Mevr. Hirsi Ali

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:19 :
Dat van dat eerlijke weet ik zo nog niet ze is hard bezig de Islam zwart te maken met allerei ongegronde beschuldigen. Zoals vrouwenbesnijdenis en onderdrukkingen terwijl er geen aantoonbaar verband tussen die twee is.

Je hebt gelijk, religie is nog nooit gebruikt als middel voor onderdrukking door machthebbers.

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:19 :
Dat van dat eerlijke weet ik zo nog niet ze is hard bezig de Islam zwart te maken met allerei ongegronde beschuldigen. Zoals vrouwenbesnijdenis en onderdrukkingen terwijl er geen aantoonbaar verband tussen die twee is.

Ze reageert haar frustraties van onbevrediging gewoon af op de Islam.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 16:22 :
Je hebt gelijk, religie is nog nooit gebruikt als middel voor onderdrukking door machthebbers.

Ik zeg niet dat er geen misbruik van gemaakt kan worden, met de religie op zich is niks mis. En dat spreekt zij juist tegen

[Pakistaan]

Dinalfos schreef op 10-01-2005 @ 16:19 :
...Nadat haar clit verloren ging

[Gatara]

Dinalfos schreef op 10-01-2005 @ 16:19 :
...Nadat haar clit verloren ging

spot er maar mee.

[Dinalfos]

Gatara schreef op 10-01-2005 @ 16:34 :


spot er maar mee.

Die "spot" zal ze ook wel niet meer hebben.

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:23 :
Ik zeg niet dat er geen misbruik van gemaakt kan worden, met de religie op zich is niks mis. En dat spreekt zij juist tegen

Met religie is wel wat mis, omdat de meeste mensen dom zijn en zich dus makkelijk laten misbruiken onder het vaandel 'religie'.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 16:42 :
Met religie is wel wat mis, omdat de meeste mensen dom zijn en zich dus makkelijk laten misbruiken onder het vaandel 'religie'.

Dat laten ze zich ook wel onder het mom van vreemdelingenhaat of whatever doen.

[Gatara]

Dinalfos schreef op 10-01-2005 @ 16:38 :
Die "spot" zal ze ook wel niet meer hebben.

ik zal jouw hele piemel es eraf snijden en dan grappen erover gaan maken

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:44 :
Dat laten ze zich ook wel onder het mom van vreemdelingenhaat of whatever doen.

Two wrongs don't make a right.

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 09:46 :
waar haar verboden werd haar mond open te doen....

Ja, dat is omdat de partij van de arbeid liever niet aan vreemdelingen haat werd gekoppeld.
Dat mevrouw zo snel weg is omdat ze een dikke baan krijgt aangeboden, omdat ze 1. vrouw, 2. gekleurd, en 3. moslim is, bij de VVD laat zeer twijfelen of zo überhaupt wel idealen heeft gehad, en het lijkt er meer op dat ze een oridinaire baantjes jager is want anders skip je niet zo snel.
Verder is het een achtelijk mens omdat het geen verschil kan maken tussen de Islam en bepaalde culturele gewoontes in de minder bedeelde gebieden.
Verder kan ze ook niet argumenteren, en is ze er puur opuit om zichzelf in beeld te brengen.

Trouwens is het geen nederlands probleem waar zij over zeurt, maar een noord afrikaans, wat heeft dat hier in de kamer te zoeken? Als mevrouw zich serieus zou willen inzetten zou ze gaan samenwerken met organisaties die zich inspannen in dergelijke gebieden, en niet het hele nederlandse moslim gemeenschap zwart maken die voor 99% niet aan zulke praktijken doet.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 16:54 :
Two wrongs don't make a right.

Ik zie er vooralsnog geen aantoonbaar verband tussen

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:57 :
Ik zie er vooralsnog geen aantoonbaar verband tussen

x + y > x voor alle y>0.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 17:02 :
x + y > x voor alle y>0.

lolbroek

[Dinalfos]

Gatara schreef op 10-01-2005 @ 16:44 :
ik zal jouw hele piemel es eraf snijden en dan grappen erover gaan maken

[Mr. Pignati]

Gatara schreef op 09-01-2005 @ 22:59 :
Gisteren waren er herhalingen op de tv over haar. Bij Reporter van KRO (?) en bij een programma van de NMO. Gezien?

meetingpoint was dat geloof ik. Ze had het ook weer over een mooi geloof...

[Mr. Pignati]

Gatara schreef op 10-01-2005 @ 16:44 :
ik zal jouw hele piemel es eraf snijden en dan grappen erover gaan maken

pff ff opgefokt ofzo

[meisje]

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:14 :
Hey die doos weer die zo goedkoop mogelijk wil scoren, ik begin jou persoonlijke aanvallen zo anderhand beu te worden als je niks nuttigs te melden hebt hou dan gewoon je mond stomme troel

Correctie: Hey, die doos wil (?) (die wordt weggelaten) zo goedkoop mogelijk wil scoren. Ik begin jouw persoonlijke aanvallen zo langzamerhand (?) beu te worden, als je niks nuttigs hebt te melden, hou dan gewoon je mond, stomme troel.

De laatste zin was teveel moeite.

Makelville, het is een contradictie om iemand een doos te noemen, terwijl jouw zinnen grammaticaal niet in orde zijn. Daarbij is een aanval op jouw spelling niet op jouw karakter gericht en daarom dus ook niet persoonlijk.

meisje schreef op 10-01-2005 @ 18:00 :
Correctie: Hey, die doos wil (?) (die wordt weggelaten) zo goedkoop mogelijk wil scoren. Ik begin jouw persoonlijke aanvallen zo langzamerhand (?) beu te worden, als je niks nuttigs hebt te melden, hou dan gewoon je mond, stomme troel.

De laatste zin was teveel moeite.

Makelville, het is een contradictie om iemand een doos te noemen, terwijl jouw zinnen grammaticaal niet in orde zijn. Daarbij is een aanval op jouw spelling niet op jouw karakter gericht en daarom dus ook niet persoonlijk.

Beste meisje

Als je niks beters weet te verzinnen moet je echt wanhopig zijn.

Ga maar ergens anders de taalpurist uithangen als je niks inhoudelijks weet toe te voegen.

[Joostje]

quit bitchin' you two

[meisje]

makelville schreef op 10-01-2005 @ 16:19 :
Dat van dat eerlijke weet ik zo nog niet ze is hard bezig de Islam zwart te maken met allerei ongegronde beschuldigen. Zoals vrouwenbesnijdenis en onderdrukkingen terwijl er geen aantoonbaar verband tussen die twee is.

Om iets inhoudelijks toe te voegen: vind jij het waarschijnlijk dat vrouwen vrijwillig hun clitorus eruit laten snijden zodat zij nooit kunnen klaarkomen? Stel dat je 'nee' zegt: is het dan niet logisch wanneer iets niet vrijwillig gedwongen is?

[RanC]

Zullen we na deze niet grappige, off-topic reactie van wij weer vrolijk on-topic gaan?

[meisje]

RanC schreef op 10-01-2005 @ 18:25 :
[afbeelding]

Zullen we na deze niet grappige, off-topic reactie van wij weer vrolijk on-topic gaan?

Ik geloof dat mijn laatste reactie ontopic was.

[RanC]

meisje schreef op 10-01-2005 @ 18:28 :
Ik geloof dat mijn laatste reactie ontopic was.

Toen was ik nog met photo-bucket aan het kloten.

Hirsi Ali, ach, ik vind het maar een gek mens. Dat zij zo extreem tegen de Islam is moet zij weten, hoewel het mij geen reet kan schelen zolang moslims de Nederlandse gedragscodes volgen in het bijzijn van andere Nederlanders.

meisje schreef op 10-01-2005 @ 18:15 :
Om iets inhoudelijks toe te voegen: vind jij het waarschijnlijk dat vrouwen vrijwillig hun clitorus eruit laten snijden zodat zij nooit kunnen klaarkomen? Stel dat je 'nee' zegt: is het dan niet logisch wanneer iets niet vrijwillig gedwongen is?

Luister ik heb met geen woord gerept over haar clitorus dat ze daartoe gedwongen is door haar familie staat buiten kijf maar dat ze aan de Islam toeschrijft slaat nergens op. Ten eerste omdat het een cultureel gebruik is en ten tweede staat het nergens in de koran.

Kwam die vraag zomaar uit de lucht vallen of trek je alweer voorbarige conclusies?

[T_ID]

Opvallend is toch dat iedere keer wanneer naar de reden van de Hirsi Ali-haat wordt gevraagt dat het anti-Hirsi Ali kamp vervalt in ontwijken en schelden....

[Mr. Pignati]

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 19:10 :
Opvallend is toch dat iedere keer wanneer naar de reden van de Hirsi Ali-haat wordt gevraagt dat het anti-Hirsi Ali kamp vervalt in ontwijken en schelden....

dat is algemeen bekend

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 19:10 :
Opvallend is toch dat iedere keer wanneer naar de reden van de Hirsi Ali-haat wordt gevraagt dat het anti-Hirsi Ali kamp vervalt in ontwijken en schelden....

Ik heb geen idee waar je het over hebt

Ik ontwijk geen vragen en verval niet in gescheld, ik reageerde slechts op iemand die me persoonlijk aanviel thats all.

[Mr. Pignati]

makelville schreef op 10-01-2005 @ 19:17 :
Ik heb geen idee waar je het over hebt

Ik ontwijk geen vragen en verval niet in gescheld, ik reageerde slechts op iemand die me persoonlijk aanviel thats all.

de meeste doen dat wel, wil niet zeggen dat jij dat ook doet.

[=zwart wit=]

ze zou wel gek zijn als ze uit de kamer ging.
eigen politieke partij, ik denk niet dat ze dat halen zal.

waar werd hier trouwens gevraagd om haar op te hemelen of neder te hellen?

[T_ID]

makelville schreef op 10-01-2005 @ 19:17 :
Ik heb geen idee waar je het over hebt

nu ja, laat ik het dan maar eens direct vragen:

Wat is er zo mis aan Hirsi Ali?


bij voorbaat foutieve redenen zijn:

-ik voel me beledigd.
aangezien ze een godsdienst bekritiseerd, en geen individuen, en dit al helemaal geen persoonlijke haat rechtvaardigt.

-ze provoveerd, dus ik mag schelden
aangezien je debiel moet zijn om vervolgens en verkeerd in te schatten en daar op in te gaan en dat ook nog eens op groffe manier te doen

-ze verraad haar eigen partij
aangezien ze haar mening niet mocht uiten, switchen van partijen vaker gebeurd, en het nastreven van eigen belang door iedereen gebeurd.

Dus, wat voor zinnige redenen blijven er dan over?

[Mr. Pignati]

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 19:21 :
nu ja, laat ik het dan maar eens direct vragen:

Wat is er zo mis aan Hirsi Ali?


bij voorbaat foutieve redenen zijn:

-ik voel me beledigd.
aangezien ze een godsdienst bekritiseerd, en geen individuen, en dit al helemaal geen persoonlijke haat rechtvaardigt.

-ze provoveerd, dus ik mag schelden
aangezien je debiel moet zijn om vervolgens en verkeerd in te schatten en daar op in te gaan en dat ook nog eens op groffe manier te doen

-ze verraad haar eigen partij
aangezien ze haar mening niet mocht uiten, switchen van partijen vaker gebeurd, en het nastreven van eigen belang door iedereen gebeurd.

Dus, wat voor zinnige redenen blijven er dan over?

ze is niet duidelijk de ene keer zegt ze dat de islam een achterlijk geloof is en de andere keer vind ze het een mooi geloof. etc.

[Oni Shikio]

Mr. Pignati schreef op 10-01-2005 @ 19:56 :
ze is niet duidelijk de ene keer zegt ze dat de islam een achterlijk geloof is en de andere keer vind ze het een mooi geloof. etc.

Alsof alle andere politici zo duidelijk zijn

T_ID schreef op 10-01-2005 @ 19:10 :
Opvallend is toch dat iedere keer wanneer naar de reden van de Hirsi Ali-haat wordt gevraagt dat het anti-Hirsi Ali kamp vervalt in ontwijken en schelden....

Welk ontwijken, de gehele stelling dat hert met de Islam te maken heeft is gewoon onzin aangezien het een cultureel verschijnsel is en defacto niets met de islam te maken heeft.
Geef jij eens een argument over hirsi ali en wat ze bereikt en wat ze doet om het te bereiken ipv altijd inhoudsloos te reageren. Want hirsi ali doet niets voor arme besneden vrouwtjes, en dat is het probleem. En wat hebben die arme meisjes in somalie in onze tweede kamer te zoeken?

Hirsi Ali moet eens een voorbeeld nemen aan Joost Eerdmans.

[meisje]

makelville schreef op 10-01-2005 @ 18:38 :
Luister ik heb met geen woord gerept over haar clitorus dat ze daartoe gedwongen is door haar familie staat buiten kijf maar dat ze aan de Islam toeschrijft slaat nergens op. Ten eerste omdat het een cultureel gebruik is en ten tweede staat het nergens in de koran.

Kwam die vraag zomaar uit de lucht vallen of trek je alweer voorbarige conclusies?

De post waar ik op antwoordde, had het over 'onderdrukking'. Ik zeg niet dat onderdrukking alleen aan de Islam voorbehouden is, maar sommigen in landen waar nog steeds traditionele waarden heersen (vrouwen zijn 'equal but different ') wordt de Koran wel misbruikt voor dit soort zaken. De besnijdenissen worden gepleegd omdat volgens hen die dat doen dat in de Koran staat.

meisje schreef op 10-01-2005 @ 20:46 :
De post waar ik op antwoordde, had het over 'onderdrukking'. Ik zeg niet dat onderdrukking alleen aan de Islam voorbehouden is, maar sommigen in landen waar nog steeds traditionele waarden heersen (vrouwen zijn 'equal but different ') wordt de Koran wel misbruikt voor dit soort zaken. De besnijdenissen worden gepleegd omdat volgens hen die dat doen dat in de Koran staat.

En heb jij eens de koran erop nagekeken of het er ook daadwerkelijk staat of neem je het maar van Hirsi aan?

[Pakistaan]

In de Koran wordt er geen woord gerept over besnijdenis.

meisje schreef op 10-01-2005 @ 20:46 :
De post waar ik op antwoordde, had het over 'onderdrukking'. Ik zeg niet dat onderdrukking alleen aan de Islam voorbehouden is, maar sommigen in landen waar nog steeds traditionele waarden heersen (vrouwen zijn 'equal but different ') wordt de Koran wel misbruikt voor dit soort zaken. De besnijdenissen worden gepleegd omdat volgens hen die dat doen dat in de Koran staat.

Het zijn de vrouwen die over de besnijdenissen gaan, is een puur vrouwelijke zaak. Heeft niets met equal but different te maken. Het is onder die vrouwen gewoon puur de gedachte dat het zo behoort te zijn, en het zijn de vrouwen die het elkaar aandoen.

Gauloises schreef op 10-01-2005 @ 20:53 :
Het zijn de vrouwen die over de besnijdenissen gaan, is een puur vrouwelijke zaak. Heeft niets met equal but different te maken. Het is onder die vrouwen gewoon puur de gedachte dat het zo behoort te zijn, en het zijn de vrouwen die het elkaar aandoen.

Inderdaad. Dat is ook wat de zaak zo vervelend maakt. Wat moet je als er een verschijnsel is dat duidelijk in strijd is met wat wij aanvaardbaar vinden (mishandeling, besnijdenis) maar waarvan de slachtoffers (vrouwen) zelf beweren dat ze het willen? Je moet dan treden in een beoordeling van de wil van iemand die zelf zegt dat hij dat verschijnsel in stand wil houden, met andere woorden je moet iemands wil zelf op zijn 'zuiverheid' onderzoeken. En dat is vrijwel onmogelijk.

Maar goed, aan zo'n inhoudelijke beoordeling kom je niet eens toe, aangezien het voor de strafbaarheid van besnijdenis als mishandeling niets uitmaakt of de dader een man of een vrouw is. Als de moeder het bij haar dochter doet zit ze even fout.

[T_ID]

Gauloises schreef op 10-01-2005 @ 20:33 :
Welk ontwijken, de gehele stelling dat hert met de Islam te maken heeft is gewoon onzin aangezien het een cultureel verschijnsel is en defacto niets met de islam te maken heeft.

Als je naar Hirsi Ali zelf had geluisterd dan had je geweten dat een van haar punten nu juist is dat vrouwenbesnijdenis niet meer mag gebeuren, aangezien het vanuit de islam niet wordt aanbevolen.

Iets dat de mensen daar als reden gebruiken.

Gauloises schreef op 10-01-2005 @ 20:33 :
Geef jij eens een argument over hirsi ali en wat ze bereikt en wat ze doet om het te bereiken ipv altijd inhoudsloos te reageren.

aha, "ik heb geen argumenten, dus draai ik de bewijslast om, simpel".

Nou, de reden dat we deze discussie voeren is een van de dingen die ze bereikt.

En als je het ontkrachten van enige argument voor vrouwenbesnijdenis inhoudsloos noemt, dan zijn alle mogelijke reacties inhoudsloos.

Wat ik me eigenlijk vooral afvraag is wat precies de reikwijdte is van Hirsi Ali's kruistocht tegen vrouwenbesnijdenis. Het behoeve geen toelichting dat vrouwenbesnijdenis in Nederland strafbaar is als zware mishandeling. In Nederland hoeft dan ook niets veranderd te worden in wetgeving of mentaliteit.

Ik vraag me dan ook af wat een Nederlandse politica, met standpunten die de Nederlandse interne politiek regarderen, moet met een kruistocht tegen misstanden in andere landen. Kan ze zich niet beter bij Amnesty International aansluiten?

[arie_kanarie]

Gauloises schreef op 10-01-2005 @ 20:53 :
Het zijn de vrouwen die over de besnijdenissen gaan, is een puur vrouwelijke zaak. Heeft niets met equal but different te maken. Het is onder die vrouwen gewoon puur de gedachte dat het zo behoort te zijn, en het zijn de vrouwen die het elkaar aandoen.

Que? Als het hier om vrouwen zou gaan die zichzelf moedwillig verminken of laten verminken zou de discussie er niet zijn. Het gaat om meisjes die geen keuze hebben; en een recent onderzoek dat in ongeveer alle nationale kranten is verschenen toonde aan dat ook in Nederland dit een groot issue is. Mensen reizen naar een land waar besnijdenissen in klinisch verantwoorde omstandigheden legaal mogen plaatsvinden; aangezien het in ons land (bij mijn weten) nog altijd illegaal is. Bovendien is mevrouw Hirsi Ali naar mijn mening enkel een voorvechtster van aanpassingen (wat fundamenteel verschilt afschaffen) van islamitische waarden die strijdig zijn met de Europese wetten en/of normen. Dat zij tegen de Islam is, is een wijd verspreid misverstand; ze is tegen de mannen (want het zijn eigenlijk alleen maar mannen) die de Koran op een bepaalde manier interpreteren, zodat ze hun vrouw(en) mogen slaan etc. etc. en er een autocrate gezins-structuur op nahouden. Uit alle onderzoeken blijkt steeds weer dat er wel degelijk een verhoogde hoeveelheid huiselijk geweld plaats vind bij moslim-gezinnen t.o.v. Nederlandse gezinnen. Dit is een heel reëel probleem, en vooralsnog is het enige wat Hirsi Ali doet deze problemen aan de kaak stellen. En ja, dat doet ze op een ietwat provocerende manier, maar anders luistert er niemand meer in Nederland. Wat me wel tegenvalt is dat ze geen constructieve plannen te berde brengt (in ieder geval geen die ik heb opgemerkt) om deze problemen op te lossen. En natuurlijk gaat ze alleen maar voor d'r ikje. Ze is geen politica alla het poldermodel. Maar dat hoeft toch ook niet? Als zij haar persoonlijke plan kan trekken bij de VVD zie ik daar geen enkel probleem in. Voor de rest lijkt het me een moedige vrouw met een loffelijk streven.

[Gatara]

nare man schreef op 11-01-2005 @ 00:12 :
Wat ik me eigenlijk vooral afvraag is wat precies de reikwijdte is van Hirsi Ali's kruistocht tegen vrouwenbesnijdenis. Het behoeve geen toelichting dat vrouwenbesnijdenis in Nederland strafbaar is als zware mishandeling. In Nederland hoeft dan ook niets veranderd te worden in wetgeving of mentaliteit.

Het gaat haar niet alleen om vrouwenbesnijdenis. En dat het hier verboden is, wilt niet zeggen dat het niet gebeurd.

Overigens zie ik persoonlijk liever dat in NL de lichtste vorm van vrouwenbesnijdenis wel toegestaan wordt (dat is: sneetje maken. Er wordt dus niets weggesneden), in de hoop dat men liever kiest voor die vorm dan illegaal de drastische vorm.

Kan ze zich niet beter bij Amnesty International aansluiten?

heeft ze al gedaan

Gatara schreef op 11-01-2005 @ 00:46 :
Het gaat haar niet alleen om vrouwenbesnijdenis.

Ik ben geen slechte luisteraar, maar ik heb haar nog niet kunnen betrappen op standpunten die niet direct met vrouwen en de islam te maken hebben.

heeft ze al gedaan

Lovenswaardig.

[Gatara]

nare man schreef op 11-01-2005 @ 00:47 :
Ik ben geen slechte luisteraar, maar ik heb haar nog niet kunnen betrappen op standpunten die niet direct met vrouwen en de islam te maken hebben.

Vrouwenbesnijdenis heeft ook weinig met islam te maken
Het komt ook voor bij joden, christenen, andersgelovigen...

Lovenswaardig.

Gatara schreef op 11-01-2005 @ 00:48 :
Vrouwenbesnijdenis heeft ook weinig met islam te maken
Het komt ook voor bij joden, christenen, andersgelovigen...

Het komt relatief gezien vaker voor in islamitische landen. Er zijn ook veel meer moslims die hun kinderen besnijden dan er joden of christenen zijn die dat doen. Dat is een feitelijke constatering. Daarmee is niets gezegd over een eventueel verband tussen islam en besnijdenis (waarvan ik niet direct geloof dat het er is).

[Gatara]

nare man schreef op 11-01-2005 @ 00:50 :
Het komt relatief gezien vaker voor in islamitische landen. Er zijn ook veel meer moslims die hun kinderen besnijden dan er joden of christenen zijn die dat doen. Dat is een feitelijke constatering.

Het komt meer voor in Afrikaanse landen, lijkt me een betere constatering

Gatara schreef op 11-01-2005 @ 00:56 :
Het komt meer voor in Afrikaanse landen, lijkt me een betere constatering

Zo je wilt. Kwestie van definitie. Als vast staat dat er geen enkel verband zit tussen islam en besnijdenis dan kun je inderdaad net zo goed de term Afrikaans land gebruiken. Anders is het ontwijkgedrag.

[Gatara]

nare man schreef op 11-01-2005 @ 00:57 :
Zo je wilt. Kwestie van definitie. Als vast staat dat er geen enkel verband zit tussen islam en besnijdenis dan kun je inderdaad net zo goed de term Afrikaans land gebruiken. Anders is het ontwijkgedrag.

Ja, maar nu wordt heel vaak - misplaatst - het verband gelegd tussen islam < - > vrouwenbesnijdenis