hoeveel kinderen wil jij?

Moz schreef:

De vraag op de adoptiemarkt is al een tijdje groter dan het aanbod.

Mondiaal toch niet? Granted; het is geen kwestie van "even een kind via UPS Express over laten komen" maar kinderen zát.

Geadopteerde kinderen uit het buitenland zijn vaak via smokkel of andere niet zo frisse activiteiten verkregen.

Verder is het natuurlijk ridicuul om te veronderstellen dat er "teveel" (teveel voor wat?) mensen op de wereld zijn. Nederland stevent af op een krimpende populatie.

[Geel]

Severus schreef:

Waarom? Die kinderen hebben er helemaal niet om gevraagd om geboren te worden. Ze worden geboren omdat de ouders in feite egoïstisch zijn: die ouders kunnen anders namelijk blijkbaar niet gelukkig zijn, of ze willen niet alleen eindigen. Dus die kinderen zijn dan een bepaald "gebruiksmiddel" (dus net zo goed een object) om een doel te kunnen bereiken (dat doel is dan bijvoorbeeld: niet in een bejaardentehuis eindigen). En dan van die kinderen verwachten dat ze je moeten 'terugbetalen?' Waarom, je hebt zélf voor de last van het zorgen voor kinderen gekozen, dan moet je in feite ook maar zelf op de blaren zitten - inplaats van dat je een ander (in dit geval je kind) met jouw egoïsme lastigvalt.

Een mens kan moeilijk iets doen waar (deels) geen eigenbelang in mee speelt. En je zou het ook zo kunnen zien: Als iemand besluit om geen kinderen te krijgen dan ontzegt hij een leven. Ik bedoel, het is niet alsof er (veel) mensen zijn die nu op de wereld rondlopen met het idee van "Ja, ik ben er nu toch, en zelfmoord lijkt me ook zo dramatisch, dus ik leef maar voort".
En dat van terugbetalen: Ik had het met opzet tussen haakjes gezet. Veel mensen die kindervrij willen zijn kijken het van een andere kant dan het bedoeld is. Je kunt het ook namelijk zo zien: De ouders hadden net zo goed geen kinderen kunnen nemen, maar ze wilden jou/iemand een leven schenken en hebben het ook gedaan. Ja, het leven is niet voor iedereen een geschenk, maar voor de meesten wel hoor.

Nee, hoor. Ik ken een aantal mensen met buitenlandse kinderen en dat gaat allemaal prima. En niet te vergeten; er komt een bult papierwerk, administratie en bureaucratie bij kijken waar je naar van wordt.

[Sherlock]

2/3 Als ik kinderen wil

Ik ben er nog niet over uit

[Mark52]

Severus schreef:

Waarom? Die kinderen hebben er helemaal niet om gevraagd om geboren te worden. Ze worden geboren omdat de ouders in feite egoïstisch zijn: die ouders kunnen anders namelijk blijkbaar niet gelukkig zijn, of ze willen niet alleen eindigen. Dus die kinderen zijn dan een bepaald "gebruiksmiddel" (dus net zo goed een object) om een doel te kunnen bereiken (dat doel is dan bijvoorbeeld: niet in een bejaardentehuis eindigen). En dan van die kinderen verwachten dat ze je moeten 'terugbetalen?' Waarom, je hebt zélf voor de last van het zorgen voor kinderen gekozen, dan moet je in feite ook maar zelf op de blaren zitten - inplaats van dat je een ander (in dit geval je kind) met jouw egoïsme lastigvalt.


Kinderen nemen egoistisch noemen is toch echt wel de omgekeerde wereld haha. Dat je niet alleen wilt eindigen lijkt me niet meer dan normaal. En voor jou info in mijn familie zorgt iedereen voor elkaar en iedereen doet dat met plezier, omdat je op je familie moet kunnen bouwen en wij het altijd heel gezellig hebben met elkaar


"Even" gekeken. Ja, als je er 2-5 minuutjes naar kijkt, dan is het niet verwonderlijk als je die website nog steeds niet snapt. Kijk 'm eens rustig en gedetailleerd door, misschien dat je het dan wel snapt. Voor het begrijpen van andermans standpunten is immers wel het doen van enige moeite vereist: voor wat hoort wat.


zoveel stond er anders ook weer niet op die site. heb je zelf wel gekeken?


Inderdaad. Mijn overgrootmoeder had maar liefst 12 kinderen en ze is gewoon in een bejaardentehuis geëindigd (waar ze iets van 10 jaar in heeft versleten). Niemand die de loodzware taak van een geheel demente vrouw aankon of die op zich zou willen nemen. Ik heb haar nog bewust kunnen meemaken (ze is gestorven toen ik 14 was), en ik ga er zeker wel voor zorgen dat ik nooit in een bejaardentehuis zal eindigen. Alleen zal ik daar dan niet speciaal kinderen voor nemen. :')

Er zijn maar weinig mensen die dat wel kunnen. Als iemand er zo slecht aan toe is er vaak ook geen andere optie. hoe wil je daar dan voor zorgen?

Kazet Nagorra schreef:

Geadopteerde kinderen uit het buitenland zijn vaak via smokkel of andere niet zo frisse activiteiten verkregen.

Verder is het natuurlijk ridicuul om te veronderstellen dat er "teveel" (teveel voor wat?) mensen op de wereld zijn. Nederland stevent af op een krimpende populatie.

Je moet het ook niet puur op het niveau Nederland bekijken. Het is gewoon overduidelijk dat zes miljard mensen meer is dan deze wereld aankan, vooral als men zo blijft leven als men nu doet.

Geel schreef:

Ik bedoel, ouders kunnen wel zeggen dat ze niet verzorgd willen worden door hun kinderen, maar dat is hetzelfde als pubers zeggen dat ze prima voor zichzelf kunnen zorgen.

mijn ouders zijn gewoon heel eerlijk hoor, als ze dat wel zouden willen zouden ze dat ook zeggen. Het zijn volwassen mensen, ik ga er vanuit dat ze die dingen niet zeggen om ons te sparen.

Ja, sommige ouderen sterven terwijl ze nog fit zijn, maar lang niet allemaal (zoals sommige pubers wel voor zichzelf kunnen zorgen, maar lang niet allemaal). Ik bedoel, wat nou als je ouders door iemand verzorgd moeten worden, hebben ze liever dat ze door vreemden worden verzorgd? Vreemde mensen die ze (misschien) veel slechter begrijpen?

Ik doe dat werk ook, en dan ook nog eens als uitzendkracht dus ik ben vaak heel vreemd voor die mensen. Maar ik doe mijn werk goed en met liefde, en dat is denk ik belangrijker dan dat die persoon wel of geen familie van je is.
Ik wil jou nog wel eens horen praten als je moeder zwaar dement is en de muren heeft ingesmeerd met poep, of het je dan nog zo gemakkelijk afgaat.

Of iemand wel of niet voor je ouders wil zorgen, bepaald voor mij echt niet of iemand wel of geen goed mens is. Ik stel die vragen alleen omdat het idee mij vreemd is.

Het idee dat het een soort verplichting is om voor je ouders te zorgen, is mij een vreemd idee.

Dobermann schreef:

Mondiaal toch niet? Granted; het is geen kwestie van "even een kind via UPS Express over laten komen" maar kinderen zát.

Tja, de kindertjes zijn er wel maar men laat ze liever opgroeien in het land van herkomst. Er zijn echt nog maar weinig kinderen beschikbaar voor adoptie. Als je al in aanmerking zou komen om te adopteren is dat zeer kostbaar en duurt dat jaren. In veel gevalleb moet je dan 'genoegen nemen' met een zgn. special needs kindje (dus met een handicap). Nationale adoptie is praktisch helemaal niet meer aan de orde in Nederland, dat zijn echt nog maar heel weinig kinderen.

[Mark52]

Dobermann schreef:

Maar die "verzekering voor later" mag toch niet de drijfveer zijn om kinderen te nemen? Het is op z'n hoogst een leuke bijkomstigheid if at all. Ik begrijp niet dat je hier zo'n punt van maakt, dat "later".

dat alleen mag niet de drijfveer zijn idd. maar er zijn nog zoveel meer redenen. alleen al die liefde en gezelligheid die je ervoor terug krijgt

Kazet Nagorra schreef:

Nederland stevent af op een krimpende populatie.

Oja? Bron? Ik kan me nog voorstellen dat de populatie minder hard stijgt, maar krimpen?

Moz schreef:

Tja, de kindertjes zijn er wel maar men laat ze liever opgroeien in het land van herkomst. Er zijn echt nog maar weinig kinderen beschikbaar voor adoptie. Als je al in aanmerking zou komen om te adopteren is dat zeer kostbaar en duurt dat jaren. In veel gevalleb moet je dan 'genoegen nemen' met een zgn. special needs kindje (dus met een handicap). Nationale adoptie is praktisch helemaal niet meer aan de orde in Nederland, dat zijn echt nog maar heel weinig kinderen.

Waarom zou iemand 'op moeten groeien in het land van herkomst', dat is toch totaal niet van belang?

[Geel]

Dobermann schreef:

Maar die "verzekering voor later" mag toch niet de drijfveer zijn om kinderen te nemen? Het is op z'n hoogst een leuke bijkomstigheid if at all. Ik begrijp niet dat je hier zo'n punt van maakt, dat "later".

Zeer zeker niet. Maar ik zie het wel als iets meer dan een leuke bijkomstigheid. Zie mijn laatste post.

Moz schreef:

Tja, de kindertjes zijn er wel maar men laat ze liever opgroeien in het land van herkomst. Er zijn echt nog maar weinig kinderen beschikbaar voor adoptie. Als je al in aanmerking zou komen om te adopteren is dat zeer kostbaar en duurt dat jaren. In veel gevalleb moet je dan 'genoegen nemen' met een zgn. special needs kindje (dus met een handicap). Nationale adoptie is praktisch helemaal niet meer aan de orde in Nederland, dat zijn echt nog maar heel weinig kinderen.

Mijn buren hebben twee Chinese kindertjes en dat is allemaal een stuk makkelijker geworden these days. Desondanks waren ze inderdaad een jaar of 3 bezig met hun nieuwste aanwinst. Maar qua aanbod hadden ze niet veel te klagen iirc.

Mark52 schreef:

dat alleen mag niet de drijfveer zijn idd. maar er zijn nog zoveel meer redenen. alleen al die liefde en gezelligheid die je ervoor terug krijgt

Eh, liefde en gezelligheid zijn niet voorbehouden aan kinderen.

Moz schreef:

kwijlend fossiel

[Mark52]

Commendatore schreef:

Je moet het ook niet puur op het niveau Nederland bekijken. Het is gewoon overduidelijk dat zes miljard mensen meer is dan deze wereld aankan, vooral als men zo blijft leven als men nu doet.

daar heb je gelijk in, maar als wij geen kinderen krijgen hebben we hier wel een probleem.. kijk nu al naar de vergrijzing de aow word al onbetaalbaar en dat probleem word steeds groter als mensen geen kinderen krijgen

Geen, ik kan geen goede vader worden en sowieso zijn het tijdvreters.

[Mark52]

N00dles schreef:

Oja? Bron? Ik kan me nog voorstellen dat de populatie minder hard stijgt, maar krimpen?

kijk maar op de site van het cbs. de bevolking zou hard krimpen als er geen immigratie en allochtone medemens was

Geel schreef:

Zeer zeker niet. Maar ik zie het wel als iets meer dan een leuke bijkomstigheid. Zie mijn laatste post.

Geel schreef:

Een mens kan moeilijk iets doen waar (deels) geen eigenbelang in mee speelt.

Mee eens; ik geloof ook niet in altruisme.

Geel schreef:

En je zou het ook zo kunnen zien: Als iemand besluit om geen kinderen te krijgen dan ontzegt hij een leven.

Dus eigenlijk pleeg je dan ook abortus

Geel schreef:

Ik bedoel, het is niet alsof er (veel) mensen zijn die nu op de wereld rondlopen met het idee van "Ja, ik ben er nu toch, en zelfmoord lijkt me ook zo dramatisch, dus ik leef maar voort".

Je vergist je in de instinctieve drang tot overleven.

Geel schreef:

Je kunt het ook namelijk zo zien: De ouders hadden net zo goed geen kinderen kunnen nemen, maar ze wilden jou/iemand een leven schenken en hebben het ook gedaan. Ja, het leven is niet voor iedereen een geschenk, maar voor de meesten wel hoor.

Dat zie ik anders. Mijn ouders wilden kinderen dus hebben ze daarmee ook maar akkoord te gaan met de plichten die daarbij komen kijken. Het is niet dat ik er specifiek om gevraagd heb, namelijk. Mijn stelling is dat de dood exact hetzelfde is als wanneer je slaapt en niet droomt. Een prima situatie dus. Per saldo heb ik dus niet eens zo'n briljant geschenk gekregen.

[Mark52]

Dobermann schreef:

Mijn buren hebben twee Chinese kindertjes en dat is allemaal een stuk makkelijker geworden these days. Desondanks waren ze inderdaad een jaar of 3 bezig met hun nieuwste aanwinst. Maar qua aanbod hadden ze niet veel te klagen iirc.



Eh, liefde en gezelligheid zijn niet voorbehouden aan kinderen.

in dat geval wens ik je een fijn leven met je katten! haha

Mark52 schreef:

daar heb je gelijk in, maar als wij geen kinderen krijgen hebben we hier wel een probleem.. kijk nu al naar de vergrijzing de aow word al onbetaalbaar en dat probleem word steeds groter als mensen geen kinderen krijgen

Die AOW wordt door 'natuurlijk verloop' vanzelf goedkoper naarmate de jaren voortschrijden, als je nu maar raak gaat fokken creeër je alleen maar meer bejaarden voor later.

Commendatore schreef:

Waarom zou iemand 'op moeten groeien in het land van herkomst', dat is toch totaal niet van belang?

Het gaat om het kind niet onnodig uit zijn eigen omgeving en cultuur te halen. Ik weet ook niet of ik het daar zo mee eens ben, maar dat uitgangspunt wordt gehanteerd in de verdragen.

Mark52 schreef:

in dat geval wens ik je een fijn leven met je katten! haha

Ja, want er zijn alleen maar kinderen en katten.

[Geel]

Pippeloen schreef:

mijn ouders zijn gewoon heel eerlijk hoor, als ze dat wel zouden willen zouden ze dat ook zeggen. Het zijn volwassen mensen, ik ga er vanuit dat ze die dingen niet zeggen om ons te sparen.

Pubers zijn ook heel eerlijk, alleen weten ze niet altijd wat goed is. Ik bedoel maar te zeggen dat ouderen er wel van overtuigd kunnen zijn dat ze later geen zorg nodig zullen hebben (van hun kinderen), maar dat kunnen ze toch nooit zeker weten?

Pippeloen schreef:

Ik doe dat werk ook, en dan ook nog eens als uitzendkracht dus ik ben vaak heel vreemd voor die mensen. Maar ik doe mijn werk goed en met liefde, en dat is denk ik belangrijker dan dat die persoon wel of geen familie van je is.
Ik wil jou nog wel eens horen praten als je moeder zwaar dement is en de muren heeft ingesmeerd met poep, of het je dan nog zo gemakkelijk afgaat.

Ik ken jou een heel klein beetje van het forum, en jij lijkt mij (hoe onjuist die veronderstellng misschien ook mag zijn) iemand die dat soort werk inderdaad met heel veel liefde doet. Maar er zijn in jouw vak toch ook mensen die dat niet doen? Ik bedoel, ik herinner me dat jij vertelde over een collega van je die het eten dat eigenlijk voor de ouderen bedoeld was, zelf opat.

Pippeloen schreef:

Het idee dat het een soort verplichting is om voor je ouders te zorgen, is mij een vreemd idee.

Ik vind het maar jammer hoor.

[Mark52]

Commendatore schreef:

Die AOW wordt door 'natuurlijk verloop' vanzelf goedkoper naarmate de jaren voortschrijden, als je nu maar raak gaat fokken creeër je alleen maar meer bejaarden voor later.

jij kan echt niet rekenen. als 1 miljoen mensen een half miljoen kinderen krijgen dan betekent het dat een half miljoen mensen voor die miljoen mensen betalen. als die hald miljoen mensen vervolgens een kwart miljoen kinderen krijgen dan betekent het dat die kwart miljoen mensen voor de half miljoen mensen betalen.

hoe bedoel je goedkoper door natuurlijk verloop?

Moz schreef:

Het gaat om het kind niet onnodig uit zijn eigen omgeving en cultuur te halen. Ik weet ook niet of ik het daar zo mee eens ben, maar dat uitgangspunt wordt gehanteerd in de verdragen.

De nieuwe omgeving en cultuur zullen vanzelf de eigen omgeving en cultuur worden. Ook is het voor die kinderen op jonge leeftijd geen enkel probleem om over te schakelen op een andere taal. Die verdragen zitten er dan op dit vlak dus nogal naast.

Mark52 schreef:

jij kan echt niet rekenen. als 1 miljoen mensen een half miljoen kinderen krijgen dan betekent het dat een half miljoen mensen voor die miljoen mensen betalen. als die hald miljoen mensen vervolgens een kwart miljoen kinderen krijgen dan betekent het dat die kwart miljoen mensen voor de half miljoen mensen betalen.

hoe bedoel je goedkoper door natuurlijk verloop?

Kleinere groei bevolking -> op den duur minder bejaarden -> AOW goedkoper

[Mark52]

Commendatore schreef:

Die AOW wordt door 'natuurlijk verloop' vanzelf goedkoper naarmate de jaren voortschrijden, als je nu maar raak gaat fokken creeër je alleen maar meer bejaarden voor later.

sterker nog op jou manier word de aow juist duurder, omdat er minder kinderen zijn om voor de bejaarden te betalen! op zijn minst 2 kinderen zijn nodig om de bevloking te vervangen

[Mark52]

Commendatore schreef:

Kleinere groei bevolking -> op den duur minder bejaarden -> AOW goedkoper

maar als men minder kinderen krijgt zijn er toch ook minder werkenden om voor de aow te betalen waardoor de aow dus niet goedkoper word.

Wat jij zegt geldt alleen op de relatief korte termijn, op de lange termijn wordt het niet duurder per persoon. Want nogmaals: op lange termijn daalt met het gehele bevolkingsaantal ook het aantal bejaarden.

[Geel]

Dobermann schreef:

Dus eigenlijk pleeg je dan ook abortus

Dat zeg ik niet. Ik stel het alleen als een tegenhanger van het idee dat een kind er niet zelf om heeft gevraagd om geboren te worden.

Dobermann schreef:

Je vergist je in de instinctieve drang tot overleven.

Best grappig. Eén van de theorieën over homoseksualiteit is dat homoseksuelen geen drang voelen om zich voort te planten (huhu, een man kan toch niet zwanger worden?). Ik heb het gevoel dat mensen die ervoor kiezen om kindervrij te zijn enigszins vergelijkbaar zijn met homoseksuelen (mocht de genoemde theorie kloppen).

Dobermann schreef:

Dat zie ik anders. Mijn ouders wilden kinderen dus hebben ze daarmee ook maar akkoord te gaan met de plichten die daarbij komen kijken. Het is niet dat ik er specifiek om gevraagd heb, namelijk. Mijn stelling is dat de dood exact hetzelfde is als wanneer je slaapt en niet droomt. Een prima situatie dus. Per saldo heb ik dus niet eens zo'n briljant geschenk gekregen.

Ik ontken ook niet dat een ouder zijn/haar plichten tegenover zijn/haar kind moet volbrengen (mits ze dat kunnen).
Je hebt niet om gevraagd. Dat is een heel raar begrip. Hoe kun je nou iemand die nog niet geboren is erom vragen? Dat is net zo absurd als zeggen dat, als je geen kinderen neemt, je iemand een leven ontneemt. Het slaat gewoon nergens op.

[Severus]

Geel schreef:

En je zou het ook zo kunnen zien: Als iemand besluit om geen kinderen te krijgen dan ontzegt hij een leven.

Iets wat niet bestaat, kun je niets ontzeggen. Of ben je wat dat betreft net als een orthodox religieus persoon die zegt dat anticonceptie in feite al moord is?

Daarnaast moet ik zeggen dat het idee van kinderen als oudedagsvoorziening vooral uit de prehistorie stamt, uit een tijd waar er nog geen bejaardentehuizen bestonden en een begrip als 'pensioen' volslagen vreemd was. Mensen kregen toen zoveel mogelijk kinderen, deels vanwege de afwezigheid van goede anticonceptie, en deels door de hoge kindersterfte: hoe meer kinderen, hoe groter de kans dat er eentje het overleeft en voor jou kan zorgen als jij oud bent.

Echter, een pensioen en bejaardentehuizen bestaan nu allemaal wel (we zijn immers moderne mensen in een moderne tijd), dus het is volstrekt overbodig om nog kinderen te nemen bij wijze van oudedagsvoorziening. In westerse landen, althans: in veel arme landen zoals Afrika en het Midden-Oosten, zijn de oudedagsvoorzieningen slecht geregeld en dus vindt men het nemen van kinderen nog steeds de beste oudedagsvoorziening. Dat praat het echter nog steeds niet goed, evenals dat het "cultuur" (en dus een soort van traditie) zou zijn: het feit dat iets traditie of cultuur is, wilt nog lang niet zeggen dat het ook daadwerkelijk goed is. Zo hebben ze in Afrika bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis en ziet men dat daar als een degelijke traditie die tot de cultuur behoort, maar wij weten wel beter (dergelijke tradities worden trouwens gevoed door onwetendheid en bijgeloof, en dat is al snel het geval in Afrika, waar maar heel weinig mensen fatsoenlijk onderwijs krijgen). Kortom: cultuur en traditie is geen excuus, en alles met die mantel willen bedekken is in feite halstarrig vasthouden tot iets zonder goede, doordachte reden (daarmee jezelf de mogelijkheid ontnemend om buiten het hokje te kijken en eens verder te groeien of in ieder geval tot een goed geformuleerde reden te kunnen komen).

Geel schreef:

Pubers zijn ook heel eerlijk, alleen weten ze niet altijd wat goed is. Ik bedoel maar te zeggen dat ouderen er wel van overtuigd kunnen zijn dat ze later geen zorg nodig zullen hebben (van hun kinderen), maar dat kunnen ze toch nooit zeker weten?


Ik wil jou nog wel eens horen praten als je moeder zwaar dement is en de muren heeft ingesmeerd met poep, of het je dan nog zo gemakkelijk afgaat.Ik ken jou een heel klein beetje van het forum, en jij lijkt mij (hoe onjuist die veronderstellng misschien ook mag zijn) iemand die dat soort werk inderdaad met heel veel liefde doet. Maar er zijn in jouw vak toch ook mensen die dat niet doen? Ik bedoel, ik herinner me dat jij vertelde over een collega van je die het eten dat eigenlijk voor de ouderen bedoeld was, zelf opat.

Ik vind het maar jammer hoor.

Jonge, als mijn ouders dubbelzinnig willen doen op deze leeftijd, dan vind ik ze echt dom, komop zeg je mag van volwassenen toch wel verwachten dat ze niet iets niet gaan zeggen om iemand te sparen. Ik heb er in het verleden uitgebreid met ze over gesproken maar ze hebben hier geen behoefte aan, en al zouden ze dat wel hebben is dat heel jammer voor ze want ik ga niet voor ze zorgen.
Stel, dat als ik mijn ouders weer zou zien, mijn moeder haar been breekt oid en tijdelijk hulp nodig heeft dan zou ik ze natuurlijk niet laten stikken. Maar als mijn ouders verpleegd zouden moet worden of dement zouden zijn, dan haak ik af.

Ja er werken, net als op andere plekken, helaas ook een hoop debielen in de zorg . Maar de meerderheid doet zijn werk goed en met plezier en zijn lief voor de oudjes.

[Mark52]

ga je nou een cultuur waarbij men goed zorgt voor zijn ouderen en zelf ook kinderen neemt en verder heel modern is vergelijken met een cultuur waar men vrouwen besnijd?

Minimaal geen, maximaal 3.

Maar niet nu.

Niet nu is inderdaad ook een hele goeie.

[Severus]

Mark52 schreef:

ga je nou een cultuur waarbij men goed zorgt voor zijn ouderen en zelf ook kinderen neemt en verder heel modern is vergelijken met een cultuur waar men vrouwen besnijd?

Dat is kort door de bocht gesteld. Ik heb de vrouwenbesnijdenis in Afrika alleen als voorbeeld genoemd van het feit dat iets dat traditie/cultuur is, niet automatisch betekent dat het goed is. Hetzelfde geldt dan voor het nemen van kinderen als oudedagsvoorziening omdat het traditie/cultuur is: dat betekent ook niet automatisch dat het goed is. Kortom: traditie/cultuur mag je mijns inziens niet zomaar als reden aanvoeren, want daar maak je jezelf dan wel heel gemakkelijk mee van af (het is immers geen goed doordachte argumentatie) en dat soort blinde halstarrigheid (i.e. vasthouden aan iets met het verstand op nul) is bovendien één van de oorzaken dat er nu zoveel problemen op deze wereld zijn.

[Altro]

2 t/m 5

[Geel]

Severus schreef:

Dat is kort door de bocht gesteld. Ik heb de vrouwenbesnijdenis in Afrika alleen als voorbeeld genoemd van het feit dat iets dat traditie/cultuur is, niet automatisch betekent dat het goed is. Hetzelfde geldt dan voor het nemen van kinderen als oudedagsvoorziening omdat het traditie/cultuur is: dat betekent ook niet automatisch dat het goed is. Kortom: traditie/cultuur mag je mijns inziens niet zomaar als reden aanvoeren, want daar maak je jezelf dan wel heel gemakkelijk mee van af (het is immers geen goed doordachte argumentatie) en dat soort blinde halstarrigheid (i.e. vasthouden aan iets met het verstand op nul) is bovendien één van de oorzaken dat er nu zoveel problemen op deze wereld zijn.

Ik heb het nemen van kinderen geenszins beschreven als oudedagsvoorziening. En ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren op je andere post, maar ik wil zeggen dat het nogal zwak is om de prehistorie erbij te halen. Hoezo zou het ouderwets zijn om voor je ouders te zorgen. En hoezo is het ouderwets als ik vind dat een kind dat tot een bepaalde hoogte verplicht is? En ik heb nergens gezegd dat ik traditie en cultuur als dekmantel neem, ik heb enkel gezegd dat ik het eens ben met die cultuur en traditie. Je felheid in die andere post is een beetje ongepast, want je leest niet goed of je interpreteert dingen die ik zeg niet juist.

[DeKoning]

Ik heb (nog) geen behoefte aan kinderen.

Het is nogal een verantwoording lijkt mij, en het vergt een hoop energie. Ook het gevoel om het echt te willen ontbreekt me. Maargoed, ik sluit niks uit

Zit op mijn mobiel en kan dus niet uitgebreid reageren. Dus geef ik maar aan dat ik het geheel eens ben met Severus (iig de laatste twee posts).
Erg leuk om de discussie in de trein en tram te lezen.

[Geel]

Onait Sirch schreef:

Zit op mijn mobiel en kan dus niet uitgebreid reageren. Dus geef ik maar aan dat ik het geheel eens ben met Severus (iig de laatste twee posts).
Erg leuk om de discussie in de trein en tram te lezen.

Oh god, wat houd ik toch van een sterke beargumentatie! En wat ben ik blij dat ik dat bij jou altijd vind! <3!

IKBENBABSWEL schreef:

0

Twee.

[Severus]

Geel schreef:

Eén van de theorieën over homoseksualiteit is dat homoseksuelen geen drang voelen om zich voort te planten (huhu, een man kan toch niet zwanger worden?). Ik heb het gevoel dat mensen die ervoor kiezen om kindervrij te zijn enigszins vergelijkbaar zijn met homoseksuelen (mocht de genoemde theorie kloppen).

Ik persoonlijk vind je vergelijking van homoseksuelen met kindervrije mensen kort door de bocht en onjuist.

Er zijn zat homoseksuelen die kinderen willen hebben, hoor. Sommigen adopteren dan een kind, anderen zorgen dan voor een kind middels kunstmatige inseminatie en een draagmoeder (Ricky Martin bijvoorbeeld). Hoe kun je dan zeggen dat ze geen drang tot voortplanten hebben? Er zijn gedurende de geschiedenis wel degelijk homoseksuelen geweest die hun steentje hebben bijgedragen aan de menselijke populatie (een andere bekende homoseksueel vind ik dan Oscar Wilde): we stammen heus niet allemaal af van heteroseksuelen, hoor. Daarnaast, als het aan homoseksuelen zelf lag, kregen ze gewoon een biologisch kind met hun partner, maar aangezien Moeder Natuur dat niet mogelijk heeft gemaakt, laat het gros hun kinderwens varen en onderneemt een klein aantal de bovengenoemde stappen.

Verder: vrijwel ieder mens heeft een voortplantingsdrang. Wat ons onderscheidt van de andere dieren, is dat wij daar niet gedachteloos gehoor aan geven en die drang kunnen sturen en zo nodig onderdrukken. En dat is maar goed ook, anders was de planeet allang compleet uit zijn voegen gebarsten. Bewust kindervrije mensen zijn nodig, en homoseksuelen en onvruchtbaren ook (al zijn de laatste twee meer een poging van Moeder Natuur zelf tot controle van de populatie, helaas niet meer altijd even succesvol), als we willen dat onze habitat - de aarde - nog blijft voortbestaan. Daar willen bijvoorbeeld religieuze leiders niet aan, want zij zijn van nature gebaat bij veelvuldige voortplanting van mensen: meer gewonnen zieltjes, maar ook om zelf machtig te kunnen blijven (vroeger hield het de mensen dom, want ze waren te druk met het zorgen voor hun gezin van 12 kinderen om zich nog met belangrijke, intelligente maatschappelijke zaken bezig te houden).

En om even verder te gaan op dat onder controle houden van de populatie.... Het is een gegeven dat evenwicht belangrijk is in de natuur, en dat populaties van diersoorten altijd door de natuur onder controle worden gehouden - wanneer het Moeder Natuur dan niet lukt, helpt de mens een handje (als er bijvoorbeeld teveel vossen in een gebied zijn, zullen boswachters er een aantal van afschieten en zo de verhoudingen weer in balans brengen). Strikt bekeken zou dit ook met de mens zelf moeten gebeuren, want wij zijn ook dieren en onze populatie is op z'n zachtst gezegd compleet out of control. Maar nee, de mens vindt zichzelf heilig en verheven boven alle diersoorten en zelfs de natuur, en dus moeten wij de enige uitzondering vormen op de regel van Moeder Natuur. Ik voorspel echter dat men in de toekomst zal inzien dat de ongebreidelde voortplanting een halt zal moeten worden toegeroepen, maar men zal daarvoor geen al bestaande levens ongedaan maken (dat is te drastisch). Ik denk dat het dan zal plaatsvinden in de vorm van mensen selecteren op geschiktheid voor voortplanting (slimme en fysiek gezonde mensen wél kinderen, en mentaal gehandicapte mensen bijvoorbeeld geen kinderen). Dat is dan uiteindelijk niet alleen bevorderlijk voor de populatie, maar ook voor de genenpoel: bepaalde ongeneeslijke ziektes die erfelijk zijn, zullen dan bijvoorbeeld tot het verleden behoren. En als het dan zo mocht zijn dat dergelijke selecties helemaal niet nodig zijn omdat men door het klooien met DNA bepaalde ziektes al bij voorbaat kan uitfilteren, dan denk ik dat men dan misschien aan uitloting gaat doen. Dus dat overheden ieder jaar een bepaald aantal mensen uitloten die zich mogen voortplanten. De rest van de bevolking zou zich dan stiekem kunnen voortplanten, maar dat kan de overheid dan misschien de kop indrukken door gevangenisstraf of een bepaalde stof in het drinkwater te doen waardoor mensen onvruchtbaar zijn zolang ze dat blijven drinken (maar weer vruchtbaar worden zodra ze die stof niet meer binnenkrijgen). Of... misschien is dat wel allemaal te veel moeite en gaat men gewoon ouderwets door met oorlog voeren, dat is één van de oudste manieren voor het decimeren van hele populaties. Ik weet het niet, men krijgt tezijnertijd wel te zien hoe men dat gaat aanpakken: ik zal het in ieder geval niet meer meemaken.

[Geel]

^Ik zeg toch ook dat het maar een theorie is? En als die theorie klopt en de enige verklaring is voor homoseksuelen dan is mijn vergelijking prima. Wat niet betekent dat ik in die theorie geloof.

Ik vind het ontzettend jammer dat je een tweede (lange) post maakt zonder te lezen wat ik precies zeg.

[Trimm Trabb]

Jezus Geel, je praat zoveel poep dat ik geeneens zin heb om er tegenin te gaan. Je bent zelf trouwens ook geen ster in lezen, heb ik al gemerkt...

ot:
Ik wil geen kinderen. Daar ben ik vrij zeker van, maar mss raak ik ooit hoteldebotel verliefd en laat ik me perongeluk bezwangeren ofzo... In dat geval wil ik er iig niet meer dan 1, want ik hou niet van kinderen.
M'n moeder is hierdoor nogal teleurgesteld en blijft hoop houden en dingen zeggen als 'maar jij zou volgens mij echt een goede moeder zijn!', maar dat helpt niks.

[Severus]

Geel schreef:

Ik heb het nemen van kinderen geenszins beschreven als oudedagsvoorziening. [...] En ik heb nergens gezegd dat ik traditie en cultuur als dekmantel neem, ik heb enkel gezegd dat ik het eens ben met die cultuur en traditie. Je felheid in die andere post is een beetje ongepast, want je leest niet goed of je interpreteert dingen die ik zeg niet juist.

Even ter informatie: alleen de eerste twee zinnen van mijn post waren aan jou gericht, de rest was voor het topic in het algemeen. Mijn excuses voor het misverstand.

Geel schreef:

En ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren op je andere post, maar ik wil zeggen dat het nogal zwak is om de prehistorie erbij te halen. Hoezo zou het ouderwets zijn om voor je ouders te zorgen. En hoezo is het ouderwets als ik vind dat een kind dat tot een bepaalde hoogte verplicht is?

Ik persoonlijk vind dat je mijn woorden verdraait. Ik heb het over het feit dat het "nemen van kinderen als oudedagsvoorziening" iets is dat uit de prehistorie stamt, maar jij maakt er dan van "het zorgen voor je ouders is ouderwets". Ik heb helemaal niet gezegd dat voor je ouders zorgen ouderwets is: ik heb er zelfs respect voor als iemand die taak geheel vrijwillig uit altruïsme (en zonder dat walgelijke, manipulatieve guilt-tripping van diens ouders) op zich heeft genomen. Ik heb alleen gezegd dat het welbewust nemen van kinderen als oudedagsvoorziening een prehistorisch, gedateerd iets is - evenals trouwens de daar onlosmakelijk mee verbonden manipulatieve guilt-tripping waar de ouders hun kinderen verplichten tot het zorgen voor hen. Het feit dat men al moet resorteren tot indoctrinatie vanaf de vroege jeugd gecombineerd met een manipulatieve techniek om er voor te kunnen zorgen dat je je kinderen zover krijgt om later voor jou te zorgen, zegt al dat het niet goed en niet natuurlijk is. Inderdaad, ik zei niet natuurlijk: waar in de natuur ziet men de jongelingen voor hun ouders zorgen? Nergens. De ouders leven voor hun kinderen en offeren daar alles voor op, waarna de kinderen hun eigen weg gaan en hun ouders nooit meer zien. Zo is het ooit ook bij de verre voorouders van de menselijke soort geweest (de aapachtige voorouders, ik heb het dus niet over bijvoorbeeld de Cro-Magnonmens: echt héél ver terug, bedoel ik), maar op een gegeven moment in de tijd werd de menselijke soort zelfbewust en kon deze nadenken, waarna men de concepten van schuld en verplichting bedacht en die ook verwerkte in de ouder-kind relatie. En dat alleen maar voor het eigen overleven: alles blijft steeds maar om overleven gaan, de fysieke overlevingsdrang is en maakt altijd puur egoïstisch. De menselijke ouders kunnen het blijkbaar gewoon niet hebben dat volgens de natuur álles om het nageslacht draait (voortplanting gaat om het nageslacht en niet om de ouders zelf) en niet om henzelf, en zij willen daar een soort vergoeding voor. Bij Moeder Natuur kunnen ze die niet krijgen, dus zijn hun kinderen de dupe. Maar de menselijke ouders zouden eigenlijk al op hun blote knietjes dankbaar moeten zijn voor het feit dat ze überhaupt kinderen hebben, dat ze daarvan hebben mogen genieten en dat hun kinderen oprecht van hen houden: dát zou al genoeg beloning moeten zijn voor alles wat ze als ouders hebben gedaan. Maar nee, de mens wilt altijd maar meer en meer, tot er niks meer over is.

Geel schreef:

^Ik zeg toch ook dat het maar een theorie is? En als die theorie klopt en de enige verklaring is voor homoseksuelen dan is mijn vergelijking prima. Wat niet betekent dat ik in die theorie geloof.

Ik weet dat je het gewoon een theorie vond en dat je er niet in geloofde, maar ik wou er toch uitgebreid op ingaan. Dat mag ik toch wel, hè? Het ging mij puur om de theorie zelf, niet om jou als persoon en of jij er wel of niet in geloofde - als je begrijpt wat ik bedoel. En dat wil nog lang niet zeggen dat ik niet goed lees, hoor.

Mark52 schreef:

daar heb je gelijk in, maar als wij geen kinderen krijgen hebben we hier wel een probleem.. kijk nu al naar de vergrijzing de aow word al onbetaalbaar en dat probleem word steeds groter als mensen geen kinderen krijgen

Waarom denk je dat er zoveel vergrijzing is, of gaat komen? Door de na-oorlogse babyboom. Mensen gingen massaal aan de kinderen, en daarom zitten we straks met een overschot aan ouderen die allemaal AOW willen vangen.

[Jasmijn.]

Drie