God bestaat/bestaat niet, bewijzen?

[Joostje]

[QUOTE=vedetje;27795893]

T_ID schreef:

Het ene sluit het andere niet uit. Jij gelooft bv. in de evolutieleer, wel, ik ook, met het verschil dat ik nog iets verder ga en me afvraag wat de oorzaak is van deze evolutieleer en verschijnselen...

1. Evolutieleer is niet een geloof (ongebaseerd) maar een wetenschappelijke, meetbare, verklaring voor voorkomende verschijnselen.
2. Evolutie bestaat omdat het nogal logisch is dat dieren die zich succesvol voortplanten meer nageslacht hebben dan dieren die zich niet succesvol voortplanten. Als God evolutieleer andersom had willen laten werken, dan was dat niet gelukt, ok al is ie oppermachtig. Het is simpelweg niet mogelijk dat het anders is.
Ok, eigelijk gebeurt het op het niveau van genen, maar je begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Neemt niet weg dat racisme schandelijk is. Alleen volgens jou zouden deze mensen niet racistisch zijn als ze bijvoorbeeld atheïst waren geweest. En dat slaat nergens op. Of ik lees het fout.

Nee, dat lees je niet fout. Maar goed, het aantal atheïsten dat voorstander is van een religeuze dictatuur over ons dagelijks leven bedraagt nul, dus ik heb daarin een sterke zaak.

vedetje schreef:

Goede vraag...

Maar de wetenschap heeft toch hetzelfde probleem? Wat is het begin van alles: atomen, vanwaar komen deze?

Wetenschap is zeggen dat je dat niet weet, als je dat niet weet. Geloof is een lulverhaal verzinnen en dat voor waarheid verklaren als je het niet weet.

vedetje schreef:

Waar heb ik mezelf in hemelsnaam opgehemeld? Als ik zeg 'ik ben gelovig', is dat net hetzelfde als ik zou zeggen 'ik ben heteroseksueel'

Nou ja, je noemt het aanhangen van een religie iets heel positiefs voor een persoon, en je stelde dat niemand daar kritiek op mag hebben.

Zo zit de wereld natuurlijk niet in elkaar.

vedetje schreef:

dan sluit dit niet uit dat ik ook kan zeggen dat religie positief kan zijn, en troost en steun kan bieden in tijden van nood voor mensen die het nodig hebben, een leidraad voor iemand die het doel van zijn leven kwijt is, en het praktiseren van de godsdienst het gevoel kan geven dat je ergens bijhoort.

Dat kan een studentenvereniging ook, om maar iets banaals te noemen. Of een stukje zelf nadenken en zelfmotivatie.

vedetje schreef:

Maar nu ga je ervan uit dat God een wezen zou moeten zijn die fisiek waarneembaar is, terwijl dat geen voorwaarde is om over God te spreken

Als het niet waarneembaar is, heeft het dus ook geen effect, en is het aanbidden ervan dus volslagen nutteloos.

Als het effecten heeft, moeten die waar te nemen zijn.

vedetje schreef:

Het ene sluit het andere niet uit. Jij gelooft bv. in de evolutieleer, wel, ik ook, met het verschil dat ik nog iets verder ga en me afvraag wat de oorzaak is van deze evolutieleer en verschijnselen...

Ik geloof helemaal niet in de evolutieleer. Nog zo'n bekend misverstand over het atheïsme. Het hoe en waarom kun je aantreffen in het evolutie FAQ topic op subforum W&F.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik alle fantasie over wat mogelijk is, precies die naam geef, fantasie. Het zou een misstap zijn als ik iets voor mezelf verzin dat de zwaartekracht veroorzaakt, om maar een voorbeeld te noemen, en dan beweer dat dit echt waar is.

vedetje schreef:

Nog eens geloof en religie zijn niet hetzelfde...
Van zodra een groep mensen zich achter een 'vlag' schaart (bv. godsdienst of nationalisme etc.), treden zulke verschijnselen op. Maar dat is geen reden om geloof op zich te veroordelen.

Waarom niet? Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op dingen met negatieve effecten?

Ik noemde eerder een studentenvereniging als middel tot identiteit verwerven, maar we mogen toch ook kritiek hebben op excessen bij ontgroeningen, of ander dom gedrag, zoals dat de politie vorige zomer 50 man van het Amsterdamse Studenten Corps zwaar bezopen van een veerpont af moest knuppelen omdat ze zich misdroegen?

Zolang dat soort dingen gebeuren mag je best kritiek uiten. Dat mag altijd. Wie gelijk heeft zal die kritiek kunnen weerleggen, en wie ongelijk heeft verdiende de kritiek.

[Daboman]

Ik kan me ergens wel vinden in de ideeën van de topicstarter. De positieve effecten van geloof worden altijd onderbelicht. Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar ik hoop dat het niet zo zwartwit bedoeld is als hier vaak lijkt. Kritiek hebben is ook wat anders dan veroordelen.

En ik ben ook van mening dat geloof wetenschap niet hoeft uit te sluiten. Volgens mij ligt het echt niet zo zwartwit dat je er altijd 1 zal moeten kiezen.

Hier een voorbeeld. Stel dat je ziek bent en je gelooft dat god "alles is dat er is". Dan put je er misschien kracht uit het abstracte idee dat god je beter zal maken. Terwijl dat immuunsysteem ook onderdeel is van "alles dat er is". Het immuunsysteem is dan niet alleen maar een immuunsysteem maar ook god, die je beter maakt.

De wetenschapper zegt: het immuunsysteem heeft je beter gemaakt.
De gelovige zegt: God heeft je beter gemaakt.

En volgens mij hebben ze in dit voorbeeld allebei gelijk.

[T_ID]

Daboman schreef:

Hier een voorbeeld. Stel dat je ziek bent en je gelooft dat god "alles is dat er is". Dan put je er misschien kracht uit het abstracte idee dat god je beter zal maken. Terwijl dat immuunsysteem ook onderdeel is van "alles dat er is". Het immuunsysteem is dan niet alleen maar een immuunsysteem maar ook god, die je beter maakt. Hierin sluit het een het ander niet uit volgens mij.

Maar dat is gewoon het effect van je geestelijke gesteldheid op herstel. Dat is niet bovennatuurlijk, dat zit puur tussen de oren.

Wat je jezelf wijsmaakt om dat effect te bereiken doet er niet echt toe.

[Daboman]

T_ID schreef:

Maar dat is gewoon het effect van je geestelijke gesteldheid op herstel. Dat is niet bovennatuurlijk, dat zit puur tussen de oren.

Wat je jezelf wijsmaakt om dat effect te bereiken doet er niet echt toe.

Wat is dan het verschil volgens jou? Volgens mij is het puur semantics. In beide gevallen vertrouw je erop dat iets je beter zal maken. Je kunt het zowel immuunsysteem als god noemen. Daar is verder niets bovennatuurlijks aan, maar niet iedere gelovige zal beweren dat hij door bovennatuurlijke krachten beter wordt.

En dan nog, je zou het immuunsysteem net zo goed "bovennatuurlijke kracht" kunnen noemen

Joostje schreef:

Onzin. Religie gaat over het opstellen van leefregels voor een bepaalde groep mensen. Als zulke vrijheidsbeperkende maatregelen via sociale druk worden opgelegd. Deze legitimatie komt voort uit het al da niet bestaan van God. Als God's bestaan niet empirisch kan worden bewezen, dient religie te verdwijnen omdat het de vrijheid van het individu beperkt.
Als bewezen wordt dat God niet kan bestan, even more so.

Eh, ik snap deze hele post niet. Je zegt dat mijn opmerking onzin is, maar gaat vervolgens niet in op wat er staat. Daarentegen kom je met een kansloze cirkelredenering die kant noch wal raakt.

Ik stel voor dat je eerst eens goed leest voordat je iets onzin noemt.

vedetje schreef:

Maar, waarom wil een atheïst discussie's houden over religie? Waar komt die behoefte van daan als het iets 'overbodigs' is.

Dit forum is er nou eenmaal voor om o.a. het debat aan te gaan. Er zullen zat atheïsten zijn die religie in zijn geheel, of delen daarvan, als iets verwerpelijks zien, en daardoor het debat aan gaan. Neem bijvoorbeeld naar de Katholieke Kerk. Dingen die de paus zegt zijn soms zo wereldvreemd en ronduit schokkend, denk bijvoorbeeld aan de uitspraken over condooms, en ik maak me dan zorgen over de gevolgen van die uitspraken. Je geeft zelf al in je openingspost aan dat jij zelf de paus ook niet al te serieus neemt, maar dat neemt niet weg dat het wel een 'gevolg' is van religie.

Overigens verwerp ik religie niet geheel. Er is een degelijke basismoraal vastgelegd in o.a. de Bijbel en de Koran. Echter, er staan ook een hoop verwerpelijke en verschrikkelijke zaken in.

[De Veroorzaker]

Daboman schreef:

Ik kan me ergens wel vinden in de ideeën van de topicstarter. De positieve effecten van geloof worden altijd onderbelicht. Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar ik hoop dat het niet zo zwartwit bedoeld is als hier vaak lijkt. Kritiek hebben is ook wat anders dan veroordelen.

Volgens mij hebben al meerdere mensen meerdere malen aangegeven dat niet de individuele gelovige, maar de invloed van gelovigen op de maatschappij het grote probleem is. Toch jammer dat iedereen daar steeds overheen leest.

Hier een voorbeeld. Stel dat je ziek bent en je gelooft dat god "alles is dat er is". Dan put je er misschien kracht uit het abstracte idee dat god je beter zal maken. Terwijl dat immuunsysteem ook onderdeel is van "alles dat er is". Het immuunsysteem is dan niet alleen maar een immuunsysteem maar ook god, die je beter maakt.

De wetenschapper zegt: het immuunsysteem heeft je beter gemaakt.
De gelovige zegt: God heeft je beter gemaakt.

En volgens mij hebben ze in dit voorbeeld allebei gelijk.

Ik zeg: god heeft ook de bacterie gemaakt. Net als de bacterien die niet door je immuunsysteem om zeep geholpen kunnen worden.

Daboman schreef:

En dan nog, je zou het immuunsysteem net zo goed "bovennatuurlijke kracht" kunnen noemen

Je zou het ook een auto kunnen noemen en erin naar Duitsland rijden, maar of dat van enige realiteitszin getuigt waag ik te betwijfelen.

Jaeger schreef:

Overigens verwerp ik religie niet geheel. Er is een degelijke basismoraal vastgelegd in o.a. de Bijbel en de Koran. Echter, er staan ook een hoop verwerpelijke en verschrikkelijke zaken in.

Wat is die dan? Want ik ken hele stukken bijbel waarin vrouwen uitgedeeld worden en andere gekke dingen gebeuren die niet een erg hoge morele standaard doen vermoeden. (maar dat interpreteer ik natuurlijk fout)

[Daboman]

De Veroorzaker schreef:

Volgens mij hebben al meerdere mensen meerdere malen aangegeven dat niet de individuele gelovige, maar de invloed van gelovigen op de maatschappij het grote probleem is. Toch jammer dat iedereen daar steeds overheen leest.

Ook de invloed van gelovigen op de maatschappij is niet altijd maar negatief. Een trouwerij bijvoorbeeld is ook een idee dat oorspronkelijk van de gelovigen komt. En volgens mij zijn er maar weinig dingen die positiever worden ervaren dan een trouwerij.

Ik zeg: god heeft ook de bacterie gemaakt. Net als de bacterien die niet door je immuunsysteem om zeep geholpen kunnen worden.

Ik snap niet wat je probeert duidelijk te maken hier.

Je zou het ook een auto kunnen noemen en erin naar Duitsland rijden, maar of dat van enige realiteitszin getuigt waag ik te betwijfelen.[

Dat je ermee naar Duitsland kan rijden klopt natuurlijk sowieso niet. Kennelijk was het niet helemaal duidelijk dat wat ik bedoelde een soort van homonymen idee was. Ofwel, iets anders om hetzelfde aan te duiden.

De Veroorzaker schreef:

Wat is die dan? Want ik ken hele stukken bijbel waarin vrouwen uitgedeeld worden en andere gekke dingen gebeuren die niet een erg hoge morele standaard doen vermoeden. (maar dat interpreteer ik natuurlijk fout)

Wellicht moet je beter lezen, . In het stuk dat je citeert zeg ik dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan. Dat alleen al moet je toch duidelijk maken dat ik het niet over de gehele Bijbel heb, wanneer ik het over die moraal heb.

[De Veroorzaker]

Daboman schreef:

Ook de invloed van gelovigen op de maatschappij is niet altijd maar negatief. Een trouwerij bijvoorbeeld is ook een idee dat oorspronkelijk van de gelovigen komt. En volgens mij zijn er maar weinig dingen die positiever worden ervaren dan een trouwerij.

Is ook heel leuk, vooral voor homos.

Ik snap niet wat je probeert duidelijk te maken hier.

Laat ik het anders formuleren: stel ik schiet je in je pens en breng je dan naar het ziekenhuis zodat je overleeft, heb ik dan je leven gered?

Dat je ermee naar Duitsland kan rijden klopt natuurlijk sowieso niet. Kennelijk was het niet helemaal duidelijk dat wat ik bedoelde een soort van homonymen idee was. Ofwel, iets anders om hetzelfde aan te duiden.

Een biologisch systeem bovennatuurlijk noemen, dom dat ik het niet meteen zag.

Jaeger schreef:

Wellicht moet je beter lezen, . In het stuk dat je citeert zeg ik dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan. Dat alleen al moet je toch duidelijk maken dat ik het niet over de gehele Bijbel heb, wanneer ik het over die moraal heb.

Dat wilde ik graag horen, want ik vraag mij dan altijd af wie er nu bepaalt welke stukken wel en welke niet als leidraad genomen moeten worden.

[T_ID]

alluman schreef:

Eh, ik snap deze hele post niet. Je zegt dat mijn opmerking onzin is, maar gaat vervolgens niet in op wat er staat. Daarentegen kom je met een kansloze cirkelredenering die kant noch wal raakt.

Misschien moet je daadwerkelijk een punt hebben alvorens uit de hoogte te doen. Joost gaf een vrij scherpe analyse van de groepsdynamiek in een religie, en hoe dat leidt tot onderdrukking zonder enige rechtvaardiging.

Daboman schreef:

Ook de invloed van gelovigen op de maatschappij is niet altijd maar negatief. Een trouwerij bijvoorbeeld is ook een idee dat oorspronkelijk van de gelovigen komt. En volgens mij zijn er maar weinig dingen die positiever worden ervaren dan een trouwerij.

Nee, dat is een ritueel dat niet door religie is uitgevonden, zonder religie kan plaatsvinden, en er dus zeker niet aan mag worden toegeschreven.

Daboman schreef:

Dat je ermee naar Duitsland kan rijden klopt natuurlijk sowieso niet. Kennelijk was het niet helemaal duidelijk dat wat ik bedoelde een soort van homonymen idee was. Ofwel, iets anders om hetzelfde aan te duiden.

Maar je aanduiding was totaal fout. Hormonen zijn hormonen, geen goden. Het goden noemen is even zinnig als met je immuunsysteem proberen naar Duitsland te rijden.

[Daboman]

De Veroorzaker schreef:

Is ook heel leuk, vooral voor homos.

Zijn we het daar in ieder geval over eens. [/sarcasm]

Laat ik het anders formuleren: stel ik schiet je in je pens en breng je dan naar het ziekenhuis zodat je overleeft, heb ik dan je leven gered?

Ja, dan heb je m'n leven gered. Dat ik dan niet blij met je ben is een ander verhaal. Je punt is?

Een biologisch systeem bovennatuurlijk noemen, dom dat ik het niet meteen zag. Dat wilde ik graag horen, want ik vraag mij dan altijd af wie er nu bepaalt welke stukken wel en welke niet als leidraad genomen moeten worden.

Misschien een ongelukkig voorbeeld, maar het gaat erom hoe je dingen definieert en daar kan best overlap in zitten.

Jaeger schreef:

Het aandeel atheïsten dat meent met zekerheid te kunnen zeggen dat God niet bestaat, is een stuk kleiner dan dat jij doet voorkomen. Veruit het grootste deel (agnostische atheïsten) verwerpt het idee van een God, omdat er geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn, maar niet met honderd procent zekerheid, aangezien het niet bestaan van een God ook niet bewezen is.

Dit.

En nu krijg ik spaghettimonster neigingen maar ik hou me in.

T_ID schreef:

Nee, dat lees je niet fout.

En hoe kom je bij die onzin?

T_ID schreef:

Nee, dat lees je niet fout. Maar goed, het aantal atheïsten dat voorstander is van een religeuze dictatuur over ons dagelijks leven bedraagt nul, dus ik heb daarin een sterke zaak.

Hoe meet je dat? Misschien een verrassing, maar er zijn atheïsten die geen probleem hebben met aanhangers van een religie. (Ik heb het niet over religie in de overheid. Ikzelf ben voor een scheiding daarvan.)

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

als met je immuunsysteem proberen naar Duitsland te rijden.

Probeer het maar eens zonder! [/bijdehand]

Daboman schreef:

Ja, dan heb je m'n leven gered. Dat ik dan niet blij met je ben is een ander verhaal. Je punt is?

Dat je geen kudo verdient voor het opruimen van je eigen rotzooi.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoe meet je dat? Misschien een verrassing, maar er zijn atheïsten die geen probleem hebben met aanhangers van een religie. (Ik heb het niet over religie in de overheid. Ikzelf ben voor een scheiding daarvan.)

T_ID spreekt over een dictatuur, dat lijkt me per definitie overheid, dus wat je zegt klopt wel maar weerlegt niks.

De Veroorzaker schreef:

T_ID spreekt over een dictatuur, dat lijkt me per definitie overheid, dus wat je zegt klopt wel maar weerlegt niks.

Misschien komt dat omdat ik het niet probeer te weerleggen. Ik kan net zo goed proberen de stelling te weerleggen dat atheïsten niet naar de kerk gaan. Ik zie het punt niet echt.

[Daboman]

T_ID schreef:

Maar je aanduiding was totaal fout. Hormonen zijn hormonen, geen goden. Het goden noemen is even zinnig als met je immuunsysteem proberen naar Duitsland te rijden.

Ik ging uit van de aanname dat god alles is en dat hormonen dus ook onderdeel zijn van god. Of dat zinvol is doet er niet toe, het gaat erom dat als deze situatie er is dat zowel de wetenschapper als de gelovige gelijk hebben met hun uitspraak. En dat komt voor want volgens mij zijn er genoeg mensen die zeggen dat god alles is. In tegenstelling tot het immuunsysteem gebruiken om naar Duitsland te rijden.

[Daboman]

De Veroorzaker schreef:

Dat je geen kudo verdient voor het opruimen van je eigen rotzooi.

Dat stel ik toch ook nergens? En dat doet ook niets af aan het feit dat beiden in mijn voorbeeld gelijk hebben.

[De Veroorzaker]

Daboman schreef:

Dat stel ik toch ook nergens? En dat doet ook niets af aan het feit dat beiden in mijn voorbeeld gelijk hebben.

klopt helemaal.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef:

Misschien komt dat omdat ik het niet probeer te weerleggen. Ik kan net zo goed proberen de stelling te weerleggen dat atheïsten niet naar de kerk gaan. Ik zie het punt niet echt.

ik ga wel eens naar de kerk, dus die stelling klopt niet.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

En hoe kom je bij die onzin?

Lekker uit de hoogte om niets.
Die figuren hebben een wil om homoseksuelen te discrimineren en te haten. Dit komt puur en alleen vanuit hun religie. Mensen met hetzelfde IQ en dezelfde opvoeding wie nooit is verteld dat een god zou vinden dat alle homo's dood moeten zouden zoiets nooit van hun levensdagen steunen.

Wat is er verder nog te bewisten aan die constatering? Het is domweg zo.

Wat ook bleek uit de stemming alle partijen, alle leden, waren zonder uitzondering voorstander van het bestraffen van discriminatie. CDA, CU en SGP waren tegen, en omdat het CDA dreigde het college op te blazen als discriminatie verboden zou worden, kwam de regel er niet.

Alle mensen die geen religie aanhangen of niet letterlijk nemen tot op het punt dat ze de staat en religie mengen waren dus tegen discriminatie, en de religieuzen voorstander. Go figure.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoe meet je dat? Misschien een verrassing, maar er zijn atheïsten die geen probleem hebben met aanhangers van een religie. (Ik heb het niet over religie in de overheid. Ikzelf ben voor een scheiding daarvan.)

Nu verwar je twee dingen. Een religie aanhangen en de waardeoordelen van die religie aan andere mensen opdringen zijn twee verschillende dingen. Vandaar dat ik al terecht stelde dat het aantal atheïsten dat voorstander is van een dergelijke religieuze dictatuur, denk bijvoorbeeld aan het werkverbod voor vrouwen 1946, nul bedraagt. Geen wonder, hang je geen religie aan, dan is het ook onmogelijk om je dergelijke nonsens wijs te maken.

Zonder god als rechtvaardiging wil je, terugslaande op dat verbod, bijvoorbeeld een rationeel argument horen waarom alle vrouwen inferieure fokmachines zijn die zich moeten beperken tot het huishouden.

Iemand die een religie aanhangt kun je dan manipuleren met als argument 'god bedoelde het zo [en wat god wil moet je doen]', dat lukt bij een atheïst nooit.

T_ID schreef:

Misschien moet je daadwerkelijk een punt hebben alvorens uit de hoogte te doen. Joost gaf een vrij scherpe analyse van de groepsdynamiek in een religie, en hoe dat leidt tot onderdrukking zonder enige rechtvaardiging.

Ik neem aan dat je dit cynisch bedoelt. Ik kan me niet voorstellen dat iemand als jij die drie zinnen van Joostje een "vrij scherpe analyse" noemt...

Bovendien is het duidelijk dat Joostje dat bedoelt, maar is het niet duidelijk waarom hij/zij dit verhaal als antwoord op mijn bijdrage post.

Ook jij: lees beter.

De Veroorzaker schreef:

ik ga wel eens naar de kerk, dus die stelling klopt niet.

(Waarom?)

T_ID schreef:

*verhaal*

Je hebt gelijk, I stand corrected.

Daarom is het ook slecht om overheid en religie te combineren. En georganiseerde religie is net zo slecht, omdat er leiderfiguren dan ontstaan. En die krijgen op hun beurt weer macht, wat weer met politiek in aanraking komt. Zoals de paus. Hm.

vedetje schreef:

Verder begrijp ik niet waarom zoveel atheísten er de nadruk op leggen dat 'God niet bestaat'?
Als jij dat vindt, ok, maar waarom wil je een ander daarover gaan overtuigen.

Geloven in God, zonder de bijhorende religie, wat zou je daar in hemelsnaam tegen kunnen hebben?

En deze vraag wil ik eigenlijk ook stellen aan de gelovigen: waarom wil je een ander overtuigen van je geloof?

Het is natuurlijk onzin om de bekeringsdrang toe te schrijven aan één bepaalde stroming. Iedereen denkt voor zich dat hij/zij gelijk heeft, anders zou hij er niet in geloven.

Het is nu eenmaal de mens eigen om anderen proberen te overtuigen van zijn gelijk, anders dan waar we in geloven zal dat nooit veranderen.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef:

(Waarom?)

Omdat iemand waar ik veel om geef dat fijn vindt. Gelukkig heb ik altijd de neiging tot opstaan en in discussie gaan kunnen bedwingen.

Bartezz schreef:

Het is natuurlijk onzin om de bekeringsdrang toe te schrijven aan één bepaalde stroming. Iedereen denkt voor zich dat hij/zij gelijk heeft, anders zou hij er niet in geloven.

Dat valt wel weer te zien aan dit subforum - zie het aantal atheisten dat per se gelovigen wil overtuigen van hun gelijk. Dodelijk vermoeiend, die enorme bekeringsdrang. Ik weet niet bij wie ik het erger vind. (Streng) gelovigen hebben tenminste het excuus dat ze het sowieso al niet snappen.

De Veroorzaker schreef:

Probeer het maar eens zonder! [/bijdehand]
Dat je geen kudo verdient voor het opruimen van je eigen rotzooi.

Kudos is geen meervoud van 'kudo' maar een Grieks woord (κύδος) dat 'faam' of 'erkenning' betekent /offtopic

[De Veroorzaker]

Morgan schreef:

Dat valt wel weer te zien aan dit subforum - zie het aantal atheisten dat per se gelovigen wil overtuigen van hun gelijk. Dodelijk vermoeiend, die enorme bekeringsdrang. Ik weet niet bij wie ik het erger vind. (Streng) gelovigen hebben tenminste het excuus dat ze het sowieso al niet snappen.

Het is een forum, volgens mij is het de bedoeling om daar discussie te voeren. Wel eens atehisten langs de deuren zien gaan om het ongeloof te verkondigen of het donker te komen brengen?

Morgan schreef:

Kudos is geen meervoud van 'kudo' maar een Grieks woord (κύδος) dat 'faam' of 'erkenning' betekent /offtopic

En op geenstijl is het een uiting van retspec! Maar wel leuk om te weten verder. Kudo voor jou

De Veroorzaker schreef:

Omdat iemand waar ik veel om geef dat fijn vindt. Gelukkig heb ik altijd de neiging tot opstaan en in discussie gaan kunnen bedwingen.

De Veroorzaker schreef:

Het is een forum, volgens mij is het de bedoeling om daar discussie te voeren. Wel eens atehisten langs de deuren zien gaan om het ongeloof te verkondigen of het donker te komen brengen?
En op geenstijl is het een uiting van retspec! Maar wel leuk om te weten verder. Kudo voor jou

Nee, 'kudos' voor mij En discussie voeren, oke, maar in elk topic dezelfde discussie voeren is vermoeiend. Er zijn ook mensen die het wel leuk vinden om andere dingen van het geloof leuk vinden dan alleen maar het feit dat het zo makkelijk te ontkrachten is

[De Veroorzaker]

Morgan schreef:

Nee, 'kudos' voor mij En discussie voeren, oke, maar in elk topic dezelfde discussie voeren is vermoeiend. Er zijn ook mensen die het wel leuk vinden om andere dingen van het geloof leuk vinden dan alleen maar het feit dat het zo makkelijk te ontkrachten is

dan moeten die naar de kerk gaan. Nee maar er zijn toch ook topics voor gelovigen? Ik weet niet zo goed hoe het daar gaat want daar kijk ik nooit.

Vrouwen willen ook altijd meer.

[Poeperd]

Kan jij wetenschappelijk uitleggen waarom goed en kwaad bestaat?

Haha die vond ik wel even leuk. Alsof er überhaupt een "goed" en "kwaad" bestaat. Dat is zo ontzettend subjectief, natuurlijk kan niemand een wetenschappelijke verklaring geven voor iets dat puur relatief is

bv. de Bijbel is een mooi verhaaltje (soms dan), en sommige passage's durf ik ook wel met een mythe te vergelijken (de Ark van Noah, etc), maar je kan er soms wat morele principe's uithalen, troost en sterkte, richtlijnen, etc.

Die kan je ook uit kinderverhaaltjes halen, zoals sprookjes, liedjes. Of simpelweg via je ouders horen. Zij zullen toch vaak hun moraal aan hun kinderen doorgeven.

Bovendien is het misschien een beetje bizar dat je je morele principes uit verschillende bronstijd teksten moet halen, terwijl er verschrikkelijk veel is geschreven in de filosofie over ethiek. Voordeel daarvan is ook dat je niet door allemaal teksten moet ploeteren over hoe je moet offeren als je ongesteld bent geweest

Overigens zou ik niet graag mijn morele principe's uit de Bijbel halen. Ik ben namelijk niet voor stenigen, ik ben het er niet mee eens dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, homo's verdienen volgens mij niet de doodstraf, ik vind het niet 'goed' als je kinderen laat opeten door een beer als ze een man pesten omdat hij kaal is (2Kings 2:23: And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
2:24: And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.), etc. (Zie bijvoorbeeld Short List of Cruelties en The Top Ten Biblical Massacres

Naar waar ik naar toe wil is dat hier veel mensen God afschrijven met de woorden 'God bestaat niet'.

Onderscheid maken tussen een atheïst en een agnost. Of een agnostische atheïst om het zo maar te noemen Het is natuurlijk niet verstandig om zonder meer aan te nemen "God bestaat niet". Je kan namelijk een negatief niet bewijzen. Bewijs jij maar eens dat er géén onzichtbare, niet tastbare, niet 'meetbare' (op wat voor manier dan ook) vliegende uuhm konijntjes rondzweven op aarde. Dat kan niet, want je kan ze op geen manier waarnemen of opmerking. Maar toch kan je niet bewijzen dat ze er niet zijn. Zo hetzelfde met God.

Daarom kiezen veel mensen de wat logischere denkwijze om als agnost door het leven te gaan. Dat wil dus zeggen dat je het "niet weet". Want je kan het ook nooit zeker weten. Wat ik dan bedoel met een atheïstische agnost is iemand die het logischerwijs niet geheel ontkent (dat God bestaat), maar wel eerder naar die conclusie hangt dan naar "misschien is er toch wel een God". In die positie sta ik.

Ik snap dat ik niet logica kan blijven volgen en toch zonder meer kan ontkennen dat er een God is. Maar aangezien ik alleen in dingen zal 'geloven' (hoewel er weinig geloof aan te pas komt) waarvoor wetenschappelijke bewijzen zijn, en deze er niet zijn voor een Goddelijk wezen, en we alles ook zonder dit wezen kunnen verklaren, hang ik er duidelijk naar dat er inderdaad geen God is. Daar komt ook nog bij dat als we God nooit zullen merken, en als er nooit een gevolg is van het geloven in God dat we kunnen meten (bijvoorbeeld dat bidden succes heeft e.d.) lijkt het mij, net als met het voorbeeld van de onzichtbare konijntjes, geheel nutteloos om er überhaupt in te geloven.

De argumenten om tegen een bepaalde religie te zijn begrijp ik heel goed (wat niet weg neemt dat het vaak ook iets positiefs kan zijn in het leven van een mens, en waardoor ik vind dat niemand het recht heeft om dat te veroordelen)
maar wat ik niet begrijp is waarvan je de zekerheid haalt dat God niet bestaat?

Religie kan iets positiefs zijn in het leven, tuurlijk. Maar ik kies er zeker niet voor om ergens in te geloven zonder dat er bewijs voor is, puur om me beter te voelen. Ik vind de waarheid, logica en bewijzen belangrijker dan ignorant blijven en me beter te voelen. Maargoed, ieder zn keuze.

Bovendien ben ik het er niet mee eens dat niemand het recht heeft iets te veroordelen puur omdat het goede eigenschappen heeft. Een moordenaar kan ook een liefhebbende vader zijn voor zijn kinderen, mogen wij dan zijn moorden niet veroordelen?

En al waren er alleen maar goede eigenschappen aan religie. Dan alsnog mag ik iets veroordelen op basis van het feit dat het slechts een geloof is, en niet gebaseerd op de werkelijkheid.

Evenmin als ik een wetenschappelijk bewijs kan geven om aan te tonen dat God bestaat kunnen atheïsten aan tonen dat God niet bestaat?

As said, je kan een negatief niet bewijzen. Bewijzen dat iets niet bestaat is onzin. De 'burden of proof' ligt dan ook in een debat bij degenen die beweren dat God wél bestaat. Zij maken een claim die niet bewezen is, aan hun de taak dit wel te doen. Hieraan hebben ze zeker niet voldaan.

Zeggen dat de kans klein is e.d. is geen bewijs 'als je 100 witte zwanen ziet kan je aannemen dat alle zwanen wit zijn, maar een 100% zekerheid heb je niet... misschien is nummer 101 wel zwart'.

Tja, zo weet je dus nooit zeker of iets er wel is of niet. Je hebt nog nooit een paarse zwaan met gele stippen gezien... maar wie weet is de volgende wel paars. Geloof je in paarse zwanen met gele stippen? Uiteraard kan je zo overal wel in geloven, echt óveral in. Maar ik geloof voorlopig niet in paarse zwanen met gele stippen. Niet todat we onomstotelijk hebben bewezen dat ze er zijn. Zo ook met God.

De kans dat de aarde leefbaar was voor ons en dat wij als mens bestaan is toch ook erg klein?

Kennelijk groot genoeg. Bovendien is het niet geheel onwaarschijnlijk dat wij niet de enige planeet zijn met leven, dus de vraag is nog maar hoe klein of groot die kans nou eigenlijk is.

Geloven in God of niet lijkt me dan ook helemaal niets wetenschappelijks te zijn, maar een persoonlijke keuze, waarop niemand de ander moet aanvallen... (oproep om een beetje tolerantie tussen gelovigen en niet gelovigen in dit topic )

Ik wil best met respect discussiëren, maar wat jij zegt is dat je iemand niet mag aanvallen op hun geloof. Dus als een mentaal gezond persoon van 40 jaar oud gelooft in de Kerstman, mag ik hem daar niet op aanvallen? En als iemand gelooft dat alle homo's dood moeten omdat een geloof uit de bronstijd dat hen opdraagt, mag ik dat niet aanvallen? Als een stam uit een of ander oerwoud gelooft dat het goed is om de eerstgeboren kinderen altijd ritueel levend te villen omdat hun goden dat opdragen, mag ik dat niet aanvallen omdat het een geloof is?

Ik heb net zo goed het recht om mijn mening te geven als iemand die in een onzichtbaar wezen gelooft dat niet meetbaar is. Toch komt het op mij over alsof gelovigen menen een soort voorkeurspositie te hebben die hen vrijstelling geeft van kritiek. Ik zie niet in waarom een geloof meer respect verdient dan een wereldvisie die gebaseerd is op daadwerkelijke feiten. Als er al eentje meer respect verdient, zal het toch zeker de tweede zijn.

Als je kritiek niet kan hebben moet je vooral geen discussie thread lezen.

Verder begrijp ik niet waarom zoveel atheísten er de nadruk op leggen dat 'God niet bestaat'?
Als jij dat vindt, ok, maar waarom wil je een ander daarover gaan overtuigen.

w00t Ik ben toch van mening dat de meeste christenen toch meer hun best doen om anderen te overtuigen. Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst voor de MediaMarkt zien preken om het geloof in God op te geven? Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst langs de deuren zien gaan om mensen in hun rust te verstoren? Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst gezien die pamfletjes ging verspreiden van hun 'gemeente' en overtuigingen? Oja, wacht even, dat was de ándere kant.

Maargoed, jij vraagt om een discussie, dus moeten alle kanten gehoord worden. Daar zullen ook atheïsten bij zitten, maar ook christenen. Beiden willen hun mening geven en dat mag. Beiden zijn uiteraard overtuigd van hun gelijk en zullen ze de ander proberen te overtuigen hiervan. Zo werkt dat in een discussie. Maar laten we nou niet doen alsof atheïsten over het algemeen meer proberen te bekeren dan christenen.

Geloven in God, zonder de bijhorende religie, wat zou je daar in hemelsnaam tegen kunnen hebben?

Ik heb er niets tegen als JIJ daarin wilt geloven, zolang je mij of anderen er niet ongevraagd mee lastig valt, of anderen ongevraagd jouw overtuigingen gaat opdringen. Ikzelf zou het echt niet kunnen, simpelweg omdat ik dingen baseer op waarheid, feiten, wetenschap en bewijs. Dit is allemaal niet te vinden voor God.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

(Waarom?)
Je hebt gelijk, I stand corrected.

Daarom is het ook slecht om overheid en religie te combineren. En georganiseerde religie is net zo slecht, omdat er leiderfiguren dan ontstaan. En die krijgen op hun beurt weer macht, wat weer met politiek in aanraking komt. Zoals de paus. Hm.

Mja, de hele discussie over geloof an sich is natuurlijk veel meer genuanceerd. Geen leefregels, geen leiders, geen manipulatie. Het grootste wapen tegen de hele lijst van religieuze leefregels en hun gevolgen is dan ook stellen dat je geen regels accepteerd en geen priesters hebt.

Een soort religieus anarchisme zeg maar.

Daartegenover kan je slechts gebrek aan bewijs stellen. Waardeoordelen en negatieve argumenten zijn dan een stuk lastiger.

Poeperd schreef:

Daarom kiezen veel mensen de wat logischere denkwijze om als agnost door het leven te gaan. Dat wil dus zeggen dat je het "niet weet". Want je kan het ook nooit zeker weten. Wat ik dan bedoel met een atheïstische agnost is iemand die het logischerwijs niet geheel ontkent (dat God bestaat), maar wel eerder naar die conclusie hangt dan naar "misschien is er toch wel een God". In die positie sta ik.

Mwoah, in principe is iedereen een agnost, want niemand weet iets zeker. Ik noem mezelf echter toch een atheist, omdat ik de kans dat er een God is kleiner acht dan 50% (kleiner dan 5% zelfs ). Vind niet dat je jezelf een agnost zou moeten noemen behalve als je 't echt allemaal niet weet De meeste mensen lijkt toch wel het een of het ander waar.

Poeperd schreef:

Overigens zou ik niet graag mijn morele principe's uit de Bijbel halen. Ik ben namelijk niet voor stenigen, ik ben het er niet mee eens dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, homo's verdienen volgens mij niet de doodstraf, ik vind het niet 'goed' als je kinderen laat opeten door een beer als ze een man pesten omdat hij kaal is (2Kings 2:23: And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
2:24: And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.), etc. (Zie bijvoorbeeld Short List of Cruelties en The Top Ten Biblical Massacres

Mjah ik denk dat men zich eens heel goed moet beseffen dat de bijbel een 2000 jaar oude bron is. Sommige van de verhalen die erin verzameld zijn dateren van nog veel langer geleden..

Ik vind het me ook zo moeilijk voor te stellen dat mensen hun leven zouden inrichten naar de richtlijnen uit de bijbel, men gaat toch ook geen decreten van de Romeinse keizers opvolgen.....

Ik heb zo'n flauw vermoeden dat ik verkeerd begrepen word met mijn opmerking over de basismoraal. Ik zal nog eens aankaarten dat ik het ronduit duidelijk vind dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan. Er zijn echter mensen, in mijn omgeving dan, die naar de Koran/Bijbel leven, en daaruit regels halen waarmee zij in mijn ogen goede mensen zijn. Regels zoals delen met mensen die het nodig hebben, werken voor wat jij zelf nodig hebt, etc.

Uiteraard doet dat niets af aan de verschrikkelijke zaken die er in de heilige boeken staan, maar er zijn genoeg personen die dergelijke teksten prima in hun context kunnen plaatsen.

[De Veroorzaker]

Morgan schreef:

de kans dat er een God is kleiner acht dan 50% (kleiner dan 95% zelfs )

Kleiner dan 50 is per definitie kleiner dan 95

[De Veroorzaker]

Jaeger schreef:

Ik heb zo'n flauw vermoeden dat ik verkeerd begrepen word met mijn opmerking over de basismoraal. Ik zal nog eens aankaarten dat ik het ronduit duidelijk vind dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan. Er zijn echter mensen, in mijn omgeving dan, die naar de Koran/Bijbel leven, en daaruit regels halen waarmee zij in mijn ogen goede mensen zijn. Regels zoals delen met mensen die het nodig hebben, werken voor wat jij zelf nodig hebt, etc.

Uiteraard doet dat niets af aan de verschrikkelijke zaken die er in de heilige boeken staan, maar er zijn genoeg personen die dergelijke teksten prima in hun context kunnen plaatsen.

Punt is dat mensen met hetzelfde boek als bron de meest verschrikkelijke dingen kunnen verantwoorden (zie mijn sigje). En zo lang god niet komt vertellen welke delen wel en welke niet op deze manier gebruikt kunnen worden hebben beide groepen gelijk.

Daarnaast vraag ik me af waarom je een boek nodig zou hebben om je te leren dat je moet werken voor wat je wilt en delen met mensen die het nodig hebben

De Veroorzaker schreef:

Punt is dat mensen met hetzelfde boek als bron de meest verschrikkelijke dingen kunnen verantwoorden (zie mijn sigje). En zo lang god niet komt vertellen welke delen wel en welke niet op deze manier gebruikt kunnen worden hebben beide groepen gelijk.

Daarnaast vraag ik me af waarom je een boek nodig zou hebben om je te leren dat je moet werken voor wat je wilt en delen met mensen die het nodig hebben

De nazi's gebruikten ook Darwin en Nietzsche voor hun eigen doeleinden. Het feit dat een ander het misbruikt is natuurlijk geen argument.

Echter, ontkennen dat er mensen zijn die de boeken misbruiken/gebruiken voor hun doeleinden, is onzin. Ik geef je geheel gelijk dat het lastig is te bepalen wie er 'gelijk' heeft, als het om de boeken gaat.

Dat er een boek nodig is, ontken ik ook ten zeerste. Het is met een degelijke opvoeding helemaal niet nodig. Echter, er zijn zeker delen van de Bijbel die een sterke invloed hebben gehad op de moraal van de samenleving. Kijk maar eens naar de teksten die als onderbouwing voor de Tien Geboden worden gebruikt.

Maar ik val nu in een bijbelverdedigingende rol, en die wil ik helemaal niet op mij nemen, aangezien ik geen gelovige ben.

De Veroorzaker schreef:

Kleiner dan 50 is per definitie kleiner dan 95

Het was laat en er was drank Kleiner dan 5% dus, of dat hij niet bestaat groter dan 95%.

Jaeger schreef:

Ik heb zo'n flauw vermoeden dat ik verkeerd begrepen word met mijn opmerking over de basismoraal. Ik zal nog eens aankaarten dat ik het ronduit duidelijk vind dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan. Er zijn echter mensen, in mijn omgeving dan, die naar de Koran/Bijbel leven, en daaruit regels halen waarmee zij in mijn ogen goede mensen zijn. Regels zoals delen met mensen die het nodig hebben, werken voor wat jij zelf nodig hebt, etc.

Uiteraard doet dat niets af aan de verschrikkelijke zaken die er in de heilige boeken staan, maar er zijn genoeg personen die dergelijke teksten prima in hun context kunnen plaatsen.

hmm mijn opmerking stond geheel los van de jouwe, want die had ik niet gelezen.

Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat zowel de bijbel als de qur'an een manier van leven te bieden hebben waaraan mensen zich vast kunnen houden en een goed en eerzaam leven mee lijden.

Dit is volgens mij ook de kracht van religie, door de jaren heen heeft het mensen hoop en kracht gegeven. (Het is natuurlijk wel zo dat er bijna altijd een bepaalde selectie plaatsvindt, want bijna niemand volgt alle geboden)

Volgens mij proberen wij trouwens hetzelfde punt te maken namelijk;

Het feit dat de meeste van die geboden na respectievelijk 2000 en 1400 jaar nog bijzonder actueel zijn zegt genoeg over de kracht van beiden boeken.

Er staan echter ook een boel achterhaalde en gruwelijke passages in beiden boeken die, wanneer men ze leest goed in de juiste contekst moet plaatsen.

Naar mijn mening moet je daarom heel voorzichtig zijn met verwijzen naar passages. Zowel wanneer je een relgieus punt kracht wil bijzetten, als wanneer je, zoals ome Geert, kritiek wilt leveren op een godsdienst.

[De Veroorzaker]

^ Sommige passages zijn toch vrij duidelijk en somige mensen zijn niet in staat een hogere moraal in zo een verhaaltje te vinden en nemen het letterlijk.

Morgan schreef:

Het was laat en er was drank Kleiner dan 5% dus, of dat hij niet bestaat groter dan 95%.

Drank, dat is toch wel het allerslapste excuus dat je voor wat dan ook kunt verzinnen

De Veroorzaker schreef:

Drank, dat is toch wel het allerslapste excuus dat je voor wat dan ook kunt verzinnen

't Zal, maar op de een of andere manier zorgt de combi moe+drank er bij mij toch altijd voor dat ik domme schrijffouten maak

De Veroorzaker schreef:

^ Sommige passages zijn toch vrij duidelijk en somige mensen zijn niet in staat een hogere moraal in zo een verhaaltje te vinden en nemen het letterlijk.

no shit einstein

[De Veroorzaker]

Bartezz schreef:

no shit einstein sherlock

T_ID schreef:

Mja, de hele discussie over geloof an sich is natuurlijk veel meer genuanceerd. Geen leefregels, geen leiders, geen manipulatie. Het grootste wapen tegen de hele lijst van religieuze leefregels en hun gevolgen is dan ook stellen dat je geen regels accepteerd en geen priesters hebt.

1. Ik ben de eeuwige uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
2. Gij zult geen andere goden voor mijn uw aangezicht hebben.
3. Gij zult de naam van de eeuwige uw een god, niet mogelijk ijdel gebruiken.
4. Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
5. Eer uw vader en uw moeder.
6. Gij zult niet doodslaan.
7. Gij zult niet echtbreken.
8. Gij zult niet stelen.
9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
10. Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.


Prima leefregels wat mij betreft. Iets aangepast.

[Poeperd]

Mwoah, in principe is iedereen een agnost, want niemand weet iets zeker. Ik noem mezelf echter toch een atheist, omdat ik de kans dat er een God is kleiner acht dan 50% (kleiner dan 5% zelfs ). Vind niet dat je jezelf een agnost zou moeten noemen behalve als je 't echt allemaal niet weet De meeste mensen lijkt toch wel het een of het ander waar.

Ja, ik ga er vanuit dat God niet bestaat in mijn leven, omdat er gewoon geen bewijzen voor zijn. Maar omdat je dan gezeik krijgt van "ja maar je kan het nooit zeker weten" zeg ik altijd maar dat ik een atheïstische agnost ben

Je weet wel, de theïst/atheïst schaal van Dawkins?

1. Absolute Theist "There is a God and I know it with 100 percent certainty."
2. Probable Theist "I believe it is almost certain there is a God, but there remians at least a remote chance there is not."
3. Slight favor in Theism "I am not really very sure, but I think it slightly more likely there is a God then that there is not."
4. Absolute agnostic "I think its is equally probable there is god as no god."
5. Slight favor Atheist. "I think slightly more likely there is no God."
6. Probable Atheist "I think there is most likely no god, but there could be, just as there may be fairies at the bottom of the well."
7. Absolute Athiest. "I know for a fact there is no God with 100 percent certainty."

Daarin zit ik dus op 6.

[De Veroorzaker]

Waarom niet op 7? Zit je als het om de kerstman gaat dan ook op 6?

[Poeperd]

Ja. Want je kan simpelweg niet bewijzen dat iets er NIET is. Daarom is 7 een beetje onzin.