Oud 21-12-2004, 23:27
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Druist een rechtssysteem in tegen de vrije wil van de mens?

Allereerst moet er bekeken worden in hoeverre een mens een vrije wil heeft.

Bepaalt (een) God(en) of "iets anders" volledig wat je doet met je handelingen? En ben je geheel overgeleverd aan deze opgelegde wil en heb je dus geen vrije wil?
Zoja, dan hoeft er niet gevreesd te worden dat een rechtssysteem indruist tegen de vrije wil van de mens.

Bepaalt (een) God(en) of "iets anders" gedeeltelijk wat je doet met je handelingen? En heb je dus tot op zekere hoogte een opgelegde wil, maar ook een vrije wil? Dan zou je ten eerste verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de handelingen die je doet vanuit je vrije wil. Lastig hierbij is na te gaan wat je gedaan hebt vanuit je vrije wil en niet vanuit je opgelegde wil. Kan een rechtsstaat hieraan toekomen?

Bepaalt niets (ook God niet, als je gelooft in God) wat je doet met je handelingen? En heb je volledig een vrije wil? Dan kun je ook volledig verantwoordelijk gehouden worden voor je daden. Een rechtsstaat kan hier dan makkelijk in toekomen, want verkeerde dingen had je best niet kunnen doen.

Daarnaast onstaat de vraag of het een probleem is dat de wetgeving bij het geval van gedeeltelijke of volledige vrije wil bepaald welke daden je niet moet doen en kun je je afvragen in hoeverre een mens een vrije wil overhoudt (want sommige dingen mag je niet meer doen zonder dat dit gestraft wordt, bv., terwijl je dit wel eigenlijk wilt doen).

Hoe denk jij hierover?

Edit: Onderbouwing ontbreekt bij de drie opties, want die wil ik graag zo openlaten voor de mensen die 1 van deze opties kiezen.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.

Laatst gewijzigd op 22-12-2004 om 00:25.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 21-12-2004, 23:34
Verwijderd
Zolang we niet weten in hoeverre de mens vrije wil heeft, lijkt het me logisch om de rechtspraak zoals die nu is te behouden. Zelfs al zou de mens geen vrije wil hebben, dan nog kunnen we niet voorspellen wie er een misdaad gaat plegen en dus ook niet of een misdadiger in de toekomst meer misdaden gaat plegen. Bedenk dat rechtspraak in de eerste plaats geen straf is voor misdaden, maar een middel ter preventie en rehabilitatie.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 01:37
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
goden zijn geen relevante factor.

wanneer de wil van iemand door een wet belemeerd wordt is een rechtssysteem idd in conflict met die wil.


Maar een rechtssysteem is nodig om de belangen van de groep te kunnen waarborgen, daarvoor is de wil van individuelen niet genoeg.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 09:29
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Ik had liever dat jullie even een positie innamen (geheel vrije wil, gedeeltelijk vrije wil en/of geen vrije wil) om vandaaruit verder te redenen....
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 10:42
Goes15
Avatar van Goes15
Goes15 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 22-12-2004 @ 01:37 :

wanneer de wil van iemand door een wet belemeerd wordt is een rechtssysteem idd in conflict met die wil.

Maar een rechtssysteem is nodig om de belangen van de groep te kunnen waarborgen, daarvoor is de wil van individuelen niet genoeg.
maar wanneer en hoe vaak gaat de groep voor het individu?
__________________
Avé Goezz!
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 12:01
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 22-12-2004 @ 09:29 :
Ik had liever dat jullie even een positie innamen (geheel vrije wil, gedeeltelijk vrije wil en/of geen vrije wil) om vandaaruit verder te redenen....
Dat kan, als je eerst even uiteen zet wat jij precies verstaat onder 'vrije wil'.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 13:10
Verwijderd
Ik zie niet in waarom een rechtssysteem in zou druisen tegen de vrije wil van de mens, nog compleet los van de vraag wat je als vrije wil aanmerkt en of je die überhaupt wel hebt. Ik stel echt voor dat je wat concreter bent.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 14:38
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Nu (met leeg hoofd)zie ik pas in dat deze stelling niet echt is, wat ik bedoelde.

God heeft een bepaalde leer de wereld in geholpen, en bij jou als mens ligt de keus om die leer te volgen, of niet.

Wat ik gister probeerde te zeggen is dat wanneer je als land een systeem opzet, waarbij iedereen 1 dezelfde geloof aan moet hangen, niet alle mensen er met hun eigen will voor gekozen zullen hebben. Die bepaalde mensen zijn dan niet meer aan het geloven, maar slechts regels aan het volgen. Daarom is men in Iran, en was menin Afghanistan fout bezig (volgens de Islam).
De sharia moet men niet verwarren met het wettenstelsel dat in Iran wordt toegepast. Volgens de sharia moet niemand moslim worden.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 14:57
Verwijderd
Goed, maar als je de vraag stelt of een rechtssysteem dat mensen verplicht een bepaald geloof aan te hangen indruist tegen het principe van vrije wil, dan is het antwoord natuurlijk snel gegeven. Overigens is dat natuurlijk niet te controleren.

Ik neem aan dat, hoewel de sharia niemand verplicht moslim te worden, in een land waar de meerderheid van de bevolking moslim is en besluit de sharia in te voeren, die sharia ook niet-mosliminwoners bindt. Het kenmerk van wetgeving is juist dat ze voor iedereen geldt, ongeacht zijn of haar houding tegenover die wet.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 15:50
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 22-12-2004 @ 12:01 :
Dat kan, als je eerst even uiteen zet wat jij precies verstaat onder 'vrije wil'.
De mogelijkheid tot het maken van keuzes zonder dat deze door externe factoren je opgelegd worden.
En dan gaat t over je hersenen enzo; niet dat je geen keuzes kunt maken omdat er een bepaald sociale structuur aanwezig is die je weerhoudt bepaalde dingen te doen.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 15:56
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 22-12-2004 @ 13:10 :
Ik zie niet in waarom een rechtssysteem in zou druisen tegen de vrije wil van de mens, nog compleet los van de vraag wat je als vrije wil aanmerkt en of je die überhaupt wel hebt. Ik stel echt voor dat je wat concreter bent.
Als God bv. je niet bestuurt en je geheel overlaat aan keuzes die je moet maken, dan kunnen je keuzes beperkt worden door de aanwezige wetgeving. Je kiest er bijvoorbeeld voor om als stelletje af te spreken met elkaar dat je toelaat dat je overspelig bent, maar de lokale wetgeving laat dit niet toe en zal je - bij het betrappen ervan - kunnen veroordelen tot steniging.
Of je wilt de keuze vervullen dat je van mening bent dat een jointje op zn tijd moet kunnen, maar door de lokale wetgeving mag je geen jointjes roken, want dan word je gestraft.

Bij afwezigheid van vrije wil is het allemaal God's wil (of iets anders) en dan heb je gewoon niks te willen maar dan heb je gewoon pech als je gestuurd wordt in het doen van misstanden als overspel of het roken van een jointje
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 16:20
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Goes15 schreef op 22-12-2004 @ 10:42 :
maar wanneer en hoe vaak gaat de groep voor het individu?
in alle gevallen waarin het individu in kwestie niet genoeg macht over de groep heeft om die van mening te laten veranderen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 18:10
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Gatara schreef op 22-12-2004 @ 15:56 :
Als God bv. je niet bestuurt en je geheel overlaat aan keuzes die je moet maken, dan kunnen je keuzes beperkt worden door de aanwezige wetgeving. Je kiest er bijvoorbeeld voor om als stelletje af te spreken met elkaar dat je toelaat dat je overspelig bent, maar de lokale wetgeving laat dit niet toe en zal je - bij het betrappen ervan - kunnen veroordelen tot steniging.
Of je wilt de keuze vervullen dat je van mening bent dat een jointje op zn tijd moet kunnen, maar door de lokale wetgeving mag je geen jointjes roken, want dan word je gestraft.

Bij afwezigheid van vrije wil is het allemaal God's wil (of iets anders) en dan heb je gewoon niks te willen maar dan heb je gewoon pech als je gestuurd wordt in het doen van misstanden als overspel of het roken van een jointje
maar ervoor kiezen om een jointje te roken gebeurd terwijl de daer op de hoogte is van de wet. hij kent de consequenties etc etc, en accepteert die. anders is de zwaartekracht ook in strijd met de vrije wil, op het moment dat je wil vliegen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 18:24
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 22-12-2004 @ 15:56 :
Als God bv. je niet bestuurt en je geheel overlaat aan keuzes die je moet maken, dan kunnen je keuzes beperkt worden door de aanwezige wetgeving. Je kiest er bijvoorbeeld voor om als stelletje af te spreken met elkaar dat je toelaat dat je overspelig bent, maar de lokale wetgeving laat dit niet toe en zal je - bij het betrappen ervan - kunnen veroordelen tot steniging.
Of je wilt de keuze vervullen dat je van mening bent dat een jointje op zn tijd moet kunnen, maar door de lokale wetgeving mag je geen jointjes roken, want dan word je gestraft.

Bij afwezigheid van vrije wil is het allemaal God's wil (of iets anders) en dan heb je gewoon niks te willen maar dan heb je gewoon pech als je gestuurd wordt in het doen van misstanden als overspel of het roken van een jointje
Ja, als je aanneemt dat god alles bestuurt kom je inderdaad wel tot de conclusie dat alle wetgeving het woord van god moet vertegenwoordigen, anders dwing je mensen om dingen te doen die tegen hun bestemming indruisen. De kerkvader Augustinus zag daarin ook de legitimatie van wetgeving, hij vond wetten rechtvaardig als ze inhoudelijk overeenkwamen met het woord van god. Tegenwoordig hanteren we die benadering niet meer. Maar ik zie nog steeds niet echt een relevantie discussie.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 19:56
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 22-12-2004 @ 15:50 :
De mogelijkheid tot het maken van keuzes zonder dat deze door externe factoren je opgelegd worden.
En dan gaat t over je hersenen enzo; niet dat je geen keuzes kunt maken omdat er een bepaald sociale structuur aanwezig is die je weerhoudt bepaalde dingen te doen.
Dan heeft de mens vrije wil en is ons rechtssysteem rechtvaardig.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 20:14
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Het rechtssysteem is een onderdeel van de vrije wil van de mens, net zoals dat bijvoorbeeld veganisme 'natuurlijk' is.
Met citaat reageren
Oud 22-12-2004, 20:32
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 22-12-2004 @ 18:24 :
Maar ik zie nog steeds niet echt een relevantie discussie.
t wordt interssant als verschillende mensen verschillende posities aannnemen, maar daar wacht ik dus nog op
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 00:04
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 22-12-2004 @ 20:32 :
t wordt interssant als verschillende mensen verschillende posities aannnemen, maar daar wacht ik dus nog op
Je kunt geen posities innemen als er geen duidelijk punt bestaat waaromtrent je van mening kunt verschillen, en tot nu toe heb jij dat nog niet naar voren gebracht
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 23-12-2004, 00:18
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-12-2004 @ 00:04 :
Je kunt geen posities innemen als er geen duidelijk punt bestaat waaromtrent je van mening kunt verschillen, en tot nu toe heb jij dat nog niet naar voren gebracht
jawel

of je meent dat er vrije wil is ja of nee of gedeeltelijk
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 13:24
Sartre
Sartre is offline
Mensen hebben een volledige vrije wil en een rechtssysteem is nodig omdat het anders een zooitje wordt. Simple as that.
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 14:20
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
Sartre schreef op 23-12-2004 @ 13:24 :
Mensen hebben een volledige vrije wil en een rechtssysteem is nodig omdat het anders een zooitje wordt. Simple as that.
QWaarom zou het erg zijn dat het een zootje wordt?
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 14:26
Sartre
Sartre is offline
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 14:20 :
QWaarom zou het erg zijn dat het een zootje wordt?
ik leef nou eenmaal niet zo graag in een wereld waar het recht van de sterkste geldt. Jij wel?
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 15:39
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
Sartre schreef op 23-12-2004 @ 14:26 :
ik leef nou eenmaal niet zo graag in een wereld waar het recht van de sterkste geldt. Jij wel?
nee ik ook niet.

het is natuurlijk wel ons eigen egoïsme dan, dat deze hele wereld zo maakt als hij is
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:10
Verwijderd
Misschien is dat dan wel de bestemming van de wereld, want egoïsme is eigen aan de mens.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:12
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-12-2004 @ 17:10 :
Misschien is dat dan wel de bestemming van de wereld, want egoïsme is eigen aan de mens.
als we zouden beseffen dat alles egoïsme is, zou niemand meer egoïstisch bezig zijn denk ik
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 23-12-2004, 17:21
Verwijderd
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 17:12 :
als we zouden beseffen dat alles egoïsme is, zou niemand meer egoïstisch bezig zijn denk ik
Dat kan alleen niet, omdat de overgrote meerderheid te dom is om enige zelfreflectie te bedrijven.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:31
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-12-2004 @ 17:21 :
Dat kan alleen niet, omdat de overgrote meerderheid te dom is om enige zelfreflectie te bedrijven.
ik weet niet of het met domheid te maken heeft
meer met de maatschappij waarin we leven
ik geloof erin dat de wereld kan veranderen hoor!
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:41
professor2
professor2 is offline
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 17:12 :
als we zouden beseffen dat alles egoïsme is, zou niemand meer egoïstisch bezig zijn denk ik
nee
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:44
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
professor2 schreef op 23-12-2004 @ 17:41 :
nee
nee-je-hebt-gelijk-jackiez of nee-je-hebt-ongelijk-jackiez ?
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 17:55
Verwijderd
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 17:31 :
ik weet niet of het met domheid te maken heeft
meer met de maatschappij waarin we leven
ik geloof erin dat de wereld kan veranderen hoor!
Ik geloof dat dat niet kan. Je moet namelijk gewoon accepteren dat sommige mensen nu eenmaal meer intellectuele capaciteiten hebben dan anderen. En zelfs van de mensen die na kunnen denken zijn er maar weinig die op een acceptabel metaniveau kunnen nadenken.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 18:06
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-12-2004 @ 17:55 :
Ik geloof dat dat niet kan. Je moet namelijk gewoon accepteren dat sommige mensen nu eenmaal meer intellectuele capaciteiten hebben dan anderen. En zelfs van de mensen die na kunnen denken zijn er maar weinig die op een acceptabel metaniveau kunnen nadenken.
ik denk dat het juist intelligentie is die juist ons doet doordrijven tot waar we soms uitkomen. het verkeerd benutten van intelligentie. welnu, als je door je intelligentie op een bepaald punt kunt uitkomen, kun je ook terug van dat punt door diezelfde intelligentie goed te gebruiken. misshien hebben sommigen wat hulp nodig, maar ik denk dat iedereen in staat is om te veranderen...
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 19:09
DEADLOCKED
Avatar van DEADLOCKED
DEADLOCKED is offline
Als er geen rechtssysteem is dan is er geen zekerheid en veiligheid, daarom is het in de persoons eigen belang dat hij een stuk van zijn vrijheid inlevert aan de staat. Puur uit egoistische redenering natuurlijk, zonder rechtssysteem komt er een situatie van alle gegen alle, een oorlogstoestand en dat is in niemand bestwil.



Hobbes' staatsfilosofie.
__________________
Let's leave for other worlds, leave the future behind
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 19:51
Verwijderd
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 18:06 :
ik denk dat het juist intelligentie is die juist ons doet doordrijven tot waar we soms uitkomen. het verkeerd benutten van intelligentie. welnu, als je door je intelligentie op een bepaald punt kunt uitkomen, kun je ook terug van dat punt door diezelfde intelligentie goed te gebruiken. misshien hebben sommigen wat hulp nodig, maar ik denk dat iedereen in staat is om te veranderen...
Met alle respect, maar ik verdenk je nu wel van een ongedefinieerd en weinig concreet idealisme.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 19:59
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
nare man schreef op 23-12-2004 @ 19:51 :
Met alle respect, maar ik verdenk je nu wel van een ongedefinieerd en weinig concreet idealisme.
Dat klopt ook wel. Ik heb ook geen concreet ideaal. Ik denk alleen dat er veel mensen lijden, en dat dat lijden onnodig is. Het maakt me op zich niet uit hoe mensen uit hun lijden komen; of ze nou Moslim worden, atheïst, Marxist of gewoon helemaal niets. Het gaat erom dat mensen weten wat ze doen, en wat er gebeurt in de wereld, zodat mensen niet langer de poep uit hun mond laten komen die eigenlijk uit hun kont zou moeten komen.
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 20:13
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Gatara schreef op 23-12-2004 @ 00:18 :
jawel

of je meent dat er vrije wil is ja of nee of gedeeltelijk
Dat heb ik al zo vaak gezegd: neen.
Het is niet eens een twijfelpunt, behalve voorzover de relatie van opvattingen tot de werkelijkheid nooit met volledige zekerheid vast te stellen is. Hoe is nu met redelijkheid te beweren, dat men zelf de vorming van de wil kan beinvloeden? Dat is op een lijn te stellen met te zeggen dat je zeff kunt bepalen hoe intelligent je bent, of dat je langs andere weg zelf de hoedanigheid van je geest kunt bepalen. Nonsens!

Overigens is die tussenweg, "gedeeltelijke" vrije wil reeds absurd omdat hij de zaken compliceert zonder noodzaak. Ik zou ook kunnen zeggen, dat wij voor 10% vrije wil hebben, voor 20% beperkt vrije wil -afhankelijk van de stand van de maan-, voor 20% volstrekt onvrije wil, en voor de overige 50% een geestelijk vacuum hebben, welk vacuum zich vult met van de voorgenoemde wilscomponenten afgeleide wilsimpulsen, een en ander in omgekeerde zin. Tuurlijk, dit noemt men wel de reductio in absurdum, maar het illustreert wel de wonderlijkheid van de stelling: gedeeltelijke vrije wil. Zelf bedacht?
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 23-12-2004, 20:29
JackieZ
Avatar van JackieZ
JackieZ is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 23-12-2004 @ 20:13 :
Dat heb ik al zo vaak gezegd: neen.
Het is niet eens een twijfelpunt, behalve voorzover de relatie van opvattingen tot de werkelijkheid nooit met volledige zekerheid vast te stellen is. Hoe is nu met redelijkheid te beweren, dat men zelf de vorming van de wil kan beinvloeden? Dat is op een lijn te stellen met te zeggen dat je zeff kunt bepalen hoe intelligent je bent, of dat je langs andere weg zelf de hoedanigheid van je geest kunt bepalen. Nonsens!

Overigens is die tussenweg, "gedeeltelijke" vrije wil reeds absurd omdat hij de zaken compliceert zonder noodzaak. Ik zou ook kunnen zeggen, dat wij voor 10% vrije wil hebben, voor 20% beperkt vrije wil -afhankelijk van de stand van de maan-, voor 20% volstrekt onvrije wil, en voor de overige 50% een geestelijk vacuum hebben, welk vacuum zich vult met van de voorgenoemde wilscomponenten afgeleide wilsimpulsen, een en ander in omgekeerde zin. Tuurlijk, dit noemt men wel de reductio in absurdum, maar het illustreert wel de wonderlijkheid van de stelling: gedeeltelijke vrije wil. Zelf bedacht?
Je moet niet vergeten dat als je gelooft dat er geen vrije wil is dat dan ook de mens zelf en zijn mogelijke vrije wil binnen dit systeem van niet-vrije-wil liggen. Een mens kan dus wel vrije wil hebben, op relatief niveau, maar heeft het in feite niet (maar dat is voor hem niet belangrijk).
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 23-12-2004, 20:37
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 20:29 :
Je moet niet vergeten dat als je gelooft dat er geen vrije wil is dat dan ook de mens zelf en zijn mogelijke vrije wil binnen dit systeem van niet-vrije-wil liggen. Een mens kan dus wel vrije wil hebben, op relatief niveau, maar heeft het in feite niet (maar dat is voor hem niet belangrijk).
Wat jij zegt, Liebchen.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 24-12-2004, 08:51
professor2
professor2 is offline
Citaat:
JackieZ schreef op 23-12-2004 @ 17:44 :
nee-je-hebt-gelijk-jackiez of nee-je-hebt-ongelijk-jackiez ?
nee het is totale onzin
Met citaat reageren
Oud 24-12-2004, 15:21
Sartre
Sartre is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 23-12-2004 @ 20:13 :
Dat heb ik al zo vaak gezegd: neen.
Het is niet eens een twijfelpunt, behalve voorzover de relatie van opvattingen tot de werkelijkheid nooit met volledige zekerheid vast te stellen is. Hoe is nu met redelijkheid te beweren, dat men zelf de vorming van de wil kan beinvloeden? Dat is op een lijn te stellen met te zeggen dat je zeff kunt bepalen hoe intelligent je bent, of dat je langs andere weg zelf de hoedanigheid van je geest kunt bepalen. Nonsens!
Dat je de vorming van je wil niet altijd kunt beinvloeden neemt niet weg dat je over een vrije wil kan beschikken. Bij het hebben van een vrije wil hoort ook bepaalde dingen niet te willen. Dát is juist een vrije wil. De mogelijkheid hebben om te doen en laten wat jij wil. Die vergelijking met intelligentie vind ik trouwens nogal krom. Volgens mij heb je het begrip 'vrije wil' niet helemaal begrepen
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 24-12-2004, 15:55
MickeyV
MickeyV is offline
Citaat:
Sartre schreef op 24-12-2004 @ 15:21 :
Dat je de vorming van je wil niet altijd kunt beinvloeden neemt niet weg dat je over een vrije wil kan beschikken. Bij het hebben van een vrije wil hoort ook bepaalde dingen niet te willen. Dát is juist een vrije wil. De mogelijkheid hebben om te doen en laten wat jij wil. Die vergelijking met intelligentie vind ik trouwens nogal krom. Volgens mij heb je het begrip 'vrije wil' niet helemaal begrepen
Zou je denken? Dat zou wel een beetje dom van Mickey zijn!

*denk na*
*denkt verder na*
....
........

Neen neen neen! Een lang beraad, en een grondig overleg met zichzelve, leidt den Mickey slechts tot de volgende slotsom, dat jij het bent die zich een merkwaardige definitie van vrije wil verdicht. Want waarop doel jij, waar je zegt: "de mogelijkheid...om te doen en laten wat jij wilt"?? Stellig, dat noemt men geen vrije wil, dat noemt men simpelweg vrijheid, dus onstentenis van factoren die eraan in de weg staan (let wel) een eenmaal tot stand gekomen wil ten uitvoer te brengen.

Concreet voorbeeldje dan! Men stelle zich voor: Jantje zit in zijn kamer. Jantje denkt bij zichzelf, verdraaid, wat heb ik toch een vrije wil. Kijk maar, als ik wil kan ik een koprol maken, kan ik helemaaaal niets doen, kan ik huiswerk maken, uit al die mogelijkheden kan ik vrijelijk kiezen (dit, liefste Sartre, is waarop jij doelt in bovenstaande). Hoe, aldus Jantje, kan men toch in redelijkheid beweren, dat ik geen vrije wil heb? Jantje, en ook Sartre, dienen zich goed hiervan rekenschap te geven, dat uit deze vrijheid, te kiezen, niet volgt dat Jantje ook zelf beinvloedt, wat hij zal kiezen. Zijn wil is voor hem een gegeven, net als zijn intelligentie.

Aldus ga ik uit van een gebruikelijke definitie van vrije wil, welke vorm van vrije wil men de mens wel toedicht, en stelt tegenover instinct, hetgeen zou inhouden: onvrije wil. Als instinct echter is: onvrije wil (en dat klopt), zo is ook de mens volledig instinctief, en immer volledig ontoerekeningsvatbaar. Wat echter een goed functionerend strafrecht niet hoeft in de weg te staan.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 24-12-2004, 15:58
MickeyV
MickeyV is offline
Duidelijkheidshalve voegen wij hieraan toe, dat de ontstentenis van vrije wil geen ethische implicaties kent. De ethische relevantie van de wil, ongeacht de wijze van zijn totstandkoming, blijft onaangetast.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Met citaat reageren
Oud 26-12-2004, 14:05
Sartre
Sartre is offline
Citaat:
MickeyV schreef op 24-12-2004 @ 15:55 :
Zou je denken? Dat zou wel een beetje dom van Mickey zijn!

*denk na*
*denkt verder na*
....
........

Neen neen neen! Een lang beraad, en een grondig overleg met zichzelve, leidt den Mickey slechts tot de volgende slotsom, dat jij het bent die zich een merkwaardige definitie van vrije wil verdicht. Want waarop doel jij, waar je zegt: "de mogelijkheid...om te doen en laten wat jij wilt"?? Stellig, dat noemt men geen vrije wil, dat noemt men simpelweg vrijheid, dus onstentenis van factoren die eraan in de weg staan (let wel) een eenmaal tot stand gekomen wil ten uitvoer te brengen.

Concreet voorbeeldje dan! Men stelle zich voor: Jantje zit in zijn kamer. Jantje denkt bij zichzelf, verdraaid, wat heb ik toch een vrije wil. Kijk maar, als ik wil kan ik een koprol maken, kan ik helemaaaal niets doen, kan ik huiswerk maken, uit al die mogelijkheden kan ik vrijelijk kiezen (dit, liefste Sartre, is waarop jij doelt in bovenstaande). Hoe, aldus Jantje, kan men toch in redelijkheid beweren, dat ik geen vrije wil heb? Jantje, en ook Sartre, dienen zich goed hiervan rekenschap te geven, dat uit deze vrijheid, te kiezen, niet volgt dat Jantje ook zelf beinvloedt, wat hij zal kiezen. Zijn wil is voor hem een gegeven, net als zijn intelligentie.

Aldus ga ik uit van een gebruikelijke definitie van vrije wil, welke vorm van vrije wil men de mens wel toedicht, en stelt tegenover instinct, hetgeen zou inhouden: onvrije wil. Als instinct echter is: onvrije wil (en dat klopt), zo is ook de mens volledig instinctief, en immer volledig ontoerekeningsvatbaar. Wat echter een goed functionerend strafrecht niet hoeft in de weg te staan.
Ik vind het erg aandoenlijk om te zien hoe je je als een gek gaat weren zodra iemand een keer het tegendeel beweerd van wat zich in jou in verregaande mate van intelligentie verkerend brein afspeeld. Erg aandoenlijk, maar toch heb ik wel even gelachen om je stukje.
Helaas ben ik niet onder indruk van je argumentatie. Ik zou mezelf eerder onder de indruk noemen van de vergaande mate van gebrek aan argumentatie in het door jou geschrevene.
Het hebben van een vrije wil, en het zelfs het hebben van een wil opzich rust op twee verschillende fundamenten: het wel willen en het niet willen. Eenvoudige logica leert ons ook dat wel en niet, goed en fout, mooi en lelijk - kortom contradicties - fundamentele onderdelen van ons liquistisch vermogen zijn. Deze wijsheid vinden we overigens terug in vele filosofische geschriften, van de klassieken via de Joods-Christelijke traditie naar Indiase fakiers, Boeddistische wijsgeren en zelfs bij de hedendaagse homeopaten en alternatieve genezers. Welnu lieve Mickey - als we toch op deze toon bezig zijn - zonder het niet willen dus ook geen willen, en de wil van de mens is in zoverre vrij dat hij deze kan vormen en buigen. De wil heeft dusdanig interessante metafysische kenmerken dat het nauw samen hangt met het menselijke beginsel van ratio. Zonder ratio geen vrije wil, en zonder vrije wil geen ratio. Dus Mickey, klaarblijkelijk ga jij er vanuit dat een vrije wil alleen maar echt vrij is wanneer we die wil zelf kunnen beinvloeden en voorts redeneer je dat dat (zonder enige argumentatie) blijkbaar niet zo is en de Wil daarom een even statisch en meetbaar gegeven is als de intelligentie. In het bovenstaande heb ik twee punten aangetoond die jou betoog (wat overigens leuk was om te lezen) omver stoten. Ten eerste is er niet te spreken van een (vrije) wil zonder rekening te houden met het wel en niet willen. Iets kiezen betekent vaak iets anders laten, maar we verliezen de volledige notie 'Wil' uit het oog wanneer we stellen dat dit onszelf geen grenzen toekennen aan onze mogelijkheden. Ten tweede heb ik aangetoond dat de Wil wel degelijk beinvloedbaar, volledig toegerust en allerminst statisch is door de ratio. De ratio stuurt de Wil en mensen handelen daarom ook niet instinctief (dat doen dieren) en zijn volledig verantwoordelijk voor hun daden.
Dus lieve Mickey, misschien is wat argumentatie van niveau vereist voor je vlucht in denigrerend taalgebruik.
__________________
Единый, могучий Советски

Laatst gewijzigd op 26-12-2004 om 15:52.
Met citaat reageren
Oud 09-01-2005, 19:59
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
De mens heeft een "gedeelde wil" , namelijk die van het bewustzijn , en die van het onderbewustzijn. Vanuit je onderbewustzijn komen instinctieve impulsen en onverwerkte zaken , die in je bewustzijn hun aandacht vragen. Vaak handel je dus onbewust , terwijl je denkt vrij te kiezen. Maar de mens is wel degelijk in staat om "bewuster" te kiezen , mits hij emotioneel in evenwicht is. Ben je niet emotioneel in evenwicht , dan blijft je onderbewustzijn je continue bestoken met onverwerkte emoties waaraan mechanismen zijn gekoppeld. Dit zijn de zogenaamde vicieuze cirkels waar veel mensen zich in bevinden en zich vaak ook niet bewust van zijn.

Maar goed simpel gezegd. Je bent bijvoorbeeld vrij om te kiezen of je een patatje oorlog eet of een frikandel , maar je kunt er niet voor kiezen om nooit meer te eten. (tenzij je dood wil)

ps: Zelfmoord , is bijvoorbeeld ook een gegeven waaraan we kunnen zien dat de mens een "gedeelde wil" heeft. Want volgens je instinct , zou zelfmoord niet uitgevoerd kunnen worden. Maar we hebben toch een stukje wil , dat de basiscommando's van ons overlevingmechanisme kunnen "overrulen".
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 09-01-2005, 23:40
Sartre
Sartre is offline
Citaat:
willypirate schreef op 09-01-2005 @ 19:59 :
Maar goed simpel gezegd. Je bent bijvoorbeeld vrij om te kiezen of je een patatje oorlog eet of een frikandel , maar je kunt er niet voor kiezen om nooit meer te eten. (tenzij je dood wil)
je kunt er dus wel voor kiezen.
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 10-01-2005, 22:54
Sartre
Sartre is offline
Leuk onderwerp dit. Jammer dat er zo weinig op gereageerd wordt...

Als iemand van mening is dat de mens GEEN vrije wil heeft waarop is dat dan gebaseerd?
- Het argument God wil ik niet horen, dan ga je maar naar religie, daar hebben ze namelijk net zo'n topic. Dit is tenslotte een wetenschap en filosofie forum en dat is wat mij betreft vrij van religieuze inmening. Alleen 'schone' en geldige argumentatie plz?
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 10-01-2005, 23:27
Verwijderd
Citaat:
Sartre schreef op 10-01-2005 @ 22:54 :
Leuk onderwerp dit. Jammer dat er zo weinig op gereageerd wordt...

Als iemand van mening is dat de mens GEEN vrije wil heeft waarop is dat dan gebaseerd?
- Het argument God wil ik niet horen, dan ga je maar naar religie, daar hebben ze namelijk net zo'n topic. Dit is tenslotte een wetenschap en filosofie forum en dat is wat mij betreft vrij van religieuze inmening. Alleen 'schone' en geldige argumentatie plz?
Allereerst: wat is jouw definitie van 'vrije wil'?
Met citaat reageren
Oud 10-01-2005, 23:52
Sartre
Sartre is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 23:27 :
Allereerst: wat is jouw definitie van 'vrije wil'?

Goede vraag.

Onder vrije wil versta ik:
- Het menselijk handelen wordt door niets bepaald behalve de eigen ratio. Het vermogen te beslissen wat wel en niet te doen word volledig bepaald door het rationeel tegen elkaar afwegen van belangen. De mens is daarmee de enige bron van morele waarden en is derhalve volledig verantwoordelijk voor zijn daden. (dit is zeg maar de 'extentialistische' visie)
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Oud 10-01-2005, 23:53
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Sartre schreef op 09-01-2005 @ 23:40 :
je kunt er dus wel voor kiezen.
Beperkt , je kunt bijvoorbeeld wel zeggen : " Ik ga vanaf nu nooit meer poepen " , " want dat wil ik ".

Test je volledig vrije wil maar eens uit zou ik zeggen
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 11-01-2005, 00:02
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Sartre schreef op 10-01-2005 @ 23:52 :
Goede vraag.

Onder vrije wil versta ik:
- Het menselijk handelen wordt door niets bepaald behalve de eigen ratio. Het vermogen te beslissen wat wel en niet te doen word volledig bepaald door het rationeel tegen elkaar afwegen van belangen. De mens is daarmee de enige bron van morele waarden en is derhalve volledig verantwoordelijk voor zijn daden. (dit is zeg maar de 'extentialistische' visie)
Het menselijk handelen word bepaald door 3 factoren.

1) externe factoren (=buiten het lichaam)
2) interne factoren (=bewustzijn , onderbewustzijn)
3) zelfbepaling (= dit is dat kleine beetje vrije wil , waar we over praten.)

Een voorbeeld : Iemand slaat onverwacht en zonder reden jou met een honkbalknuppel in je gezicht. Dit is niet iets wat jij zelf koos of wilde , maar toch gebeurde het. De externe factor dwingt jouw om te handelen (waarbij niet handelen , ook handelen is). Er is in dit voorbeeld geen sprake van jou vrije wil om geslagen te worden. Er is ook geen sprake van een vrije wil als je besluit om aangifte te doen of bijvoorbeeld terug te vechten. Simpelweg omdat de externe factor je dwingt om te handelen. Want was er bijvoorbeeld niets voorgevallen , en werd je niet geslagen , dan zou jij ook niet naar de politie gaan of vechten.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 11-01-2005, 00:06
Sartre
Sartre is offline
Als iemand mij in het gezicht slaat is dat toch niet mijn handeling maar die van een ander persoon (met vrije wil)? En met al dan niet terug vechten of aangifte doen doe ik slechts datgene wat mijn belangen het beste dient. Ik had het ook niet kunnen doen.
__________________
Единый, могучий Советски
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:18.