de zondvloed, de bijbel en jezus

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 11:25 :
Nou ja, we hebben de Bijbel, maar hebben jullie bewijs voor jullie stelling? NEE DAT HEBBEN JULLIE TOTAAL NIET!!!!!!!!!!!!!

En het is idd onzin om hier over door te discusseren als niemand keiharde bewijzen kan aanleveren.

Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat. Wij kunnen niet bewijzen (behalve met de Bijbel dan) dat hij wel bestaat.

Met andere woorden deze discussie zal niemand winnen en zal altijd onbeslist zijn en blijven.

Ik vat je woorden weer graag samen als argumentjes 13 en 226. Dan mag je zelf weer bekijken wat er niet klopt aan deze redenatie:

1. 13
   ARGUMENT FROM THE BIBLE
   (1) [arbitrary passage from OT]
   (2) [arbitrary passage from NT]
   (3) Therefore, God exists.
   
   226
   ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
   (1) The Bible says the Bible is true.
   (2) Therefore the Bible is true.
   (3) The Bible says God exists.
   (4) Therefore, God exist.

[ValliantWarrior]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 11:36 :
Ik vat je woorden weer graag samen als argumentjes 13 en 226. Dan mag je zelf weer bekijken wat er niet klopt aan deze redenatie:

1. 13
   ARGUMENT FROM THE BIBLE
   (1) [arbitrary passage from OT]
   (2) [arbitrary passage from NT]
   (3) Therefore, God exists.
   
   226
   ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
   (1) The Bible says the Bible is true.
   (2) Therefore the Bible is true.
   (3) The Bible says God exists.
   (4) Therefore, God exist.

Ik volg ff niet hoe jij met dit onzin mijn woorden samenvat?

dat slaat ook nergens op net als dit:
(1) Er ligt een man op het spoor
(2) Er komt een trein aan
(3) De tein is op een meter afstand
(4) De trein is op een halve meter afstand enz.
(5) de man wordt nooit overreden want je kan altijd blijven delen.

Dat slaat ook nergens op, maar zo reageren jullie nou altijd.

En zoals ik al eerder zei, het zal wel altijd een onbesliste discussie blijven.

[T_ID]

nee, maar je roept wel dat wat in de bijbel staat waar is, terwijl dat ter discussie staat.

ter vergelijking:

wat ik op mijn kladblok schrijf is waar.
*schrijft "god bestaat niet" op kladblok*
kijk, daarom bestaat god niet.

(met dank aan hans teeuwen voor het verzinnen van deze prachtige vergelijking)

het argument "want dat staat in [willekeurig religiues werk] geschreven" is een non-argument.



aangezien er meerdere argumenten zijn aangedragen waarom god niet bestaat, en jij alleen de (onware) bijbel kunt quoten, denk ik toch echt dat het atheistische standpunt hier sterker staat.

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 02-10-2004 @ 15:27 :
nee, maar je roept wel dat wat in de bijbel staat waar is, terwijl dat ter discussie staat.

ter vergelijking:

wat ik op mijn kladblok schrijf is waar.
*schrijft "god bestaat niet" op kladblok*
kijk, daarom bestaat god niet.

(met dank aan hans teeuwen voor het verzinnen van deze prachtige vergelijking)

het argument "want dat staat in [willekeurig religiues werk] geschreven" is een non-argument.



aangezien er meerdere argumenten zijn aangedragen waarom god niet bestaat, en jij alleen de (onware) bijbel kunt quoten, denk ik toch echt dat het atheistische standpunt hier sterker staat.

Wat ik dus de hele tijd zeg:

Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat en wij kunnen niet bewijzen dat God wel bestaat.

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 15:56 :
Wat ik dus de hele tijd zeg:

Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat en wij kunnen niet bewijzen dat God wel bestaat.

Ach, een argumentje 100

1. 100
   ARGUMENT FROM AGNOSTICISM
   (1) I don't know and you don't know either.
   (2) Therefore, God exists

En wat ik met deze verwijzingen naar drogredenen aantoon, is (1) hoe voorspelbaar en onjuist de Gristelijke argumenten zijn, die zogenaamd het bestaan van god bewijzen. En dus sla de spijker op zijn kop als je jezelf onderuit haalt met de opmerking:

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 15:00 :
[...]Dat slaat ook nergens op, maar zo reageren jullie nou altijd.
[...]

[T_ID]

ach, 'god' wordt zo vaag gedefinieerd dat het praktisch onmogelijk is empirirsch bewijs te vinden dat god niet bestaat.

mocht iemand dat wel lukken, dan wordt gewoon de definitie van god ietsjes aangepast, er wordt een excuusje verzonnen waarom dat zo zou zijn, mischien een bijbelvers erg 'geinterpreteerd' om te 'bewijzen' dat het klopt, en de illusie van god is weer gered.


wat wel mogelijk is is het bestaan van god heel erg onwaarschijnlijk maken, en als je graag gelooft in kansen van onder de 0,0001%, dan wens ik je veel geluk.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-10-2004 @ 18:21 :
ach, 'god' wordt zo vaag gedefinieerd dat het praktisch onmogelijk is empirirsch bewijs te vinden dat god niet bestaat.

mocht iemand dat wel lukken, dan wordt gewoon de definitie van god ietsjes aangepast, er wordt een excuusje verzonnen waarom dat zo zou zijn, mischien een bijbelvers erg 'geinterpreteerd' om te 'bewijzen' dat het klopt, en de illusie van god is weer gered.


wat wel mogelijk is is het bestaan van god heel erg onwaarschijnlijk maken, en als je graag gelooft in kansen van onder de 0,0001%, dan wens ik je veel geluk.

begin jij maar eens met een bewijs dat god niet bestaat. dan zal ik mijn god wel even voor je aanpassen . en die kans van 0.0001% is wel ietwat overdreven, moet ik zeggen. mss wijzig ik mijn mening als jij eens een goed bewijs voor het absoluutnietkunnenbestaan van een god voorstelt. en begin dan niet met er bestaat geen goede god, want hij is slecht ed, maar zeg nou eens alleen iets op het bestaan van god.

[Levitating Nun]

GanzenVeer schreef op 02-10-2004 @ 18:42 :
begin jij maar eens met een bewijs dat god niet bestaat

Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 02-10-2004 @ 19:28 :
Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.

maar ja, dat mijn boek voor Nederlands schrijft dat het omkeren van bewijslast een drogreden is, daar willen ze niet aan.

wat ik al eerder schreef, wanneer ik zou claimen een god te zijn, en geen reden gaf dat het waar is, zou je dan bewijs eisen, of prompt op de knieen vallen om mij te aanbidden.

hoewel de tweede optie erg aantrekkelijk lijkt () lijkt nummer 1 me iets realistischer.

GanzenVeer schreef op 02-10-2004 @ 18:42 :
begin jij maar eens met een bewijs dat god niet bestaat.[...]

Jaaaaaaaa! Daar is ie weer: een argumentje 108

1. 108
   ARGUMENT FROM LACK OF DISPROOF
   (1) You can't prove God doesn't exist!
   (2) Therefore, God exists.

Ik moet zeggen: deze manier van redeneren heeft zijn amusementswaarde bij mij nog niet verloren!

[Levitating Nun]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 21:38 :
Jaaaaaaaa! Daar is ie weer: een argumentje 108

1. 108
   ARGUMENT FROM LACK OF DISPROOF
   (1) You can't prove God doesn't exist!
   (2) Therefore, God exists.

Ik moet zeggen: deze manier van redeneren heeft zijn amusementswaarde bij mij nog niet verloren!

Oh, wat een heerlijke parré.

[MazeMouse]

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 11:25 :
Nou ja, we hebben de Bijbel, maar hebben jullie bewijs voor jullie stelling? NEE DAT HEBBEN JULLIE TOTAAL NIET!!!!!!!!!!!!!

En het is idd onzin om hier over door te discusseren als niemand keiharde bewijzen kan aanleveren.

Jullie kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat. Wij kunnen niet bewijzen (behalve met de Bijbel dan) dat hij wel bestaat.

Met andere woorden deze discussie zal niemand winnen en zal altijd onbeslist zijn en blijven.

Dus waarom blijven er er dan eigenlijk over doorzeuren?
Biertje? (of mag je dat niet )

[MazeMouse]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 21:38 :
Jaaaaaaaa! Daar is ie weer: een argumentje 108

1. 108
   ARGUMENT FROM LACK OF DISPROOF
   (1) You can't prove God doesn't exist!
   (2) Therefore, God exists.

Ik moet zeggen: deze manier van redeneren heeft zijn amusementswaarde bij mij nog niet verloren!

Inderdaad
En het is precies een mooie beschrijving van drogredenen.

Stiekem zou ik nu wel een of ander semi-sprookjesboek willen schrijven gekoppeld aan een paar leuke geschiedskundige feitjes van de afgelopen jaren. Kijken of er dan over een kleine 2000/3000 jaar dan ook een geloof zou komen dat mijn boek als 'heilig-boek' beschouwd

MazeMouse schreef op 03-10-2004 @ 02:11 :
[...]Stiekem zou ik nu wel een of ander semi-sprookjesboek willen schrijven gekoppeld aan een paar leuke geschiedskundige feitjes van de afgelopen jaren. Kijken of er dan over een kleine 2000/3000 jaar dan ook een geloof zou komen dat mijn boek als 'heilig-boek' beschouwd

Mag ik dan de nieuwe Judas zijn?

[=zwart wit=]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 21:38 :
Jaaaaaaaa! Daar is ie weer: een argumentje 108

1. 108
   ARGUMENT FROM LACK OF DISPROOF
   (1) You can't prove God doesn't exist!
   (2) Therefore, God exists.

Ik moet zeggen: deze manier van redeneren heeft zijn amusementswaarde bij mij nog niet verloren!

daarom, God bestaat.

amusant hoor

[=zwart wit=]

MazeMouse schreef op 03-10-2004 @ 02:11 :
Inderdaad
En het is precies een mooie beschrijving van drogredenen.

Stiekem zou ik nu wel een of ander semi-sprookjesboek willen schrijven gekoppeld aan een paar leuke geschiedskundige feitjes van de afgelopen jaren. Kijken of er dan over een kleine 2000/3000 jaar dan ook een geloof zou komen dat mijn boek als 'heilig-boek' beschouwd

er zijn weinig sekten en godsdiensten die het zo lang volhouden als het christendom, eeuw na eeuw blijven er mensen geloven en ik vrees dat het wellicht wel nooit ophoud ook. mss is er in een persoonlijke beleving meer als een niet luisteren naar kritiek? misschien?

noem min. 10 redenen waardoor het christendom stand heeft gehouden en motiveer .








iig veel succes

[Levitating Nun]

GanzenVeer schreef op 03-10-2004 @ 13:56 :
noem min. 10 redenen waardoor het christendom stand heeft gehouden en motiveer

Hmm, ik zal aftrappen met de meest obvious reden:

1. Bloedvergiet en bruut geweld (deze behoeft geen motivering mag ik aannemen)

Dan doe ik het tweede punt:

1. 2. Bloedvergiet en bruut geweld (deze behoeft geen motivering mag ik aannemen)

[Levitating Nun]

nomero 3 dan:

Honderen jaren van indoctrinatie. Nu op veel kleinere schaal (dank aan de protestanten), maar vroeger heviger.


Misschien een kleine aanpassing voor punten 1 & 2: onverdraagzaamheid. Als je wordt gedreigd je ledematen door vier hengsten afgerukt te worden, nou dan ga je wel geloven.

[MazeMouse]

GanzenVeer schreef op 03-10-2004 @ 13:56 :
er zijn weinig sekten en godsdiensten die het zo lang volhouden als het christendom, eeuw na eeuw blijven er mensen geloven en ik vrees dat het wellicht wel nooit ophoud ook. mss is er in een persoonlijke beleving meer als een niet luisteren naar kritiek? misschien?

noem min. 10 redenen waardoor het christendom stand heeft gehouden en motiveer .








iig veel succes

En als ze morgen ineens allemaal massaal zelfmoord plegen omdat dat zou moeten van god doe jij het zeker ook?!
Dus omdat er genoeg naieve mensen op de wereld zijn die zichzelf graag laten onderdrukken moet het ineens waar zijn?

JA! Zoveel mensen doen het, dus het zal wel zo zijn....

[T_ID]

MazeMouse schreef op 03-10-2004 @ 22:00 :
JA! Zoveel mensen doen het, dus het zal wel zo zijn....

vroeger dacht de hele wereld dat de planeet plat was, zij zaten er ook allemaal naast.

[MazeMouse]

T_ID schreef op 03-10-2004 @ 23:10 :
vroeger dacht de hele wereld dat de planeet plat was, zij zaten er ook allemaal naast.

Vroeger hadden de mensen voor alles wat ze niet begrepen een god

[=zwart wit=]

Levitating Nun schreef op 03-10-2004 @ 21:58 :
nomero 3 dan:

Honderen jaren van indoctrinatie. Nu op veel kleinere schaal (dank aan de protestanten), maar vroeger heviger.


Misschien een kleine aanpassing voor punten 1 & 2: onverdraagzaamheid. Als je wordt gedreigd je ledematen door vier hengsten afgerukt te worden, nou dan ga je wel geloven.

zeker. maar ik ben zelf altijd nog protestant. dat wil niet zeggen dat protestanten altijd zo goed waren, maar ik denk dat het minder was als bij de katholieken. en dat wil natuurlijk ook nog niet zeggen dat alle katholieken het daar mee eens zijn.

en verder is het natuurlijk ook zo dat eeuwen het christendom normaal was, dat iedereen christelijk was. de staat zelf ook. mss is dat toch een soort slecht, want als het normaal begint te worden, heb je toch echt grote kans dat meer als de helft het niet echt meent.

onverdraagzaamheid ja, en verdeeldheid. dat is ook zo'n punt. kijk, er zijn zoveel verschillende meningen onder christenen en ook zoveel kerken en kringen enzo, het vormt nou niet bepaald een eenheid. maar goed, ik heb zoiets van: laat iedereen lekker denken wat tie zelf wil, en ga alsjeblieft geen 1 kerk maken. 1 kerk leidt alleen maar tot ruzies en daar ga je weer uit elkaar, schreuring na afscheiding. het heeft gewoon totaal geen zin.
en verder zijn er ook nog zat christenen die anderen naar de hel verwijzen en zelf met hun hele hebben en houwen naar de hemel gaan. of denken te gaan.

[Einherjar]

Levitating Nun schreef op 03-10-2004 @ 20:26 :
Hmm, ik zal aftrappen met de meest obvious reden:

1. Bloedvergiet en bruut geweld (deze behoeft geen motivering mag ik aannemen)

Vergeten wordt ongeveer 300 jaar vervolgingen in de eerste eeuwen, maar het bloed der martelaren was het zaad der kerk.

Vergeten wordt ongeveer 1300 jaar vervolging door de islam.

Vergeten worden de Waldenzen.

Vergeten wordt de inquisitie tijdens de Reformatie, maar het boed der martelaren was het zaad der kerk.

Vergeten wordt ongeveer 100 jaar vervolging door het communisme,


Vergeten worden de moeiten die ware christenen gedurende bijna 2000 jaar hebben moeten ondergaan, van inkwartiering tot kinderdiefstal tot moord.

Marc 13: 9-13
9 Doch gij, ziet toe op uzelf. Zij zullen u overleveren aan gerechtshoven, en in synagogen zult gij gegeseld worden en voor stadhouders en koningen zult gij gesteld worden om Mijnentwil, tot een getuigenis voor hen. 10 En aan alle volken moet eerst het evangelie gepredikt worden. 11 En wanneer zij u wegvoeren om u over te leveren, weest dan niet van tevoren bezorgd wat gij zeggen moet, maar zegt wat u in die ure gegeven wordt; want gij zijt het niet, die spreekt, maar de heilige Geest. 12 En een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind; en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen. 13 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.

Dit is allemaal al gebeurt en gebeurt nog steeds.


Maar:

Ware het niet de HERE, die met ons was,
– zegge nu Israël –
ware het niet de HERE, die met ons was,
toen mensen tegen ons opstonden,
dan hadden zij ons levend verslonden,
toen hun toorn tegen ons ontbrandde;
dan hadden de wateren ons overstroomd,
een wilde beek ware over ons heengegaan;
dan waren de overstelpende wateren
over ons heengegaan.
Geprezen zij de HERE, die ons niet overgaf
ten buit aan hun tanden!
Onze ziel is ontkomen als een vogel
uit de strik van de vogelvangers;
de strik is gebroken,
en wij zijn ontkomen!
Onze hulp is in de naam des HEREN,
die hemel en aarde gemaakt heeft.
(Psalm 124)

@Einherjar

Ten eerste zul je een ongelovige niet overtuigen met datgene dat hij/zij betwijfelt, in het bijzonder de bijbel of andere soortverwante larie.
Ten tweede maken twee kwaden geen goed - het feit dat christenen of gelovigen in het algemeen ooit vervolgd zijn verandert niets aan het feit dat er talloze mensen vervolgd zijn door christenen - of door groepen van vrijwel iedere andere religie, behalve de boeddhisten wellicht.

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 06-10-2004 @ 17:03 :
@Einherjar

Ten eerste zul je een ongelovige niet overtuigen met datgene dat hij/zij betwijfelt, in het bijzonder de bijbel of andere soortverwante larie.
Ten tweede maken twee kwaden geen goed - het feit dat christenen of gelovigen in het algemeen ooit vervolgd zijn verandert niets aan het feit dat er talloze mensen vervolgd zijn door christenen - of door groepen van vrijwel iedere andere religie, behalve de boeddhisten wellicht.

Hoezé!

Hij gaat totaal de kern voorbij.

[Einherjar]

Mephostophilis schreef op 06-10-2004 @ 17:03 :
@Einherjar

Ten eerste zul je een ongelovige niet overtuigen met datgene dat hij/zij betwijfelt, in het bijzonder de bijbel of andere soortverwante larie.
Ten tweede maken twee kwaden geen goed - het feit dat christenen of gelovigen in het algemeen ooit vervolgd zijn verandert niets aan het feit dat er talloze mensen vervolgd zijn door christenen - of door groepen van vrijwel iedere andere religie, behalve de boeddhisten wellicht.

zelfs door boedhisten, alleen niet zo vaak.

Zeker maakt zoiets niet iets anders goed. Mijn commentaar kwam eigenlijk voort uit het feit dat alleen de dader kant in de kerkgeschiedenis werd belicht. Terwijl m.i. uit oog verloren wordt dat er ook nog een andere kant bestaat, die van het lijden.

Er zijn verschillende periodes in de kerkgeschiedenis, waarbij zowat letterlijk het spreekwoord "het bloed der martelaren is het zaad der kerk" bewaarheid werd. Wat ik mij afvraag is welk antwoord je op die periodes geeft.

Hoe heeft de kerk het kunnen overleven toen zij in de eerste eeuwen op keizerlijk bevel in het Romeinse Rijk vervolgd werd en velen de marteldood stierven?
Martelaren als Stefanus, de meerderheid van de apostelen, Polycarpus en vele anderen. Een aardig rijtje martelaren staat hier vernoemd, als iemand er geintereseerd in is:
http://www.iclnet.org/pub/resources/...martelaren.htm

In een boek dat ik ooit las, weet even niet welke, heb ik het ongeveer zo gelezen: Als een marsmannetje in de eerste eeuw naar beneden zou kijken, waarop zou hij denk je zijn geld zetten over wat langer zou bestaan: op het Romeinse Rijk of op een stelletje randfiguren die een ter dood veroordeelde aanbidden en die bovendien zelf ook nog vervolgingen hebben te duchten?

Toen de Kerk eenmaal macht werd toebedeeld ging het mis, zoals al werd aangegeven, maar toen bestond zij al een aantal eeuwen en was zij al levensvatbaar gebleken.

Ps. bijbelteksten e.d. of in jouw woorden e.d.l. gebruik ik veelal als illustratie en niet om te overtuigen.