Godlastering verbieden

[DEChengst]

Wat een onzin. Ik zou God in het getuigenbankje roepen om te vragen of hij zich nou beledigd voelt.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 17:42 :
Ik vind dat een crappy redenatie. Als x zijn hoofd heeft gestoten enige tijd daarvoor kan dat het mogelijk maken dat hij onaardig doet tegen de caissière bij de AH, waarna die vervolgens haar broer erbij haalt die X aanvalt, waarna er vervolgens een etnische rel ontstaat. Betekent dat dat we het onmogelijk moeten maken voor plafonds om te bestaan, zodat tenminste niemand zijn hoofd kan stoten?

Ik wil maar zeggen, vage indirecte verbanden zijn echt nooit een goede reden om mensenrechten te beperken.

erm dat hoofdstoten was de schuld van x zelf

[Gatara]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 17:41 :
Jij hebt altijd van die heerlijk onnavolgbare redenaties

Het gaat erom dat het feit dat een stel gekken andermans uitlatingen misschien als beledigd ervaart en daarom een 'van kwaad tot erger' lopende keten van gebeurtenissen begint, nog niet een inbreuk op een grondrecht rechtvaardigt. Dan moeten die gekken die die gebeurtenissen in gang zetten worden aangepakt.

ja, ik begrijp je wel

ik wilde alleen maar aantonen dat een belediging een aanleiding kan zijn voor iets ergers, echter geen noodzakelijk gevolg.

en verder sta ik achter jouw woorden hierboven hoor

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 17:43 :
Ik vind dat dat verschil er zeker wel moet zijn. Dat is in alle andere Europese landen zo en in Nederland zijn we daarbij achter gebleven. Het is niet eens in de eeste plaats de taak van een overheid om daar tegen op te treden alswel van de rest van de bewoners. Een samenleving met meerdere culturen werkt alleen als de groepen elkaar onderling niet provoceren. Nu hebben wij in nederland ongeveer 100 nationaliteiten wonen en een miljoen moslims, dus hebben we ons gedrag aan te passen.

Amerika heeft vrijwel onbeperkte vrijheid van meningsuiting in het publieke domein, jaarlijks vestigen zich daar tientallen verschillen nationaliteiten als immigrant en toch zeurt niemand over het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Dat komt omdat ze daar tenminste begrijpen dat het een grondrecht is. Dat kun je niet zomaar even inperken omdat een stelletje gekken niet tegen beledigingen kan.

[Blitzkrieg Bop]

Daevrem schreef op 13-11-2004 @ 17:39 :
Meningen(of je bedoelt woorden) leiden nooit tot chaos en geweld.

Daden wel.

Blijkbaar wel.

En dan kan je schijnheilig vast houden aan de 'traditie van openheid en tolerantie' of je kan inzien dat dat dus niet kan. Hoe jammer het ook is.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 17:43 :
Ik vind dat dat verschil er zeker wel moet zijn. Dat is in alle andere Europese landen zo en in Nederland zijn we daarbij achter gebleven.

Achtergebleven? Wij verbieden ook maar lukraak meningen die ons niet bevallen hoor. Maak je vooral geen zorgen.

Het is niet eens in de eeste plaats de taak van een overheid om daar tegen op te treden alswel van de rest van de bewoners. Een samenleving met meerdere culturen werkt alleen als de groepen elkaar onderling niet provoceren. Nu hebben wij in nederland ongeveer 100 nationaliteiten wonen en een miljoen moslims, dus hebben we ons gedrag aan te passen.

Ja die is fijn, wij mogen niet meer zeggen wat we vinden omdat er mensen wonen die dat vervelend zouden kunnen vinden? In wat voor wereld woon jij eigenlijk, waar dit een zinnige redenatie is?

Wat een onzin hier. Dat is voornamelijk te wijten aan het (gebrek aan het) besef dat het hier om een grondrecht gaat. Mensen schijnen het gewicht daarvan niet te realiseren.

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 17:43 :
Wanneer weet je hoever je kunt gaan?

Nouja, dat "geitenneuker" (overigens schijnt khomeini nog gezegd te hebben dat een geit wel kan) kun je je beledigd door voelen, maar is imo nog acceptabel imo itt het noemen van een hoofddoek als zijnde een kopvod

Als je geen geiten neukt is er geen reden imo om je beledigd te voelen maar als iemand je hoofddoek een kopvod noemt,.. ja, dan is dat respectloos

Tsja, en als je je als ADO Den Haag supporter je mond net iets te ver voorbij praat in een wedstrijd tegen ajax en zegt dat het een achterlijkke kanker joden club is dan kan je op juridische stappen rekenen wegens antisemitisme. Terwijl de moslim alles maar geacht wordt te slikken, want dan is vrijh van meningsuiting ineens zo'n groot goed... Kan je je voorstellen dat de moslims hier op zn minst een beetje verward en agressief van wordt?

[McCaine]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 17:50 :
Wat een onzin hier. Dat is voornamelijk te wijten aan het (gebrek aan het) besef dat het hier om een grondrecht gaat. Mensen schijnen het gewicht daarvan niet te realiseren.

Nou ja, het is plezierig om te zien dat jij dat nu wel geheel inziet terwijl dat lang geleden ook niet het geval was

(En ik was ook ooit zo'n blije "je mag geen stomme dingen zeggen" namaakdemocraat...)

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 17:51 :
Nou ja, het is plezierig om te zien dat jij dat nu wel geheel inziet terwijl dat lang geleden ook niet het geval was

(En ik was ook ooit zo'n blije "je mag geen stomme dingen zeggen" namaakdemocraat...)

Wel, ik ben nog steeds niet voor volledig vrije meningsuiting, maar aan de omstandigheden waaronder een overheidsingrijpen gerechtvaardigd wordt stel ik wel zeer hoge eisen.

@ Blitzkrieg Bop: antisemitische of met kanker scheldende spreekkoren zijn ook gruwelijk, maar het is niet aan de overheid die te verbieden. Als een club of eigenaar van een stadion dat soort mensen niet in zijn gebouw wil hebben, dan moeten ze zich daar maar op grond van hun eigendomsrecht van het stadion tegen verzetten.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 17:51 :
Tsja, en als je je als ADO Den Haag supporter je mond net iets te ver voorbij praat in een wedstrijd tegen ajax en zegt dat het een achterlijkke kanker joden club is dan kan je op juridische stappen rekenen wegens antisemitisme. Terwijl de moslim alles maar geacht wordt te slikken, want dan is vrijh van meningsuiting ineens zo'n groot goed... Kan je je voorstellen dat de moslims hier op zn minst een beetje verward en agressief van wordt?

ik kan me niet herinneren dat moslims de lui aangeklaagd hebben die het woord geitenneukers en kopvod in de mond genomen hebben.

[MH]

Genoeg stof tot discussie dus.

Maar wie is het niet met me eens dat iedereen elkaar moet behandelen met respect voor elkaars opvattingen (tenzij die opvattingen onverdraagzaam zijn, zoals het fundamentalisme in iedere vorm)? Het is gewoon het aanpakken van onverdraagzaamheid en aanzetten tot haat.
En natuurlijk zal alleen een SGP'er het toejuichen wanneer op vloeken gevangenisstraf volgt, maar dat eerste plaatje van Gatara (ergens op pag.1) mag imo niet verschijnen.

Natuurlijk vind ik ook dat je elkaar met respect en fatsoen moet behandelen. Er zal geen redelijk denkend mens zijn dat het daar niet mee eens is. Dat is echter iets anders dan het standpunt dat de overheid middels wetgeving dat respect en fatsoen moet afdwingen.

De vrijheid van meningsuiting, een kernwaarde van alle moderne samenleving, beschermt namelijk ook die uitingen die niet respectvol en niet fatsoenlijk zijn. Dat is nou juist de kern van dat grondrecht. Als het alleen zou gelden voor die uitingen die naar de norm van de grootste gemene deler respectvol en fatsoenlijk zouden zijn, dan zou het zijn karakter van grondrecht verliezen en helemaal overbodig worden.

Een grondrecht creeërt vrije 'speelruimte' voor een individu waar de overheid niet in mag treden en is juist bedoeld om minderheden te beschermen. Minderheden hebben immers niet een democratische legitimatie achter zich als ze iets verkondigen. Juist daarom is het onacceptabel dat vrijheid van meningsuiting niet verder bescherming zou bieden dan datgene wat men 'fatsoenlijk' of 'aanvaardbaar' vindt.

Nota bene: of een grondrecht beperkt mag worden in het kader van de bescherming van de openbare orde is een heel andere vraag. Maar ook die moet op dit moment naar mijn mening nog ontkennend worden beantwoord. Wanneer het slechts gaat om enkele krankzinnigen die er niet mee kunnen leven dat hun God het af en toe moet ontgelden in het publieke debat, is het aan die krankzinnigen om zich neer te leggen bij de bescherming die vrijheid van meningsuiting biedt. Niet andersom.

[professor2]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 17:40 :
van kwaad tot erger op korte termijn

x beledigt y
y beledigt x
x gooit steen door ruit bij y
y gooit steen door ruit bij x
etc

het kan een aanleiding zijn. Niet natuurlijk een noodzakelijk gevolg.

daarom meot je ales maar gelijk in eht begin verbieden ?

je meot het pas verbieden als eht over gaat to daden oftwel als x de steen gooit

[MH]

Oja, en als we de vrijheid van meningsuiting compleet vrijlaten, dan krijgen we alle taferelen van afgelopen twee weken. Want dan mag je die opmerking over joden en caramel (precieze inhoud ervan is me even ontschoten, maar die is toch niet voor herhaling vatbaar) ook maken, kerken in brand steken omdat gelovigen zeggen dat jij zult branden (dan luister je naar een jehovah op z'n minst) en dan mogen extremistische organisaties ook alle betogingen houden (denk aan bijv. NVU) met aanstootgevende leuzen.

[oneMen]

What's next? 'Wegens het uitschelden van Superman en Roodkapje wordt u veroordeeld tot 10 jaar celstraf met TBS.'

Heel extreem gesteld hoor, maar voor de meeste mensen die niets met de bijbel of koran hebben, is God niet veel meer dan een karakter uit een boek. Ik kan me voorstellen dat de gebroeders Grimm het ook niet relaxed zouden vinden als ik Hans en Grietje uitscheldt, maar dat hadden ze maar te slikken.

Ik vind dat het CDA niet mag tornen aan het grondrecht van vrije meningsuiting. Een troost: als God zich beledigd voelt, zal hij de persoon in kwestie zelf wel straffen. Daar heeft hij de overheid niet voor nodig, lijkt me.

Edit: of zij natuurlijk, dat laat ik in het midden

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:06 :
(...) die opmerking over joden en caramel (precieze inhoud ervan is me even ontschoten (...)

Mag gemaakt worden.

(...) kerken in brand steken (...)

Je snapt zelf wel dat dat niet onder 'vrijheid van meningsuiting' valt. Een kerk in brand steken kun je moeilijk kwalificeren als het uiten van een mening.

(...)en dan mogen extremistische organisaties ook alle betogingen houden (denk aan bijv. NVU) met aanstootgevende leuzen.

Ja, mogen ze ook.

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:06 :
Oja, en als we de vrijheid van meningsuiting compleet vrijlaten, dan krijgen we alle taferelen van afgelopen twee weken. Want dan mag je die opmerking over joden en caramel (precieze inhoud ervan is me even ontschoten, maar die is toch niet voor herhaling vatbaar) ook maken, kerken in brand steken omdat gelovigen zeggen dat jij zult branden (dan luister je naar een jehovah op z'n minst) en dan mogen extremistische organisaties ook alle betogingen houden (denk aan bijv. NVU) met aanstootgevende leuzen.

Wat heeft het in de fik steken van kerken te maken met vrijheid van meningsuiting?

[Blitzkrieg Bop]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 17:52 :
Wel, ik ben nog steeds niet voor volledig vrije meningsuiting, maar aan de omstandigheden waaronder een overheidsingrijpen gerechtvaardigd wordt stel ik wel zeer hoge eisen.

@ Blitzkrieg Bop: antisemitische of met kanker scheldende spreekkoren zijn ook gruwelijk, maar het is niet aan de overheid die te verbieden. Als een club of eigenaar van een stadion dat soort mensen niet in zijn gebouw wil hebben, dan moeten ze zich daar maar op grond van hun eigendomsrecht van het stadion tegen verzetten.

Met het besef dat er in een multiculturele samenleving gewoon niet opzettelijk geprovoceerd dient te worden wordt er in mijn ogen geen enkele afbreuk gedaan aan het recht op vrijheid van meningsuiting. Maar ik blijf erbij dat dat andere artikel uit de grondwet wat zegt dat je elkaar niet op basis van ras geloof afkomst etc anders mag behandelen minstens net zo belangrijk is. En door te provoceren maak je onderscheid en behandel je de andere groep anders, namelijk respectloos.

[Gatara]

professor2 schreef op 13-11-2004 @ 18:02 :
daarom meot je ales maar gelijk in eht begin verbieden ?

je meot het pas verbieden als eht over gaat to daden oftwel als x de steen gooit

erm

lees mijn reactie erna op nare man

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 17:53 :
ik kan me niet herinneren dat moslims de lui aangeklaagd hebben die het woord geitenneukers en kopvod in de mond genomen hebben.

Nee omdat dat onder de vrijheid van meningsuiting valt, en dat weten zij ook wel. Er is geen artikel wat over anti-moslimisme ofzo handelt.

[oneMen]

MH schreef op 13-11-2004 @ 17:59 :
Genoeg stof tot discussie dus.

Maar wie is het niet met me eens dat iedereen elkaar moet behandelen met respect voor elkaars opvattingen (tenzij die opvattingen onverdraagzaam zijn, zoals het fundamentalisme in iedere vorm)? Het is gewoon het aanpakken van onverdraagzaamheid en aanzetten tot haat.
En natuurlijk zal alleen een SGP'er het toejuichen wanneer op vloeken gevangenisstraf volgt, maar dat eerste plaatje van Gatara (ergens op pag.1) mag imo niet verschijnen.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Die plaatjes mag je natuurlijk gewoon maken. Het zou kwalijk zijn als je in je artistieke expressie zou worden begrensd door de overheid.

En er bestaan al duidelijke wetten waar de vrijheid van meningsuiting begrensd is; natuurlijk zijn er grenzen. Het gaat nu om het voorstel binnen de CDA, en die vind ik verwerpelijk.

[Gatara]

"Of bij Donners grootvader, minister J. Donner, die smalende godslastering bij wet verbood." http://www.nrc.nl/krant/achteraf/art...397265103.html

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:11 :
Nee omdat dat onder de vrijheid van meningsuiting valt, en dat weten zij ook wel. Er is geen artikel wat over anti-moslimisme ofzo handelt.

artikel 137d/e wetboek van strafrecht

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:09 :
Met het besef dat er in een multiculturele samenleving gewoon niet opzettelijk geprovoceerd dient te worden wordt er in mijn ogen geen enkele afbreuk gedaan aan het recht op vrijheid van meningsuiting. Maar ik blijf erbij dat dat andere artikel uit de grondwet wat zegt dat je elkaar niet op basis van ras geloof afkomst etc anders mag behandelen minstens net zo belangrijk is. En door te provoceren maak je onderscheid en behandel je de andere groep anders, namelijk respectloos.

Dat er in een samenleving niet geprovoceerd moet worden heeft niets te maken met het feit dat die samenleving 'multicultureel' is. In geen enkele samenleving wordt het aanvaardbaar geacht dat je elkaar grof beledigt. Echter er is een groot verschil tussen de fatsoensnorm dat je elkaar niet hoort uit te schelden en het krachtens wetgeving afdwingen van die fatsoensnorm.

Daarom zei ik ook, het is niet aanvaardbaar dat de overheid mensen dwingt om fatsoenlijk te zijn. Dat is nou juist de kern van de vrijheid van meningsuiting. Ook grof taalgebruik en bewuste belediging wordt beschermd. Als iemand zich beledigd voelt dan staan hem middelen ter beschikking om daartegen op te treden, bijvoorbeeld door niet meer met die persoon in discussie te gaan, hem gewoon te negeren, of hem toegang te weigeren tot zijn gebouwen (even weer over die spreekkoren). In het geval van het publieke debat kan iemand de tv uitzetten.

Je maakt trouwens hier ook een grote denkfout. Dat 'andere artikel' (ik neem aan dat je art. 1 bedoelt) is niet geschreven voor de verhouding tussen burgers onderling, maar verbiedt slechts de overheid om ongerechtvaardigd onderscheid te maken. Bovendien gaat het daar alleen maar om gedragingen. Iemand beledigen, al dan niet op grond van etniciteit of religie, heeft helemaal niets te maken met het discriminatieverbod van art. 1.

[MH]

Dus als ik jullie uitmaak voor alles wat mooi en lelijk is, dan kan niemand daar dus mee zitten, omdat het bij de vrijheid van meningsuiting hoort? Dan vind ik het wel vreemd dat ik om die reden van een forum geband zou kunnen worden, als ik dat deed.

[Blitzkrieg Bop]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 18:07 :
What's next? 'Wegens het uitschelden van Superman en Roodkapje wordt u veroordeeld tot 10 jaar celstraf met TBS.'

Heel extreem gesteld hoor, maar voor de meeste mensen die niets met de bijbel of koran hebben, is God niet veel meer dan een karakter uit een boek. Ik kan me voorstellen dat de gebroeders Grimm het ook niet relaxed zouden vinden als ik Hans en Grietje uitscheldt, maar dat hadden ze maar te slikken.

Ik vind dat het CDA niet mag tornen aan het grondrecht van vrije meningsuiting. Een troost: als God zich beledigd voelt, zal hij de persoon in kwestie zelf wel straffen. Daar heeft hij de overheid niet voor nodig, lijkt me.

Edit: of zij natuurlijk, dat laat ik in het midden

Je beseft niet helemaal hoe hoog monotheisten hun ene God in het vaandel hebben staan. Dat is wel even wat anders dan Peter Pan beledigen. Mijn punt is dat in een samenleving waar het een gegeven is dat er enorm veel culturen en godsdiensten met elkaar samen moeten leven, de overheid meer haar best moet doen om spanningen tussen de verschillende groepen te voorkomen. Als iemand via de media zijn mening op een openlijke, provocerende manier brengt moet daar harder tegen opgetreden worden. Net zoals in de rest van europa.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 17:35 :
wat is normaal?

Profeet Mohammed is een vieze oom, pedofiel etc etc is in ieder geval niet normaal.

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:12 :
artikel 137d/e wetboek van strafrecht

Laat eens zien.

[oneMen]

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:15 :
Dus als ik jullie uitmaak voor alles wat mooi en lelijk is, dan kan niemand daar dus mee zitten, omdat het bij de vrijheid van meningsuiting hoort? Dan vind ik het wel vreemd dat ik om die reden van een forum geband zou kunnen worden, als ik dat deed.

Je mag me inderdaad voor alles uitmaken wat je wilt. Daar zal je niet voor worden opgepakt en vervolgd door de overheid. Dit forum daarentegen heeft een aantal huisregels dat ervoor zorgt dat een forum kan functioneren op een manier dat een forum zou moeten functioneren. De vergelijking van een forum met een samenleving gaat natuurlijk niet op.

[MH]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:16 :
Je beseft niet helemaal hoe hoog monotheisten hun ene God in het vaandel hebben staan. Dat is wel even wat anders dan Peter Pan beledigen. Mijn punt is dat in een samenleving waar het een gegeven is dat er enorm veel culturen en godsdiensten met elkaar samen moeten leven, de overheid meer haar best moet doen om spanningen tussen de verschillende groepen te voorkomen. Als iemand via de media zijn mening op een openlijke, provocerende manier brengt moet daar harder tegen opgetreden worden. Net zoals in de rest van europa.

Komt nog bij dat ik niemand ken die sprookjesfiguren vereert. Of woont een van jullie in een snoephuisje met zeven dwergen en komt elke week de wolf langs?

[oneMen]

Mujahideen schreef op 13-11-2004 @ 18:17 :
Profeet Mohammed is een vieze oom, pedofiel etc etc is in ieder geval niet normaal.

Ach ja, maar iemand daarvoor vervolgen?

[MH]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 18:20 :
Je mag me inderdaad voor alles uitmaken wat je wilt. Daar zal je niet voor worden opgepakt en vervolgd door de overheid. Dit forum daarentegen heeft een aantal huisregels dat ervoor zorgt dat een forum kan functioneren op een manier dat een forum zou moeten functioneren. De vergelijking van een forum met een samenleving gaat natuurlijk niet op.

Om een samenleving prettig te houden, zijn er ook huisregels, die soms niet scherp genoeg zijn (en dan kan ik nog duizenden voorbeelden geven van dingen die strenger bestraft zouden mogen worden).

[oneMen]

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:20 :
Komt nog bij dat ik niemand ken die sprookjesfiguren vereert. Of woont een van jullie in een snoephuisje met zeven dwergen en komt elke week de wolf langs?

Dat zeg ik.. voor sommige mensen betekent een God niets meer dan Sinterklaas.

[MH]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 18:22 :
Dat zeg ik.. voor sommige mensen betekent een God niets meer dan Sinterklaas.

Voor velen des te meer en dat zie ik bij sprookjesfiguren niet.

[oneMen]

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:22 :
Om een samenleving prettig te houden, zijn er ook huisregels, die soms niet scherp genoeg zijn (en dan kan ik nog duizenden voorbeelden geven van dingen die strenger bestraft zouden mogen worden).

Een samenleving prettig houden door mensen op te gaan pakken voor woorden over een godsdienst? Er is een verschil, zoals nare man al een stuk beter verwoordde, tussen fatsoenregels en regels die middels de wet vastgesteld worden.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:16 :
Je beseft niet helemaal hoe hoog monotheisten hun ene God in het vaandel hebben staan. Dat is wel even wat anders dan Peter Pan beledigen. Mijn punt is dat in een samenleving waar het een gegeven is dat er enorm veel culturen en godsdiensten met elkaar samen moeten leven, de overheid meer haar best moet doen om spanningen tussen de verschillende groepen te voorkomen. Als iemand via de media zijn mening op een openlijke, provocerende manier brengt moet daar harder tegen opgetreden worden. Net zoals in de rest van europa.

Doe nou niet zo dwaas man. Niemand in de geschiedenis van de wereld en het universum heeft ooit zijn mening veranderd omdat die verboden werd. Dat gebeurt gewoon niet.

Daarnaast is het idee dat je een mensenrecht mag beperken omdat mensen anders de wet zouden gaan kunnen overtreden als reactie erop niet alleen een kromme omdraaiing van waar het om gaat, maar bovendien een lachwekkend naïeve houding ten opzichte van de waarde van mensenrechten. Als het voorkomen van hypothetische spanningen al genoeg reden is om een dergelijke fundamentele vrijheid te beperken, dan is dat een land waar geen vrijheid bestaat.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:17 :
Laat eens zien.

http://forum.scholieren.com/showthre...9#post14152079

[Mujahideen]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 17:35 :
Dat vind ik een bijzonder kwalijke conclusie uit een redenering die mijns inziens omgedraaid moet worden. Het feit dat gelovige groepen in een samenleving door godslastering op de kast te krijgen zijn, mag geen argument vormen om (nota bene) het grondrecht van vrijheids van meningsuiting in te perken. Die gelovige groepen moeten zich dan maar aanpassen aan het gegeven dat in een moderne samenleving vrijheid van meningsuiting geldt voor een ieder.

Als de vrijheden van de "Westerse wereld" worden misbruikt, dan moeten er maar wetten komen die de vrijheden beperken. Zoals het er nu aan toe gaat, werkt in ieder geval niet. Want zeg nou zelf, je scheldt een groep gelovigen uit en dan doe je dat onder het mom van vrijheid van meningsuiting. En dan heb je ook nog politici die iets in de trant van: "ja dat is goed voor het dialoog", roepen.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:23 :
Doe nou niet zo dwaas man. Niemand in de geschiedenis van de wereld en het universum heeft ooit zijn mening veranderd omdat die verboden werd. Dat gebeurt gewoon niet.

erm

hersenspoeling

[Mujahideen]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 18:21 :
Ach ja, maar iemand daarvoor vervolgen?

Voor sommigen is zo'n persoon wel belangrijk. In ieder geval voor mij wel.

[Blitzkrieg Bop]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 18:12 :
Dat er in een samenleving niet geprovoceerd moet worden heeft niets te maken met het feit dat die samenleving 'multicultureel' is. In geen enkele samenleving wordt het aanvaardbaar geacht dat je elkaar grof beledigt. Echter er is een groot verschil tussen de fatsoensnorm dat je elkaar niet hoort uit te schelden en het krachtens wetgeving afdwingen van die fatsoensnorm.

Nee dat is waar, maar in een multiculture samenleving is het nog belangrijker om niet te provoceren omdat de mensen elkaar nou eenmaal vaak niet begrijpen door de cultuurverschillen. Als je niet gelovig bent kan je gewoon niet inschatten hoe erg het is om een God te beledigen.

Daarom zei ik ook, het is niet aanvaardbaar dat de overheid mensen dwingt om fatsoenlijk te zijn. Dat is nou juist de kern van de vrijheid van meningsuiting. Ook grof taalgebruik en bewuste belediging wordt beschermd. Als iemand zich beledigd voelt dan staan hem middelen ter beschikking om daartegen op te treden, bijvoorbeeld door niet meer met die persoon in discussie te gaan, hem gewoon te negeren, of hem toegang te weigeren tot zijn gebouwen (even weer over die spreekkoren). In het geval van het publieke debat kan iemand de tv uitzetten.

Misschien dat het handig is om even van dit ideaalbeeld af te gaan en terug naar de realiteit. Het beledigen van een god is voor veel mensen gewoon niet te negeren en echt onacceptabel. Iemand die ergens in geloofd is vaak niet vatbaar voor ratio en voelt zich echt ongemakkelijk met bepaalde beledigingen. Dan heb ik hjet niet alleen over de fundamentalisten, maar ook moslims bij mij in de straat (In amsterdam-noord) zeggen dat ze best tegen beledigingen kunnen maar dat men gewoon respect moet hebben voor hun godsdienst. Dit is gewoon de realiteit. Hier ontstaan enorme spanningen door, en de overheid moet die in het belang van iedereen voorkomen. Misschien moeten de mogelijkheden om juridsche stappen te ondernemen bij grove belediging wel makkelijker worden ofzo... Ik vind het ook een moeilijke kwestie. Natuurlijk ben ikj ook voor een zo groot mogelijk recht op meingsuiting en vind ik 'big bother is watching you' ook een schrikbeeld. Denk alsjeblieft niet dat ik voor een soort orwelliaanse dictatuur ben.

Je maakt trouwens hier ook een grote denkfout. Dat 'andere artikel' (ik neem aan dat je art. 1 bedoelt) is niet geschreven voor de verhouding tussen burgers onderling, maar verbiedt slechts de overheid om ongerechtvaardigd onderscheid te maken. Bovendien gaat het daar alleen maar om gedragingen. Iemand beledigen, al dan niet op grond van etniciteit of religie, heeft helemaal niets te maken met het discriminatieverbod van art. 1.

Volgens mij is de hele grondwet geschreven om de relaties tussen de burgers en de staat te beschijven. Het heet niet voor niets een 'constitutionele monarchie'. Er is een koning, maar die moet zich wel aan de constitutie houden.

[oneMen]

Mujahideen schreef op 13-11-2004 @ 18:26 :
Voor sommigen is zo'n persoon wel belangrijk. In ieder geval voor mij wel.

En daar heb je alle recht toe, zoals aangegeven in de grondwet.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:25 :
erm

hersenspoeling

Een verbod is geen hersenspoeling. Dit punt is onzin.

Mujahideen schreef:
Als de vrijheden van de "Westerse wereld" worden misbruikt, dan moeten er maar wetten komen die de vrijheden beperken. Zoals het er nu aan toe gaat, werkt in ieder geval niet. Want zeg nou zelf, je scheldt een groep gelovigen uit en dan doe je dat onder het mom van vrijheid van meningsuiting. En dan heb je ook nog politici die iets in de trant van: "ja dat is goed voor het dialoog", roepen.

Hoezo "werkt" het dan niet? Mensen uiten eerlijk hun mening. Ik zou zeggen dat het uitstekend werkt.

[RanC]

Godverdomme, wat een godsgruwelijk klerevoorstel. Aan dat godsvergeten kruis met die onzinnige, ouderwetse religieus geïndoctrineerde CDA'ers.

Als ze dat gaan doen, dan ga ik een Moslim-Extremistje doen...

Wanneer dringt het nou door in die hersencelloze hersenen van die heilige boontjes dat God niet _bestaat_ en/of dat ze maar tegen kritiek moeten kunnen?

Ik begin godverdomme een nog grotere hekel te krijgen aan dat gristentuig.

[Blitzkrieg Bop]

MH schreef op 13-11-2004 @ 18:20 :
Komt nog bij dat ik niemand ken die sprookjesfiguren vereert. Of woont een van jullie in een snoephuisje met zeven dwergen en komt elke week de wolf langs?

[Mujahideen]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:30 :
Hoezo "werkt" het dan niet? Mensen uiten eerlijk hun mening. Ik zou zeggen dat het uitstekend werkt.

De scheiding tussen moslims en niet-moslims vindt steeds meer plaats maar als jij vindt dat het uitstekend werkt dan mag jij dat vinden.

[Gatara]

Kwam dit artikel tegen:

Rapper Eminem beter met het Woord dan met het zwaard te bestrijden

Balanceren tussen
vrijheid en bandeloosheid
(...)
De vrijheid van meningsuiting is niet voor niets een mensenrecht en een grondrecht. Ze wordt zelfs als zo'n groot goed beschouwd, dat een land dat zich wil aansluiten bij de Raad van Europa en/of de Europese Unie, zijn burgers de vrijheid van meningsuiting dient te garanderen. Nederland is partij bij zowel het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) als bij het EEG-verdrag en de latere EU-verdragen. Met andere woorden, ook wij hebben vrijheid van meningsuiting.
(...)
Volgens het EVRM mag de vrijheid van meningsuiting onder stringente voorwaarden worden beknot door de nationale regeringen. Artikel 10, lid 2, luidt: „Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden meebrengt, kan zij worden onderworpen aan (...) beperkingen (...) die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.”

De wetgever mag dus onder voorwaarden paal en perk aan de vrijheid van meningsuiting stellen. Maar hij dient daarbij ook bedacht te zijn op andere rechten en vrijheden. De vrijheid van godsdienst laat niet toe dat van de Bijbel een gedeelte zou moeten worden geschrapt, omdat het discriminerend zou zijn voor bijvoorbeeld homoseksuelen.
(...)
Artikel 7 van onze Grondwet begrenst de vrijheid van meningsuiting tot „ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.” Met die wet wordt de gewone wet bedoeld. In het bijzonder betreft dat het Wetboek van Strafrecht. Dat bevat onder andere een aantal bepalingen over smadelijke godslastering, over smaad en over opzettelijke belediging van een bevolkingsgroep wegens afkomst, geloofs- of levensovertuiging en hetero- of homoseksuele gerichtheid.

Het is de rechter die in voorkomend gevallen beslist of een tekst opzettelijk beledigend was voor een van de genoemde bevolkingsgroepen. Maar die stelt zich over het algemeen terughoudend op. Het gaat per slot van rekening om een grondrecht en een mensenrecht. Opzet is hier lastig te bewijzen. Men moet het dus wel heel bont maken, wil er een veroordeling volgen.(...) Negeren (boycotten) is trouwens ook een mogelijkheid.

De auteur is docent journalistiek en recht aan de Christelijke Hogeschool Ede.
http://oud.refdag.nl/for/010215for01.html

[McCaine]

Mujahideen schreef op 13-11-2004 @ 18:31 :
De scheiding tussen moslims en niet-moslims vindt steeds meer plaats maar als jij vindt dat het uitstekend werkt dan mag jij dat vinden.

De resultaten mogen dan wel niet prettig zijn maar het principe van vrijheid van meningsuiting werkt goed. Dat is waar het hier om gaat; principes.

[oneMen]

RanC schreef op 13-11-2004 @ 18:31 :
Godverdomme, wat een godsgruwelijk klerevoorstel. Aan dat godsvergeten kruis met die onzinnige, ouderwetse religieus geïndoctrineerde CDA'ers.

Als ze dat gaan doen, dan ga ik een Moslim-Extremistje doen...

Wanneer dringt het nou door in die hersencelloze hersenen van die heilige boontjes dat God niet _bestaat_ en/of dat ze maar tegen kritiek moeten kunnen?

Ik begin godverdomme een nog grotere hekel te krijgen aan dat gristentuig.

Een goed voorbeeld van een mening, die beschermd wordt door de vrijheid van meningsuiting. En zeg nou zelf, is dit iets wat je raakt, waar je onmogelijk omheen kan, wat je belemmerd in je dagelijks functioneren? Nee, je kan het gewoon negeren. Als deze post je wel raakt in het diepst van je gelovige ziel, denk er dan aan dat God de straffen uitdeelt, niet de overheid of een sterveling. Zo was het toch? Of moet ik de teksten uit de Bijbel en de Koran op die manier interpreteren dat ongelovigen wél ieder moment door een gelovige omgelegd zou mogen worden? Dan stel ik voor dat de overheid daar ingrijpt.