Kans dat jouw god bestaat: 0,0001 %

[Joostje]

Ok, simpel argument:

Er zijn veel verschillende onotheismes in naam, die allemaal een andere god aanbidden (die andere regels stelt, een andere persoonlijkheiod heeft, al dan niet ingrijpt, andere rituelen voorschrijft, etc.). Echter, al die goden zijn volgens gelovigen omnipotent (almachtig). Er kunnen niet twee bestaan, want dan zou de almacht van de ene de almacht van de andere tegenhouden.

Stel nu dat er een kans van 100% is dat er een almachtige, algoede, alwetende godheid bestaat (wat al een gigantische aanname is), dan is de kans van jouw god om te geloven slechts 100/ heel veel geloven) = heel klein.

[Blood Fire Rage]

Eh ja.

Heb je nog meer waarheden als koeien in petto?




Ik ben trouwens benieuwd of er nog iemand komt die hier iets tegenin te brengen heeft

[Joostje]

Blood Fire Rage schreef op 20-05-2007 @ 14:22 :
Ik ben trouwens benieuwd of er nog iemand komt die hier iets tegenin te brengen heeft

ik ook.

[Daevrem]

0,0001 % best nog een grote kans.


Beter is, er is een 0,0001 % (nog erg groot lijkt me) dat er een entiteit bestaat die men god kan noemen. En dan is de kans 0,0001 % dat dat jouw god is.

[T_ID]

Daevrem schreef op 20-05-2007 @ 15:31 :
0,0001 % best nog een grote kans.

Ga er maar eens Russische roulette mee spelen dan.

En ja, dat is inderdaad een argument waarom het clueless is om als je al in het bestaan van goden gelooft iets anders aan te hangen dan Ietsjisme. Erg veel discussie is er waarschijnlijk niet over mogelijk.

[Daevrem]

Liever niet. Daarom.

[Joostje]

T_ID schreef op 20-05-2007 @ 15:37 :
Ga er maar eens Russische roulette mee spelen dan.

En ja, dat is inderdaad een argument waarom het clueless is om als je al in het bestaan van goden gelooft iets anders aan te hangen dan Ietsjisme. Erg veel discussie is er waarschijnlijk niet over mogelijk.

Ietsisme is dan iets van: ik geloof in een godheid, maar ik denk dat het niet mogelijk is om iets verde rover de natuur van die godheid te zeggen?
dat lijkt me een onaffe hypothese, en ik heb liever een goede hypothese dan een slechte, die kunnen tenminste getest worden.

Jammer dat nog niemand heeft geprobeerd heeftmijn argument te weerleggen, het zal wel zondag zijn.

[Uice]

Nu ja, volgens mij zijn er niet eens zo heel veel monotheistische religies, en een aantal aanbidden ook nog eens dezelfde god. Als je aanneemt dat er A. een god bestaat en dit B. een god is die op dit moment aanbeden wordt, is de kans wel groter dan 0.0001%. Die tweede aanname is echter al even absurd als de eerste.

[Daevrem]

Waarom zou je je moeten limiteren tot alleen goden die mensen voor kunnen stellen. Het kan ook kwqzr, de enige monotheistische god, zijn die de ware god is.

[Joostje]

Juice schreef op 20-05-2007 @ 17:25 :
Nu ja, volgens mij zijn er niet eens zo heel veel monotheistische religies, en een aantal aanbidden ook nog eens dezelfde god. Als je aanneemt dat er A. een god bestaat en dit B. een god is die op dit moment aanbeden wordt, is de kans wel groter dan 0.0001%. Die tweede aanname is echter al even absurd als de eerste.

niet echt, de god van de mormonen of van de katholieken heeft hele andere normen, waarden, doelen, en eigenschappen, dan die van protestanten.

[Joostje]

Daevrem schreef op 20-05-2007 @ 17:33 :
Waarom zou je je moeten limiteren tot alleen goden die mensen voor kunnen stellen. Het kan ook kwqzr, de enige monotheistische god, zijn die de ware god is.

mja, ik zou ook eigelijk moeten zeggen; als er al een almachtige god is, hoe weet je dan dat de normen, waarden, etc. die hij voorschrijft degene zijn van jouw religie?

Als hij al uberhaubt interesse heeft in mensen.

[Uice]

Joostje schreef op 20-05-2007 @ 18:12 :
niet echt, de god van de mormonen of van de katholieken heeft hele andere normen, waarden, doelen, en eigenschappen, dan die van protestanten.

Het is dezelfde god, en tevens dezelfde god als die van de joden, de katholieken en de moslims. Alleen denken al deze mensen verschillend over deze ene god. Het is alsof ik zeg 'David heeft een bril', en jij zegt 'Nee hoor, David heeft geen bril'. We hebben het dan niet opeens over twee verschillende Davids.

[dallie]

Of God bestaat of niet.

Einde topic.

[Joostje]

Juice schreef op 20-05-2007 @ 18:49 :
Het is dezelfde god, en tevens dezelfde god als die van de joden, de katholieken en de moslims. Alleen denken al deze mensen verschillend over deze ene god. Het is alsof ik zeg 'David heeft een bril', en jij zegt 'Nee hoor, David heeft geen bril'. We hebben het dan niet opeens over twee verschillende Davids.

Nee, want David (of Jahweh, in dit geval) is niet meer dan een optelling van eigenschappen (in tegenstelling tot mensen dieren, rotsen etc (je kunt het er bijvoorbeeld over oneens zijn of Ayer's Rock groen of paars is).

[Joostje]

dallie schreef op 20-05-2007 @ 19:30 :
Of God bestaat of niet.

Einde topic.

Helaas is niet iedereen het met je eens, en daarom lijkt het me een goede discussie om de laatste 5 miljard mesnen over de streep te trekken.

Maargoed, gelovigen, kom op met de tegenargumenten.

[Bonga]

interessant verschijnsel is het toch.. die omnipotente 'god'

[dallie]

Joostje schreef op 20-05-2007 @ 20:13 :
Helaas is niet iedereen het met je eens, en daarom lijkt het me een goede discussie om de laatste 5 miljard mesnen over de streep te trekken.

Maargoed, gelovigen, kom op met de tegenargumenten.

Ik denk dat iedereen het hier wel over eens is. En gelovigen denken gewoon dat hun god de hoogste waarschijnlijkheid van bestaan heeft en de kans bij andere geloven veel kleiner is of zelfs nul is.

Gelovigen kan je niet over de streep trekken, daarvoor is het een geloof. Verstand komt er niet bij kijken helaas.

[Jarabe de Palo]

Joostje schreef op 20-05-2007 @ 09:15 :
Ok, simpel argument:

Er zijn veel verschillende onotheismes in naam, die allemaal een andere god aanbidden (die andere regels stelt, een andere persoonlijkheiod heeft, al dan niet ingrijpt, andere rituelen voorschrijft, etc.). Echter, al die goden zijn volgens gelovigen omnipotent (almachtig). Er kunnen niet twee bestaan, want dan zou de almacht van de ene de almacht van de andere tegenhouden.

Stel nu dat er een kans van 100% is dat er een almachtige, algoede, alwetende godheid bestaat (wat al een gigantische aanname is), dan is de kans van jouw god om te geloven slechts 100/ heel veel geloven) = heel klein.

het zou ook zo kunnen zijn dat iedereen hetzelfde geloof op een andere manier beleeft, slimmerd

[Joostje]

Jarabe de Palo schreef op 20-05-2007 @ 22:47 :
het zou ook zo kunnen zijn dat iedereen hetzelfde geloof op een andere manier beleeft, slimmerd

Wat bedoel je precies? Zijn er geen verschillen in wat mensen geloven?

[Uice]

Joostje schreef op 20-05-2007 @ 20:12 :
Nee, want David (of Jahweh, in dit geval) is niet meer dan een optelling van eigenschappen

Over de meeste eigenschappen van God zijn joden, christenen en moslims het dan ook eens. Het zijn de details waarin ze van mening verschillen. Maar aangezien Jezus een jood was en Mohammed een christen, gaat het gewoon om de dezelfde gozer, die volgens verschillende mensen net iets andere shizzle gespit heeft.

[T_ID]

Jarabe de Palo schreef op 20-05-2007 @ 22:47 :
het zou ook zo kunnen zijn dat iedereen hetzelfde geloof op een andere manier beleeft, slimmerd

Nee, religies spreken elkaar te sterk tegen om zoiets te kunnen laten kloppen. Alleen al de tegenstelling tot agressief monotheïsme zoals in het christendom en het polytheïsme van bijvoorbeeld het Hindoeïsme zijn onverenigbaar.

[Joostje]

Juice schreef op 20-05-2007 @ 23:34 :
Over de meeste eigenschappen van God zijn joden, christenen en moslims het dan ook eens. Het zijn de details waarin ze van mening verschillen. Maar aangezien Jezus een jood was en Mohammed een christen, gaat het gewoon om de dezelfde gozer, die volgens verschillende mensen net iets andere shizzle gespit heeft.

Oja? In dat geval lijkt het me dat hij inconsequent is.

Maar ik denk niet dat je gelijk hebt; Jahweh is in het OT een wraakzuchtige stamgod, in het NT deel van een drie-eenheid (!), en in de Islam een almachtige god die zijn gelovers bijstaat in strijd (zowel persoonlijk als physiek)

[Lord Dolphin]

dallie schreef op 20-05-2007 @ 19:30 :
Of God bestaat of niet.

Einde topic.

Dat kan je natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Wel met 99.9999% zekerheid.

[dallie]

Lord Dolphin schreef op 21-05-2007 @ 00:12 :
Dat kan je natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Wel met 99.9999% zekerheid.

Tenzij jij een soort interim God oppert, alleen dan bestaat hij ook gewoon hetzij tijdelijk

Joostje schreef op 20-05-2007 @ 20:13 :
Helaas is niet iedereen het met je eens, en daarom lijkt het me een goede discussie om de laatste 5 miljard mesnen over de streep te trekken.

Maargoed, gelovigen, kom op met de tegenargumenten.

Die hebben ws. wel wat beters te doen dan overtuigd atheisten proberen over de streep te trekken.

[Daevrem]

Jarabe de Palo schreef op 20-05-2007 @ 22:47 :
het zou ook zo kunnen zijn dat iedereen hetzelfde geloof op een andere manier beleeft, slimmerd

Hetzelfde geloof op een andere manier? Wacht, je bedoelt een ander geloof? Ah.

[Joostje]

Morgan schreef op 21-05-2007 @ 09:10 :
Die hebben ws. wel wat beters te doen dan overtuigd atheisten proberen over de streep te trekken.

Dat is jammer voor het discussieforum

Als je aanneemt dat alle religies even waarschijnlijk zijn, is de kans dat één specifieke religie waar is, niet 0,0001%. Ook niet 0,00000001%. Die kans is nul. Alle religies kunnen alleen even waarschijnlijk zijn, als ze allemaal onwaar zijn; er zijn immers oneindig veel denkbare religies en godsbeelden. Het is een beetje alsof je een willekeurig reëel getal neemt tussen 0 en 1. De kans dat je het goede getal raadt is nul, het is onmogelijk. Zelfs al raad je iedere seconde 100 keer, een miljard jaar lang, je zal het goede getal nooit raden. Hetzelfde is het met goden, als je niet van te voren weet wat voor god je moet zoeken, is de kans dat je de goede god 'raadt' nul. In dat laatste zit 'm dan ook de crux omdat gelovigen er natuurlijk vanuit gaan dat ze wel één of andere manier hebben om te bepalen of ze de goede god hebben.

[Sushii]

misschien is die ene omnipotente god stiekem gewoon de god van alle gelovigen, maar omdat niemand hem (of haar/het) ooit heeft gezien kunnen mensen de tekenen van God wel heel anders interpreteren > wat dus leidt tot heel veel religies.

[Uice]

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 00:04 :
Oja? In dat geval lijkt het me dat hij inconsequent is.

Als je aanneemt dat hij wel bestaat en dat zowel de moslims als de christenen als de joden gelijk hebben, is hij inderdaad inconsequent. Maar als hij bestaat kan natuurlijk maar een van deze drie groepen gelijk hebben.

Maar ik denk niet dat je gelijk hebt; Jahweh is in het OT een wraakzuchtige stamgod, in het NT deel van een drie-eenheid (!), en in de Islam een almachtige god die zijn gelovers bijstaat in strijd (zowel persoonlijk als physiek)

Hier valt er niet zo veel te verschillen van mening. De joden hebben gewoon een god bedacht, waarvan de christenen later zeiden 'die god is er inderdaad, maar Hij is niet helemaal zoals jullie denken dat Hij is', en later zeiden de moslims dat ook. Ze hebben niet allemaal hun eigen god bedacht. De religies zijn dan ook gebaseerd op elkaar.

Het is net als met Jezus; de christenen zien hem als de verlosser, de joden en moslims als een menselijke profeet. Atheisten zien hem misschien als bedrieger, geniale gek, vooruitstrevende filosoof of gewelddadige sekteleider. Toch gaat het bij al deze denkbeelden om een (1) persoon (even de kans dat hij niet bestaan heeft buiten beschouwing gelaten). Moslims geloven niet in een andere Jezus dan christenen. En ook niet in een andere god. Ze hebben gewoon fundamentele meningsverschillen over de precieze hoedanigheid van deze god.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 21-05-2007 @ 11:25 :
Als je aanneemt dat alle religies even waarschijnlijk zijn, is de kans dat één specifieke religie waar is, niet 0,0001%. Ook niet 0,00000001%. Die kans is nul. Alle religies kunnen alleen even waarschijnlijk zijn, als ze allemaal onwaar zijn; er zijn immers oneindig veel denkbare religies en godsbeelden. Het is een beetje alsof je een willekeurig reëel getal neemt tussen 0 en 1. De kans dat je het goede getal raadt is nul, het is onmogelijk. Zelfs al raad je iedere seconde 100 keer, een miljard jaar lang, je zal het goede getal nooit raden. Hetzelfde is het met goden, als je niet van te voren weet wat voor god je moet zoeken, is de kans dat je de goede god 'raadt' nul. In dat laatste zit 'm dan ook de crux omdat gelovigen er natuurlijk vanuit gaan dat ze wel één of andere manier hebben om te bepalen of ze de goede god hebben.

1/oneinding = oneindig klein, niet 0.

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 12:16 :
1/oneinding = oneindig klein, niet 0.

Lim x-> inf 1/x = 0. Klik eens op mijn info.

[Joostje]

Juice schreef op 21-05-2007 @ 12:12 :
Als je aanneemt dat hij wel bestaat en dat zowel de moslims als de christenen als de joden gelijk hebben, is hij inderdaad inconsequent. Maar als hij bestaat kan natuurlijk maar een van deze drie groepen gelijk hebben.

1/3 dus al

Hier valt er niet zo veel te verschillen van mening. De joden hebben gewoon een god bedacht, waarvan de christenen later zeiden 'die god is er inderdaad, maar Hij is niet helemaal zoals jullie denken dat Hij is', en later zeiden de moslims dat ook. Ze hebben niet allemaal hun eigen god bedacht. De religies zijn dan ook gebaseerd op elkaar.

Me dunkt dat een drie-eenheid god voor iedereen nogal fundamenteel verschilt van een stammengod. Wat zijn precies die overeenkomsten?

Het is net als met Jezus; de christenen zien hem als de verlosser, de joden en moslims als een menselijke profeet. Atheisten zien hem misschien als bedrieger, geniale gek, vooruitstrevende filosoof of gewelddadige sekteleider. Toch gaat het bij al deze denkbeelden om een (1) persoon (even de kans dat hij niet bestaan heeft buiten beschouwing gelaten). Moslims geloven niet in een andere Jezus dan christenen. En ook niet in een andere god. Ze hebben gewoon fundamentele meningsverschillen over de precieze hoedanigheid van deze god.

Dat komt omdat er grote overeenkomsten zijn. Met Jezus wordt diegene bedoelt die rond 4 voor Christus in Bethlehem is geboren, zijn jeugd heeft doorgebracht in Nazareth, en vanaf zijn dertigste ongeveer begon te preken voor een bepaalde verandering in het judaisme, en uiteindelijk stierf op bevel van de romeinen, en wiens denkbeelden later zijn gebruikt door Paulus om het Christendom te stichten.

dat is een stevige basis te hebben om, als het eenmaal een naam gegeven is, het te hebben over een enkel persoon. Bij een godheid is daar geen sprake van.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 21-05-2007 @ 12:21 :
Lim x-> inf 1/x = 0. Klik eens op mijn info.

ik heb dat nooit begrepen, dus ik heb gelijk.

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 12:27 :
ik heb dat nooit begrepen, dus ik heb gelijk.

Wat heb je nooit begrepen?

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 21-05-2007 @ 12:31 :
Wat heb je nooit begrepen?

dat 1/inf = 0, en niet 1/inf = heel klein

[MazeMouse]

Die staat op 10 in de "Top Ten Signs You're Christian"

10 - You vigorously deny the existence of thousands of gods claimed by other religions, but feel outraged when someone denies the existence of yours.

Blijft leuk om ze zo met elkaar te zien spelen. "die van mij is echter dan die van jou!"

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 12:33 :
dat 1/inf = 0, en niet 1/inf = heel klein

Stel, er is een getal y>0, zodanig dat lim x-> inf 1/x = y, dus 1/inf = y. Dan is er een getal z, zodanig dat 1/z < y. y kan dus niet de juiste waarde zijn van 1/inf. Maar omdat dit geldt voor alle y > 0, is er dus geen y > 0 zodanig dat 1/inf = y. Dus 1/inf = 0.

[Uice]

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 12:26 :
dat is een stevige basis te hebben om, als het eenmaal een naam gegeven is, het te hebben over een enkel persoon. Bij een godheid is daar geen sprake van.

Met god wordt de almachtige schepper van de aarde bedoeld. Lijkt me toch een stevige basis. Bovendien gaat het om de figuur die Adam en Eva schiep en waarschuwde voor de verboden vruchten, die Kain tot zwerven veroordeelde nadat hij Abel vermoord had, die de hele wereld onder water liet staan en Noach de opdracht gaf allerlei dieren te redden, die Mozes de Rode Zee liet splijten etc. De christenen geloven ook wat in het Oude Testament staat. Het voornaamste verschil is dat zij denken dat God daarna stuk van zichzelf naar de aarde heeft gestuurd.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 21-05-2007 @ 11:25 :
...als je niet van te voren weet wat voor god je moet zoeken, is de kans dat je de goede god 'raadt' nul.

Dit was ook mijn punt. Joostje reageerde er op maar ik vraag me af of hij snapte wat ik bedoelde omdat hij over iets anders begon.



Trouwens, als er een god is die een experiment uit wil voeren met de mens, waarom zou deze god dan zelf de uitslagen proberen te beinvloeden door wetten te sturen of door directe inmenging.

Als god de mens regels geeft is het resultaat dat de verkeerde mensen te test halen.

[Daevrem]

MazeMouse schreef op 21-05-2007 @ 12:42 :
Die staat op 10 in de "Top Ten Signs You're Christian"

10 - You vigorously deny the existence of thousands of gods claimed by other religions, but feel outraged when someone denies the existence of yours.

Blijft leuk om ze zo met elkaar te zien spelen. "die van mij is echter dan die van jou!"

Dit laat zien dat gelovigen net zo goed als atheistsen snappen hoe het zit. Maar toch geloven ze. Dit is erg moeilijk te verklaren.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 21-05-2007 @ 12:45 :
Stel, er is een getal y>0, zodanig dat lim x-> inf 1/x = y, dus 1/inf = y. Dan is er een getal z, zodanig dat 1/z < y. y kan dus niet de juiste waarde zijn van 1/inf. Maar omdat dit geldt voor alle y > 0, is er dus geen y > 0 zodanig dat 1/inf = y. Dus 1/inf = 0.

you managed to confuse me even more.

Om ook even te klooien met Laplace dus de kans dat god bestaat is dan (1/2) 50%

het nadeel van religie is, dat ze bestaan doordat mensen daar in geloven zo ook de goden dus elke god bestaat

[Joostje]

Daevrem schreef op 21-05-2007 @ 13:12 :
Dit was ook mijn punt. Joostje reageerde er op maar ik vraag me af of hij snapte wat ik bedoelde omdat hij over iets anders begon.

nouja, we hebben het wel over hetzelfde (denk ik). God is een persoon die bepaalde doelen heeft en bepaalde regels vaststelt (als hij dat niet doet is hij irrelevant). Het aantal mogelijke regels is dus het aantal mogelijke goden.

He stomme Rotterdammer, zit je hier ook te posten?! Ik kom nooit meer op Religie en dan ga jij het voor mij verpesten.

[Joostje]

Juice schreef op 21-05-2007 @ 12:52 :
Met god wordt de almachtige schepper van de aarde bedoeld. Lijkt me toch een stevige basis. Bovendien gaat het om de figuur die Adam en Eva schiep en waarschuwde voor de verboden vruchten, die Kain tot zwerven veroordeelde nadat hij Abel vermoord had, die de hele wereld onder water liet staan en Noach de opdracht gaf allerlei dieren te redden, die Mozes de Rode Zee liet splijten etc. De christenen geloven ook wat in het Oude Testament staat. Het voornaamste verschil is dat zij denken dat God daarna stuk van zichzelf naar de aarde heeft gestuurd.

Mja ok :/.

Maar nog steeds, de relevantie voor god ligt in de regels en doelen die hij stelt, en daar liggen juist de verschillen.

[Joostje]

Firdaus schreef op 21-05-2007 @ 13:22 :
Om ook even te klooien met Laplace dus de kans dat god bestaat is dan (1/2) 50%

dan is de kans op elke god 50%, en aangezien de mogelijke almachtigen elkaar uitsluiten .5x .5 x .5 x .5 etc = o.0000000001

Firdaus schreef op 21-05-2007 @ 13:22 :
Om ook even te klooien met Laplace dus de kans dat god bestaat is dan (1/2) 50%

Hoezo dan?

[Blood Fire Rage]

~VliereFluiter~ schreef op 21-05-2007 @ 13:26 :
het nadeel van religie is, dat ze bestaan doordat mensen daar in geloven zo ook de goden dus elke god bestaat

Hehe, hoor ik daar Pratchettiaanse bullcrap