? Het misbruiken van die macht? Nou psycholoog, ik zal je even uit een droom helpen; iedereen bezit dat 'echte karakter'. Makkelijk, het zit gewoon in de aard van de mens om de macht te grijpen als daar gelegenheid voor is, ie-de-reen. Niet alleen communisten, maar ook mensen als Bram Peper met zijn bonnetjes al is dat natuurlijk in wat mindere mate...

[Tox]

mag ik je er even op wijzen dat communisme een vorm is van marxisme? En dat je met communisme dus een beetje het chinees/russisch/koreans model hebt.

Weten jullie het verschil tussen het mensjewisme en het bolsjewisme????
Zomaar even tussen door.

Na een interne machtsstrijd binnen de communistische partij in rusland waren het uiteindelijk de bolsjwisten die de Macht grepen en het communisme met later ook alle ellende vestigden in Rusland.

De mensjewisten waren veel gematigder in hun ideeen, en wilde het Marxisme zo puur mogelijk doorvoeren, de dictatuur van het proletariaat heel letterlijk vestigen, met een enorme regering, bestaande uit landbouwers en arbeiders.
Terwijl de bolsjewisten juist wel een klein bestuur wilde vormen, met alleen maar actieve partijleden. Helaas is het bolsjewisme praktischer, maar daarmee creeerde men een nieuw soort tsaren systeem, en verwijderde men zich vab het oorspronkelijke Marxisme

[Isa]

zolang er mensen zijn die het niet met die ideeen eens zijn zal er conflict zijn. weg oplossing alle problemen.

[hasseltboy]

Isa schreef op 05-12-2003 @ 17:29:
zolang er mensen zijn die het niet met die ideeen eens zijn zal er conflict zijn. weg oplossing alle problemen.

Nee je zou voor de gein eens Terschelling af moeten huren en daar met zn allen lekker een weekje of tien de communist uithangen en kijken hoe het dan bevalt.....