weekendbaantjes

[de abt van sion]

koekjes schreef:

1) ik woon niet meer thuis en kan niet verwachten dat zij mijn eten betalen en dat kunnen ze ook niet waarschijnlijk.
2) dus ik moet gewoon werken anders heb ik niks te eten en thuis gaan wonen is geen optie ivm reistijd enzo.

1) Waarom niet?
2) wat boedoel je met 'enzo'?

de abt van sion schreef:

1) Waarom niet?
2) wat boedoel je met 'enzo'?

omdat mijn ouders geen managers zijn en geen eigen zaak hebben en niet allebei naar de uni zijn geweest zodat ze bakken met geld over hebben om hun eigen huur plus mijn schoolgeld, huur en eten te betalen, sorry dat ik je van je mooie roze perfecte wolk moet tieven waarop je denkt dat iedereen belachelijk veel geld heeft. ze hebben t gewoon niet, en ik heb daarmee leren leven en daarom werk ik, omdat het moet... en de enzo: ik woon al een jaar op mezelf en ik wil niet in de steden wonen waar mn ouders wonen.

[de abt van sion]

koekjes schreef:

omdat mijn ouders geen managers zijn en geen eigen zaak hebben en niet allebei naar de uni zijn geweest zodat ze bakken met geld over hebben om hun eigen huur plus mijn schoolgeld, huur en eten te betalen, sorry dat ik je van je mooie roze perfecte wolk moet tieven waarop je denkt dat iedereen belachelijk veel geld heeft. ze hebben t gewoon niet, en ik heb daarmee leren leven en daarom werk ik, omdat het moet... en de enzo: ik woon al een jaar op mezelf en ik wil niet in de steden wonen waar mn ouders wonen.

Is het dan niet beter om maar niet te studeren, en liever volledig te gaan werken? 't Is maar een vraag (want het lijkt erop dat je kwaad wordt).

de abt van sion schreef:

Is het dan niet beter om maar niet te studeren, en liever volledig te gaan werken? 't Is maar een vraag (want het lijkt erop dat je kwaad wordt).

ik ga niet voor de lol naar school maar omdat ik later dus wel een normale baan wil waar ik wel veel geld mee verdien zodat ik iig niet tot mn 65 kutwerk hoeft te doen omdat ik te koppig/lui/dom was om naar school te gaan toen het nog kon. als ik nou echt geen hersenen had was ik gaan werken maar ik kan naar school gaan dus waarom zou ik het niet doen.
ik loop liever studievertraging op dan dat ik achter de lopende band sta of huizen schoon sta te maken tot mn pensioen

de abt van sion schreef:

1) Juist niet. Zijn/haar tijd gaat zitten in zijn/haar eigen geestelijke ontwikkeling. Bijbaantjes ontwikkelen de geest niet.

Ach kom nou, wie is er nu 24/7 bezig met "geestelijke ontwikkeling"? Zelfs ik niet.

2) Over wat ik zeg, namelijk dat er talloze laag- of nietopgeleide mensen zonder werk zitten, omdat het de aandeelhouders van de supermarktconcerns behaagt om zo veel mogelijk geld te verdienen door de banen niet aan die mensen te geven, maar aan scholieren of studenten. Zeg niet dat je dit niet begrijpt.

Ik begrijp je punt wel, maar het is gebaseerd op sterk verouderde en allang achterhaalde gezichtspunten m.b.t. de economie. De economie is geen "taart" die je kunt verdelen over de bevolking.

de abt van sion schreef:

Is het dan niet beter om maar niet te studeren, en liever volledig te gaan werken? 't Is maar een vraag (want het lijkt erop dat je kwaad wordt).

Voor iemand die een heel topic lang vasthoudt aan zoveel mogelijk intellectuele ontwikkeling is dit toch een beetje een aparte suggestie.

[de abt van sion]

Poggy schreef:

Voor iemand die een heel topic lang vasthoudt aan zoveel mogelijk intellectuele ontwikkeling is dit toch een beetje een aparte suggestie.

Dat lijkt maar zo. Ik ga uit van de stelling: studeren is studeren, werken is werken. Wie studeert, werkt niet, en wie werkt, studeert niet, tenzij bij bepaalde sudie-werk-opleidingen, waarbij je gedeeltelijk studeert en gedeeltelijk - betaald - werkt bij een bedrijf of instelling, dat of die overeenkomt met je studie.

Bij weekend- of naschoolse baantjes is dat laatste niet het geval. Dan blijft voor mij gelden: wie studeert (als scholier of student), werkt niet, en wie werkt, studeert niet. Voor beiden heb ik respect, zowel voor degene die ervoor kiest om te studeren (en dat serieus doet), als voor degene die ervoor kiest om te werken (en dat serieus doet.

Het wil me echter niet lukken om werkelijk respect te hebben voor mensen die de laffe, halfslachtige houding hebben om niet te durven kiezen, en dan hun studietijd verbeuzelen met onwaardig werk, ofwel hun werktijd verbeuzelen met een studie waarvoor ze eigenlijk toch niet echt belangstelling hebben (want dan zouden ze er wel iets meer voor over hebben).

[de abt van sion]

Kazet Nagorra schreef:

1) Ach kom nou, wie is er nu 24/7 bezig met "geestelijke ontwikkeling"? Zelfs ik niet.
2) Ik begrijp je punt wel, maar het is gebaseerd op sterk verouderde en allang achterhaalde gezichtspunten m.b.t. de economie. De economie is geen "taart" die je kunt verdelen over de bevolking.

1) Opnieuw die sterke overdrijving die ik al eerder zag. Niemand kan met wat dan ook 24/7 bezig zijn. Dat is dus geen argument. De opmerking had dan ook beter achterwege kunnen blijven.
2) Dank je wel. Ieder weldenkend mens begrijpt het. Het heeft niets te maken met verouderde en/of achterhaalde gezichtspunten, want oude gezichtspunten zijn niet meer van belang in deze tijd. Het gaat erom dat mensen veel duidelijker voor zichzelf moeten durven kiezen, om later beter en gemakkelijker met en voor anderen te kunnen kiezen.

Werken, in de vorm van bijbaantjes verrichten is niet goed voor de welzijnseconomie en ontwricht het onderwijs. Ik stel dat de zogenaamd slechte onderwijskwaliteit vooral zo is omdat leerlingen en studenten juist vanwege al hun bijbaantjes het onderwijs niet werkelijk serieus nemen.

[Morri]

Dus eigenlijk zeg je dat alleen die mensen moeten studeren, waarvan de ouders het (misschien met grote opofferingen) kunnen betalen? Want alleen die kunnen gemotiveerd genoeg zijn? Nou sorry hoor, maar daar pas ik voor. Ik heb juist veel bewondering voor de mensen die keihard moeten werken om te studeren én alles te kunnen financieren, die zijn pas echt gemotiveerd. Als zij niet zouden studeren en ongeschoold de arbeidsmarkt op gaan, worden zij daar niet gelukkiger van en de mensen die wel een goede baan hebben ook niet, als zij de uitkering moeten betalen die de eerste groep misschien wel nodig heeft. Sorry, maar niet alleen mensen die uit een gegoed milieu komen kunnen gemotiveerd zijn om te studeren. Ik weet van mezelf dat ik best goed kan leren en dat ik absoluut heel gemotiveerd ben, daar heeft het vermogen van mijn ouders toch niets mee te maken?

de abt van sion schreef:

1) Opnieuw die sterke overdrijving die ik al eerder zag. Niemand kan met wat dan ook 24/7 bezig zijn. Dat is dus geen argument. De opmerking had dan ook beter achterwege kunnen blijven.

Dus wat is je punt precies?

2) Dank je wel. Ieder weldenkend mens begrijpt het. Het heeft niets te maken met verouderde en/of achterhaalde gezichtspunten, want oude gezichtspunten zijn niet meer van belang in deze tijd. Het gaat erom dat mensen veel duidelijker voor zichzelf moeten durven kiezen, om later beter en gemakkelijker met en voor anderen te kunnen kiezen.

Je draait er omheen. Je komt aan met economische standpunten die gewoon nergens op slaan. Als je alle studenten zou ontslaan, zouden werkgevers de vacatures nooit op kunnen vullen, ook al zijn er werklozen zat (al dan niet vrijwillig). De meeste werklozen in deze tijd van economische hausse zijn te dom, te ziek of te lui om te werken.

Werken, in de vorm van bijbaantjes verrichten is niet goed voor de welzijnseconomie en ontwricht het onderwijs. Ik stel dat de zogenaamd slechte onderwijskwaliteit vooral zo is omdat leerlingen en studenten juist vanwege al hun bijbaantjes het onderwijs niet werkelijk serieus nemen.

Nee, het is andersom. Omdat het onderwijs zo eenvoudig is, hebben studenten en scholieren tijd zat voor bijbaantjes.

[Flijn]

de abt van sion schreef:

1) Exact. Eén opmerking: gezien de enige decennia geleden ingetreden infantilisering van de samenleving stel ik de grens van de volwassenheid voor het gemak op 30 jaar. Onder die grens moet je wel van heel goeden huize komen om al volwassen te mogen worden genoemd. Een goed ouderpaar kijkt naar de relatieve volwassenheid, en niet naar de absolute. Jij lijkt slechts op de absolute te letten, misschien omdat dat goed is voor je ego?
2) Eens een ouder, altijd een ouder.
3) Werk, zeker geestdodend werk, houdt de intellectuele ontwikkeling tegen.
4) Studenten studeren. En als ze niet studeren, ontwikkelen ze hun geest op andere manieren, altijd zonder winstoogmerk.

1) Jij doet nu of het volledig logisch is om de grens van volwassenheid op 30 jaar te stellen. Erg fijn voor je dat je ouders jou blijkbaar tot je dertigste willen en kunnen onderhouden. Het is alleen nergens voor nodig.
Volwassenheid leidt ik af aan iemands zelfstandigheid en manier van denken, niet aan een kunstmatige grens. De ervaring wijst uit dat veel studenten prima in staat zijn voor zichzelf te zorgen en verantwoordelijkheid kunnen dragen.
Wat mijn ego hier nou weer mee te maken heeft weet ik niet.

2) En kinderen blijven kinderen?

3) Dat was jouw vermoeden, waarop je vroeg wat onze mening was. Die heb je nu onderhand wel gehoord.

4) Je doet alsof dit een feit is, maar het is jouw geïdealiseerde vermoeden.

de abt van sion schreef:

Dat lijkt maar zo. Ik ga uit van de stelling: studeren is studeren, werken is werken. Wie studeert, werkt niet, en wie werkt, studeert niet, tenzij bij bepaalde sudie-werk-opleidingen, waarbij je gedeeltelijk studeert en gedeeltelijk - betaald - werkt bij een bedrijf of instelling, dat of die overeenkomt met je studie.

En dus van de stelling dat alleen kinderen met rijke ouders kunnen studeren. Wanneer mensen zonder opleiding gaan werken hebben ze ipv 4 jaar een soms wat saai bijbaantje een paar uur per week, 50 jaar lang een fulltime afstompende baan.

En je gaat nog steeds uit van het foutieve standpunt dat studenten die werken hun studie niet serieus nemen. Ik durf te stellen dat studenten die hard moeten werken om hun studie te betalen beter gemotiveerd zijn en het onderwijs meer waarderen dan studenten die alles door pappie en mammie betaald krijgen.

beste ts, ik vind je een beetje een bekrompen persoon... er is een verschil tussen je studietijd vergallen en alles ervoor inzetten om ervoor te zorgen dat je uberhaupt kan studeren, de mensen die meer tijd aan werken besteden dan aan school en hun opleiding vergallen zijn idd niet zo snugger bezig maar de mensen die werken om te studeren doen niks verkeerd....
en zoals ik al zei: niet iedereen heeft rijke ouders die alles voor ze betalen

[de abt van sion]

Poggy schreef:

1) En dus van de stelling dat alleen kinderen met rijke ouders kunnen studeren. Wanneer mensen zonder opleiding gaan werken hebben ze ipv 4 jaar een soms wat saai bijbaantje een paar uur per week, 50 jaar lang een fulltime afstompende baan.
2) En je gaat nog steeds uit van het foutieve standpunt dat studenten die werken hun studie niet serieus nemen. Ik durf te stellen dat studenten die hard moeten werken om hun studie te betalen beter gemotiveerd zijn en het onderwijs meer waarderen dan studenten die alles door pappie en mammie betaald krijgen.

1) Nee, kinderen van ouders die - zoals het hoort - bereid zijn om naar draagkracht te betalen of bij te dragen kunnen studeren. Ouders die door werkloosheid, ziekte of andere zwaarwegende oorzaken niet kunnen betalen, moeten een beroep kunnen doen op de gemeenschap.
2) Studenten die een bij hun studie passende, betaalde baan hebben, nemen hun studie zeker serieus. Studenten die zomaar een baantje nemen om het geld, nemen hun studie inderdaad niet (volkomen) serieus. Die hebben betere dingen te doen.

Je doet erg denigrerend over pappie en mammie. Je moet zelf zeker werken?

[de abt van sion]

koekjes schreef:

1) beste ts, ik vind je een beetje een bekrompen persoon...
2) en zoals ik al zei: niet iedereen heeft rijke ouders die alles voor ze betalen

1) Dat vind ik jou in zekere zin ook, maar ik zeg het niet.
2) Nee, dat klopt. Ouders hoeven ook neit alles te betalen. En studenten hoeven niet alles te hebben. Ze kunnen hun behoeftenpatroon naar beneden bijstellen en eerst investeren in datgene waarin ze meoten investeren.

[de abt van sion]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, het is andersom. Omdat het onderwijs zo eenvoudig is, hebben studenten en scholieren tijd zat voor bijbaantjes.

Je bekijkt het vanuit hedonistisch perspectief. Gesteld dat het onderwijs eenvoudig is, wat het - als je werkelijk serieus werkt en niet van alles overschrijft - niet is, en je hebt tijd over, dan dien je die zeker gedurende je jeugd te investeren in verdere studie, in uitdieping, in vorming. En niet in de bevrediging van een door de overconsumtiemaatschappij ingegeven hebzucht.

de abt van sion schreef:

1) Nee, kinderen van ouders die - zoals het hoort - bereid zijn om naar draagkracht te betalen of bij te dragen kunnen studeren. Ouders die door werkloosheid, ziekte of andere zwaarwegende oorzaken niet kunnen betalen, moeten een beroep kunnen doen op de gemeenschap.
2) Studenten die een bij hun studie passende, betaalde baan hebben, nemen hun studie zeker serieus. Studenten die zomaar een baantje nemen om het geld, nemen hun studie inderdaad niet (volkomen) serieus. Die hebben betere dingen te doen.

Je doet erg denigrerend over pappie en mammie. Je moet zelf zeker werken?

Zowel mijn studies, boeken voor 2 studies en verzekeringen worden volledig door mijn ouders betaald. De enige bijbaan die ik op dit moment heb is vrijwilligerswerk. Onverwacht he?

1) Dat komt in de praktijk dus neer op kinderen met rijke ouders.
2) Studenten die een baan nemen om het geld, zodat ze hun studie kunnen betalen, nemen hun studie niet serieus? Dat is een rare gedachtekronkel. Maar ik krijg de indruk dat deze discussie weinig zin heeft, omdat je jezelf telkens blijft herhalen en toch niet voor andere inzichten open staat.

[de abt van sion]

Poggy schreef:

Zowel mijn studies, boeken voor 2 studies, verzekeringen en kamer worden volledig door mijn ouders betaald. De enige bijbaan die ik op heb is vrijwilligerswerk. Onverwacht he?

Ja, maar heel goed. Het is niet meer dan terecht dat je ouders dat alles betalen. Vrijwilligerswerk, dat wil zeggen: werk zonder winstoogmerk, kan nooit kwaad, mits het niet te tijdrovend wordt. het mag je studie natuurlijk niet belemmeren.

de abt van sion schreef:

Ja, maar heel goed. Het is niet meer dan terecht dat je ouders dat alles betalen. Vrijwilligerswerk, dat wil zeggen: werk zonder winstoogmerk, kan nooit kwaad, mits het niet te tijdrovend wordt. het mag je studie natuurlijk niet belemmeren.

Terecht wil ik niet zeggen, vanzelfsprekend is het al helemaal niet.

de abt van sion schreef:

1) Dat vind ik jou in zekere zin ook, maar ik zeg het niet.
2) Nee, dat klopt. Ouders hoeven ook neit alles te betalen. En studenten hoeven niet alles te hebben. Ze kunnen hun behoeftenpatroon naar beneden bijstellen en eerst investeren in datgene waarin ze meoten investeren.

sorry, als ik 3x per maand uitga is het veel, ik rook niet, ik drink nauwelijks en ik koop ook geen dure kleren en luxe voer dus in principe heb ik niet echt een hoog uitgavenpatroon, moet alleen wel elke maand schoolgeld en huur en eten betalen...
en mag ik vragen waarom je mij bekrompen vind?

de abt van sion schreef:

Je bekijkt het vanuit hedonistisch perspectief. Gesteld dat het onderwijs eenvoudig is, wat het - als je werkelijk serieus werkt en niet van alles overschrijft - niet is, en je hebt tijd over, dan dien je die zeker gedurende je jeugd te investeren in verdere studie, in uitdieping, in vorming. En niet in de bevrediging van een door de overconsumtiemaatschappij ingegeven hebzucht.

Wie ben jij om te bepalen waar anderen hun vrije tijd aan moeten besteden?

[de abt van sion]

koekjes schreef:

en mag ik vragen waarom je mij bekrompen vind?

Ik zei toch dat ik dat niet zei?

[de abt van sion]

Kazet Nagorra schreef:

Wie ben jij om te bepalen waar anderen hun vrije tijd aan moeten besteden?

Bijvoorbeeld omdat mijn ouders en grootouders stevig meebetalen en hebben meebetaald aan de beurzen van studenten, wier ouders het zogenaamd niet konden betalen, terwijl ze wel in een husi woonden, een of twee auto's reden en drie maal per jaar op vakantie gingen.

Maar dat is geen frustratie. Wat ik echt erg vind, is dat mensen in de studietijd door baantjes niet voldoende tijd kunnen nemen om ongelimiteerd bezig te kunnen zijn met dingen die niet in utilitaristische kaders te vangen zijn.

En overigens: wie ben jij om dat niet te willen bepalen? Ben je laf?

de abt van sion schreef:

Bijvoorbeeld omdat mijn ouders en grootouders stevig meebetalen en hebben meebetaald aan de beurzen van studenten, wier ouders het zogenaamd niet konden betalen, terwijl ze wel in een husi woonden, een of twee auto's reden en drie maal per jaar op vakantie gingen.

Ja, en? Het hele principe van belasting is dat je geld betaalt niet omdat het voor je eigen belang nuttig is, immers het meeste van het belastinggeld gaat niet naar dingen die één bepaald individu begunstigen. Belasting is nuttig omdat het het collectieve belang dient.

Maar dat is geen frustratie. Wat ik echt erg vind, is dat mensen in de studietijd door baantjes niet voldoende tijd kunnen nemen om ongelimiteerd bezig te kunnen zijn met dingen die niet in utilitaristische kaders te vangen zijn.

Bedoel je het niet andersom? Immers, studeren dient het collectieve belang. Maar goed, datzelfde zou je kunnen zeggen over bijbaantjes.

En overigens: wie ben jij om dat niet te willen bepalen? Ben je laf?

Nee hoor, ik ben er ook niet principieel tegen, je hebt alleen niet beargumenteerd waarom het verboden zou moeten worden een bijbaantje te nemen. Hoe vang je bijvoorbeeld het personeelstekort op dat dan ontstaat?

de abt van sion schreef:

Dat is waar, en dat weet ik ook. Het verschil tussen jou en mij is dat jij je erbij neerlegt en ik niet. Met andere woorden: ik probeer nog iets wat muurvast zit, los te weken, en jij niet.

Om die houding mag je mij bespotten, maar als je dat doet (en lees wat ik hier schrijf: mag (anders ga je me ervan beschuldigen dat ik je voor laf houd)), mag ik jou van lafheid beschuldigen.

En laffe mensen hebben we al zo veel...

Je mag me daar best van beschuldigen, maar daar verschillen we dan in van mening, ik noem het namelijk realistisch. Ik ben blij dat ik niet met de illussie leef dat een ander verantwoordelijk is voor mijn leven en mij daarom maar moet onderhouden. Als volwassene moet je zelf in je onderhoud kunnen voorzien, niet alles komt vanzelf aanwaaien.

[Flijn]

Flijn schreef:

1)
...Volwassenheid leidt ik af...

OMG dit is echt de meest gênante grammaticafout die ik ooit heb gemaakt...

@ de abt: Qua uitgavenpatroon sluit ik me aan bij koekjes. Ik neem mijn studie zeker serieus en wil er nog een studie bij/na gaan doen. Ik werk om mijn huidige studie te betalen en te sparen voor als ik geen stufi meer krijg.
Je mag natuurlijk best vinden dat wij onze studie niet serieus nemen, het is alleen een beetje raar om dat te blijven doen als wij dat steeds tegenspreken.

En waarom is werk zonder winstoogmerk beter dan betaald werk?

[Balance]

Vandaag was trouwens in het nieuws dat de zesjescultuur studenten totaal niet belemmerd op de arbeidsmarkt. Misschien wel interessant voor deze discussie. Het brengt de vraag hoe belangrijk die cijfers nou eigenlijk zijn en of bedrijven niet meer oog hebben voor persoonlijke ontwikkeling of ervaring. Of dat bedrijven uberhaupt makkelijk mensen aannemen, vanwege het tekort aan personeel.

[Vice]

Balance schreef:

Vandaag was trouwens in het nieuws dat de zesjescultuur studenten totaal niet belemmerd op de arbeidsmarkt. Misschien wel interessant voor deze discussie. Het brengt de vraag hoe belangrijk die cijfers nou eigenlijk zijn en of bedrijven niet meer oog hebben voor persoonlijke ontwikkeling of ervaring. Of dat bedrijven uberhaupt makkelijk mensen aannemen, vanwege het tekort aan personeel.

De opleiding die ik volg doet niet eens aan cijfers.

Vice schreef:

De opleiding die ik volg doet niet eens aan cijfers.

"Competenties".

[de abt van sion]

Flijn schreef:

@ de abt:
En waarom is werk zonder winstoogmerk beter dan betaald werk?

Omdat een scholier of student een enkele keer korstondig iets moet kunnen doen buiten zijn studie, maar dan geheel vanuit zichzelf, zonder dat er materiële of financiële consequenties aan verbonden zijn.

[de abt van sion]

Balance schreef:

Vandaag was trouwens in het nieuws dat de zesjescultuur studenten totaal niet belemmerd op de arbeidsmarkt. Misschien wel interessant voor deze discussie. Het brengt de vraag hoe belangrijk die cijfers nou eigenlijk zijn en of bedrijven niet meer oog hebben voor persoonlijke ontwikkeling of ervaring. Of dat bedrijven uberhaupt makkelijk mensen aannemen, vanwege het tekort aan personeel.

Cijfers zijn niet belangrijk. Die zouden pas belangrijk zijn als ze weergaven wat iemand waard is. Maar aangezien dat niet het geval is - regio's cijferen verschillend (bijvoorbeeld in de Randstad, waar heel wat milder wordt gecijferd dan in de rest van Nederland), scholen cijferen verschillend (bijvoorbeeld categorale gymnasia, waar heel wat milder wordt gecijferd dan op andere scholen) en leraren cijferen verschillend - kun je op grond van behaalde cijfers geen gefundeerde uitspraken doen over de aan- of afwezigheid van kwaliteiten bij leerlingen.

[de abt van sion]

Vice schreef:

De opleiding die ik volg doet niet eens aan cijfers.

Uit je opmerking maak ik op dat je geen vertrouwen hebt in je eigen opleiding.

[de abt van sion]

Leonoor schreef:

1) Je mag me daar best van beschuldigen, maar daar verschillen we dan in van mening, ik noem het namelijk realistisch.
2) Ik ben blij dat ik niet met de illussie leef dat een ander verantwoordelijk is voor mijn leven en mij daarom maar moet onderhouden.
3) Als volwassene moet je zelf in je onderhoud kunnen voorzien, niet alles komt vanzelf aanwaaien.

1) Realistisch betekent bij jou dus: je kop in het zand steken.
2) Een ander? Je ouders, wier vlees en bloed jij bent.
3) Als volwassene, ja. Als je na voltooiing van je opleiding op eigen benen staat. Als sociaal en economisch volwassene. Niet als volwassene in de zin van de wet, want zo zien alleen "realistische" ouders, die er geen zin in hebben om hun bestedingspatroon voor een bepaalde tijd enigszins aan te passen teneinde hun kind te laten studeren, dat.

Jouw visie op realisme is de dood in de pot.

de abt van sion schreef:

Hebben ze nog een huis? Rijden ze nog in een auto? Gaan ze nog op vakantie? Als het antwoord op één van deze vragen bevestigend is, hebben ze genoeg om een student van te bekostigen. Het probleem ligt dan in de te grote behoeften van ofwel de ouders ofwel de student. Enige inschikkelijkheid lijkt dan op haar plaats.

Doe niet zo belachelijk, waarom zouden mijn ouders er op achteruit moeten gaan alleen omdat ik wil studeren? Het is al lang fijn dat ze me helpen. Op het moment dat ze de auto moeten wegdoen omdat ik naar college wil, ga ik wel lenen, hoor.

de abt van sion schreef:

1) Realistisch betekent bij jou dus: je kop in het zand steken.
2) Een ander? Je ouders, wier vlees en bloed jij bent.
3) Als volwassene, ja. Als je na voltooiing van je opleiding op eigen benen staat. Als sociaal en economisch volwassene. Niet als volwassene in de zin van de wet, want zo zien alleen "realistische" ouders, die er geen zin in hebben om hun bestedingspatroon voor een bepaalde tijd enigszins aan te passen teneinde hun kind te laten studeren, dat.

Jouw visie op realisme is de dood in de pot.

1. Naar mijn idee is dat iets anders.
2. Jij had het over 'ouders, en indien die niet kunnen betalen, bij de gemeenschap', dat is dus meer dan enkel iemands ouders, dat is 'een ander'.
3. En wat zijn de meeste mensen aan het eind van hun studie? iig meerderjarig en regelmatig ook volwassen. Niet alle ouders hebben de mogelijkheden om hun bestedingspatroon volledig aan te passen om alle kosten voor hun kind(eren) te betalen.

Jouw manier van discussieren lijkt me problematischer...

[de abt van sion]

Leonoor schreef:

1. Naar mijn idee is dat iets anders.
2. Jij had het over 'ouders, en indien die niet kunnen betalen, bij de gemeenschap', dat is dus meer dan enkel iemands ouders, dat is 'een ander'.
3. En wat zijn de meeste mensen aan het eind van hun studie? iig meerderjarig en regelmatig ook volwassen. Niet alle ouders hebben de mogelijkheden om hun bestedingspatroon volledig aan te passen om alle kosten voor hun kind(eren) te betalen.

4) Jouw manier van discussieren lijkt me problematischer...

1) Nee, onder de noemer realisme rangschik jij datgene waarop je denkt toch geen grip te kunnen krijgen. Ook ik besef dat ik niet zomaar oplossingen kan verzinnen, laat staan invoeren, maar ik probeer in ieder geval het probleem onder woorden gebracht te krijgen. En de benoeming van het probleem is het begin van de oplossing. Voor mezelf dan. Door het gesprek met anderen kan ik mijn gedachten proberen te ordenen en bij te stellen.
Ik probeer dus iets verwoord te krijgen, en ik leg me niet zomaar bij alles neer.
2) Allereerst de ouders, naar draagkracht, dan de gemeenschap.
3) Na de studie wel, mogen we hopen.
Besef je dat je in mijn woorden om mijn houding aan de kaak te stellen een woord invoegt, dat ik nooit heb gebruikt? Het is het woord "volledig". Geen enkel ouderpaar kan en mag zijn bestedingspatroon volledig aanpassen. Ik heb altijd gezegd: naar draagkracht.

4) Dat ben ik niet met je eens. Het is niet jouw methode, dat is duidelijk. Maar het is ook een methode om iets boven water te krijgen. Voor mezelf en voor anderen. En kom me nu niet met de flauwe reactie dat ik vooral mijn eigen slechte discussiehouding boven water heb gekregen, want ik weet wel beter.

[de abt van sion]

Morgan schreef:

Doe niet zo belachelijk, waarom zouden mijn ouders er op achteruit moeten gaan alleen omdat ik wil studeren? Het is al lang fijn dat ze me helpen. Op het moment dat ze de auto moeten wegdoen omdat ik naar college wil, ga ik wel lenen, hoor.

Je overdrijft. Ze hoeven er niet op achteruit te gaan. Ze moeten alleen naar draagkracht mee-investeren. Is dat zo veel gevraagd? Wat is er nu aardiger dan investeren in de toekomst door in je kind te investeren? Er is toch geen betere vorm van sparen?

Dan krijg je toch ook veel meer een gevoel van eenheid, van wij?

de abt van sion schreef:

1) Nee, onder de noemer realisme rangschik jij datgene waarop je denkt toch geen grip te kunnen krijgen. Ook ik besef dat ik niet zomaar oplossingen kan verzinnen, laat staan invoeren, maar ik probeer in ieder geval het probleem onder woorden gebracht te krijgen. En de benoeming van het probleem is het begin van de oplossing. Voor mezelf dan. Door het gesprek met anderen kan ik mijn gedachten proberen te ordenen en bij te stellen.
Ik probeer dus iets verwoord te krijgen, en ik leg me niet zomaar bij alles neer.
2) Allereerst de ouders, naar draagkracht, dan de gemeenschap.
3) Na de studie wel, mogen we hopen.
Besef je dat je in mijn woorden om mijn houding aan de kaak te stellen een woord invoegt, dat ik nooit heb gebruikt? Het is het woord "volledig". Geen enkel ouderpaar kan en mag zijn bestedingspatroon volledig aanpassen. Ik heb altijd gezegd: naar draagkracht.

4) het is ook een methode om iets boven water te krijgen.

1. Misschien heb ik alles al onder woorden leren brengen? En wie weet leg jij je er op een gegeven moment ook bij neer en kijk je er anders tegen aan. Waarom kan je niet accepteren dat mensen met een andere mening ook over dingen na hebben gedacht? (Zo komt het iig over.) Ik heb eerlijk gezegd ook niet het idee dat je je gedachten bij wilt stellen...
2. Dus toch 'anderen' en niet alleen ouders.
3. Ik mag hopen dat je als 20+er ook als studentzijnde toch al wel volwassen bent... En als je het hebt 'naar draagkracht', dan zal dat voor veel mensen dus inhouden dat ze daarnaast alsnog een baantje moeten hebben: het resterende bedrag komt niet uit de lucht vallen oid.
4. Daar zijn ook andere methoden voor.

[de abt van sion]

Leonoor schreef:

1. Misschien heb ik alles al onder woorden leren brengen? En wie weet leg jij je er op een gegeven moment ook bij neer en kijk je er anders tegen aan. Waarom kan je niet accepteren dat mensen met een andere mening ook over dingen na hebben gedacht? (Zo komt het iig over.) Ik heb eerlijk gezegd ook niet het idee dat je je gedachten bij wilt stellen...
2. Ik mag hopen dat je als 20+er ook als studentzijnde toch al wel volwassen bent... En als je het hebt 'naar draagkracht', dan zal dat voor veel mensen dus inhouden dat ze daarnaast alsnog een baantje moeten hebben: het resterende bedrag komt niet uit de lucht vallen oid.
3. Daar zijn ook andere methoden voor.

1) Dat denk ik niet. Ik zal me nooit ergens bij neerleggen, maar altijd alert blijven. Wat allemaal niet wil zeggen dat ik mijn blik niet zou kunnen bijstellen. Maar ik heb tot nu toe geen werkelijk substantiële argumenten gehoord vóór bijbaantjes. Er is wellicht over nagedacht, maar uitsluitend vanuit één richting, en dat is de eigen richting, die de denker zelf het beste uitkomt. Wel, en dat doe ik niet, al lijkt het misschien van wel.
2) Niet uit de lucht, nee. Geen geld? Geen helpende hand van je ouders? Dan maar een lening, zodat je tijdens je studie de handen vrij hebt voor eigen ontwikkeling. Later betaal je je schulden dan af. Dat is altijd nog beter dan je studietijd verspillen aan onwaardig werk (want dat doen de meesten). Men hoort dit niet graag, dat snap ik wel, want de gedachte dat je straks je verhoopte bestedingspatroon een beetje moet aanpassen om de studie terug te betalen, staat velen niet echt aan.
3) Je hebt volkomen gelijk. Maar die halen meestal niet erg veel boven.

1. Ik zie niet hoe jij er van meerdere richtingen over nadenkt? Zo komt het idd wel over. (Je ergens bij neerleggen heeft in mijn ogen lang niet altijd iets te maken met niet alert zijn, maar goed, ook dat zal een verschil in mening zijn.) Ik heb eerlijk gezegd nog geen substantiële argumenten gehoord tegen bijbaantjes... Jij zegt dat bijbaantjes niet samen gaan met studeren, mensen die het doen zeggen dat het wel zo is, waarom kun je dat niet geloven? Wanneer is iets volgens jou een 'substantieel argument'?
2. Waarom zou je moeten lenen als je heel goed naast je studie kunt werken? Beetje zonde om een schuld te hebben terwijl je over het algemeen prima tijdens je studie kunt werken.
3. Dat ligt er aan hoe je ze toepast. Ik zie eigenlijk niet waarom jouw manier meer boven zou halen dan meer irritatie...

[Mara]

de abt van sion schreef:

Je overdrijft. Ze hoeven er niet op achteruit te gaan. Ze moeten alleen naar draagkracht mee-investeren. Is dat zo veel gevraagd? Wat is er nu aardiger dan investeren in de toekomst door in je kind te investeren? Er is toch geen betere vorm van sparen?

Dan krijg je toch ook veel meer een gevoel van eenheid, van wij?

Ik ben het hier niet mee eens. Mijn ouders móeten in eerste instantie al niet naar draagkracht investeren, niemand verplicht ze dat. Ik vind ook niet dat er niks 'aardigers' is dan in je kind investeren, op deze leeftijd.

Ik vind het prima als ouders er voor kiezen om niet alle leuke dingen, om het zo maar even te noemen, op te geven om te investeren in hun kind. Ten eerste hebben zij óók nog een leven (je bent naast een ouder ook nog gewoon jezelf, een mens) en ten tweede is je kind niet altijd maar in alles voorzien ook een goede stap in de richting van zelfstandigheid. Zoals Leonoor al aangeeft, als je 20+ bent en student ben je toch echt wel volwassen. Zelf verantwoordelijkheid nemen enzo. Als je wílt dat je ouders alles betalen, om het maar even kort door de bocht te zeggen, dan moet je dat zelf weten. Niet iedereen wíl dat. Een boel mensen krijgen vanaf een bepaalde leeftijd het gevoel dat ze niet (meer) van anderen afhankelijk willen zijn.

Overigens weet ik wel een goede reden voor een bijbaantje: Het is leuk. Heel simpel. Ik ga met plezier naar mijn werk, het is voor mij echt een soort van spanning ondanks dat het soms hectisch kan zijn.

In mijn geval heb ik ook een boel geleerd op mijn werk wat betreft sociale contacten, leiding geven, verantwoordelijkheid dragen. Ik weet dat als ik de lades niet goed tel, de bankstorting niet klopt of de geldkluis een verkeerde hoeveelheid geld bedraagd en het is mijn schuld, ik toch echt wel iets erover terughoor.
Anderen leren weer andere dingen met hun werk.

Jij zegt dat het onwaardig werk is.. hoezo onwaardig? Ik vind die term uitermate denigrerend. Sommige mensen doen hun werk niet omdat het zo 'belangrijk' is, maar omdat ze dat léuk vinden. Als je wil praten in termen van moeilijker en makkelijker werk, prima, dat is nu eenmaal zo. Maar onwaardig? Bah.

Daar komt nog bij, wat Leonoor ook al aangeeft, dat mensen misschien gewoon niet zo'n zin hebben in een gigantische schuld. Zoals een groot deel van de mensen hier al aangeeft, je kan príma een bijbaantje combineren met je studie, zolang je het binnen de perken houdt natuurlijk.

Mijn studententijd verspillen met werk? Een zaterdag en 1 of 2 avonden in de week werken kan prima. Er wordt van mij verwacht dat ik 40u per week aan mijn studie spendeer, inclusief colleges. Ik kan die 40 uur plakken tussen ontbijt en avondeten + 1 avond als ik een keer afspraken heb. Dan houd ik 2 dagen in het weekend over, + 4 avonden. Die kan ik zelf invullen, denk ik zo. Of dat nu met sport is of met werk, dat maakt dan geen verschil.
En ja, ik kan wel meer dan 40u gaan besteden, maar zelfs dán houdt een student nog wel tijd over om te gaan werken.

Ik kan de vraag ook anders stellen. Ik moet 40 uur per week aan mijn studie spenderen. Stel dat ik dat doe (ik ben van 9-17 met mijn studie bezig, van maandag tot en met vrijdag). Ik houd dan dus die 5 avonden en die 2 weekenddagen over.
Waarmee zou ik dat volgens jóu op moeten vullen? Kom nu niet aan met studeren, je weet dat het onrealistisch is om bijna 70 uur per week aan een studie te spenderen.

[deoxyribose]

^ een sport of een studentenvereniging? Andere hobbies? daar hou je al snel geen tijd mee over om te werken. niet dat ik het met TS eens ben ofzo. Niet iedereen kan meebetalen aan de studie.

de abt van sion schreef:

Je overdrijft. Ze hoeven er niet op achteruit te gaan. Ze moeten alleen naar draagkracht mee-investeren. Is dat zo veel gevraagd? Wat is er nu aardiger dan investeren in de toekomst door in je kind te investeren? Er is toch geen betere vorm van sparen?

Dan krijg je toch ook veel meer een gevoel van eenheid, van wij?

Laat ook maar, jij wilt niet eens weten wat andere mensen denken en vinden.

[Mara]

deoxyribose schreef:

^ een sport of een studentenvereniging? Andere hobbies? daar hou je al snel geen tijd mee over om te werken. niet dat ik het met TS eens ben ofzo. Niet iedereen kan meebetalen aan de studie.

Als ik 5 avonden + 2 dagen vrij heb, en ik werk dus 1 avond en een zaterdag, houd ik nog zat tijd over voor sport + sociale activiteiten. Hoe dat zit met een studentenvereniging weet ik niet, daar zit ik niet bij.

Natuurlijk is het maar zelf natuurlijk waarmee je het wilt opvullen, als je niet wilt werken en je red 't vind ik dat prima. M.i. kán het alleen wel makkelijk, omdat er dus genoeg tijd is. Het is dan niet aan TS om te beginnen of je 't opvult met sport/studentenvereniging of met werk, het is dan allebei even 'nutteloos'.

[de abt van sion]

Leonoor schreef:

1. Ik zie niet hoe jij er van meerdere richtingen over nadenkt? Zo komt het idd wel over. (Je ergens bij neerleggen heeft in mijn ogen lang niet altijd iets te maken met niet alert zijn, maar goed, ook dat zal een verschil in mening zijn.) Ik heb eerlijk gezegd nog geen substantiële argumenten gehoord tegen bijbaantjes... Jij zegt dat bijbaantjes niet samen gaan met studeren, mensen die het doen zeggen dat het wel zo is, waarom kun je dat niet geloven? Wanneer is iets volgens jou een 'substantieel argument'?
2. Waarom zou je moeten lenen als je heel goed naast je studie kunt werken? Beetje zonde om een schuld te hebben terwijl je over het algemeen prima tijdens je studie kunt werken.
3. Dat ligt er aan hoe je ze toepast. Ik zie eigenlijk niet waarom jouw manier meer boven zou halen dan meer irritatie...

1) Dat wil je niet inzien. Een substantieel argument tegen bijbaantjes naast de studie is dat de studie een volledige baan ís, of als zodanig zou moeten worden beschouwd. Wie tijd maakt om naast de studie te werken, doet zijn studie per definitie tekort. En dat vind ik jammer. Ik zie de studie als de (intellectuele) vorming bij uitstek, waarbij alles wat je doet in het teken staat van die vorming. Bij de studie passende (betaalde) banen kunnen daaronder vallen, maar niet bij de studie passende, en dus onwaardige baantjes (zoals vakken vullen, kassawerk enz.) passen daar niet bij. Die leveren namelijk weinig of geen bijdrage aan de vorming.
2) Omdat je nasst een studie, die een volledige baan is, niet kúnt werken. Kun je er wel naast werken, dan is de studie niet werkelijk serieus te nemen (en die studies bestaan), of dan neem jij de studie niet werkelijk serieus (en die studenten bestaan).
3) Dat zeg je omdat je geïrriteerd bent geraakt. In dat licht bezien is je opmerking begrijpelijk.

[de abt van sion]

MeelFriek schreef:

Het is dan niet aan TS om te beginnen of je 't opvult met sport/studentenvereniging of met werk, het is dan allebei even 'nutteloos'.

Het grote verschil is dat werk een winstoogmerk heeft, dus geld moet opleveren, terwijl sport geld kost. Iets wat geld kost, doe je in principe met meer liefde en aandacht dan iets wat geld oplevert. Alleen al daarom is het beter om niet te werken. En wel te studeren, want dat kost geld.

[de abt van sion]

Morgan schreef:

Laat ook maar, jij wilt niet eens weten wat andere mensen denken en vinden.

Jawel, want anders zou ik her niet komen. Jij begint ook al geïrriteerd te raken. Veel mensen dreigen te stoppen met discussiëren ("laat ook maar") als ze niet meteen gelijk krijgen. Jij bent er dus ook al zo een.

Vind je dat nu zelf ook niet jammer?

niet omdat mensen hun zin niet krijgen maar omdat jij gewoon een beetje zwart wit kijkt

[Mara]

de abt van sion schreef:

Het grote verschil is dat werk een winstoogmerk heeft, dus geld moet opleveren, terwijl sport geld kost. Iets wat geld kost, doe je in principe met meer liefde en aandacht dan iets wat geld oplevert. Alleen al daarom is het beter om niet te werken. En wel te studeren, want dat kost geld.

Hoe kan jij dat nou beslissen?

Toevallig heb ik een tyfushekel aan sport (ik doe het omdat het nódig is) en vind ik mijn werk hartstikke leuk.

[de abt van sion]

koekjes schreef:

niet omdat mensen hun zin niet krijgen maar omdat jij gewoon een beetje zwart wit kijkt

Voor hetzelfde geld kan ik zeggen: jij ook.