Iedereen is gek behalve jij (?)

[Ninnoc]

voor allen met een religie (edit: en eigenlijk ook met een atheistische insteek)

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Vrijwel alle grote geloven gaan ervanuit dat zij de waarheid in pacht hebben. Zij eren de enige echte God. De rest van de mensheid zit dus op een verkeerd spoor of heeft Gods woord jammerlijk verkeerd geintepreteerd.

Nou vraag ik me af in hoeverre jij vasthoudt/gelooft in deze exclusiviteit ...
En als je hierin gelooft hoe je daarmee omgaat

(en sluit u maar als t te kut is)

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :


Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

[Rohit]

Ik zie de Islam, als afsluiter van de verering in God. Voor ons waren de christenen en toen de joden op de goede pad. Wij moslims wachten op de dag des oordeels, en in de tussentijd vertellen wij mensen over ons geloof.

[dark*dizzie*]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :


Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Beetje sarcastische vraag Maar nu antwoord. Ik ga getuigend er mee om en niet overtuigend

[no jokes]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
voor allen met een religie

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?
je sarkastische ondertoon negerend is mijn antwoord: het is voor mij een hele zoektocht geweest om een bevredigend antwoord voor de zin van het leven te vinden (en het kostte misschien nog wel een grotere zoektocht om te besluiten of het leven überhaupt wel zin heeft). Ik ben daarin tot een conclusie gekomen en geloof dat ik zeker universele waarheden heb ontdekt. Maar 'de waarheid' is meer dan dat. De waarheid is niet het filosofisch-religieuze model dat ik aanhang. De waarheid moet iedere dag weer gezocht worden in de praktijk, in het maken van keuzes en vooral in het omgaan met de mensen om mij heen. Ik redeneer dan vanuit een model/geloof, zoals ieder ander doet. Wedervraag: hoe is het voor jou als (neem ik aan: niet- gelovige) om de voorkeurspositie te hebben als kenner van de leugen (namelijk het geloof)?

Vrijwel alle grote geloven gaan ervanuit dat zij de waarheid in pacht hebben. Zij eren de enige echte God. De rest van de mensheid zit dus op een verkeerd spoor of heeft Gods woord jammerlijk verkeerd geintepreteerd.
de waarheid in pacht is een uitdrukking die wordt gebruikt voor mensen die menen dat de waarheid van hun is, maar gelovigen hebben als het goed is niet de waarheid in pacht maar hebben haar ontdekt, aanschouwd en geloofd. Ik vind dat in mijn eigen leven echt fantastisch. En de rest van de mensheid? Kijk iedereen hangt iets anders aan. Atheïsten hebben volgens zichzelf ook gelijk in het afwijzen van een God, theoretische agnosten hebben volgens zichzelf gelijk in het niet kúnnen weten of er een God is, syncretisten hebben volgens zichzelf gelijk in het afwijzen van een absolute waarheid. Volgens al deze groeperingen is de rest van de mensheid ook onwetend. Maar zij proclameren geen ernstige gevolgen maar enorme tolerantie terwijl hun arrogantie daarmee niet kleiner is dan die van een gelovige (Ik bedoel: ik geloof, wie is iemand anders om te zeggen dat ik onwetend ben, ik ben echt niet dom)

Nou vraag ik me af in hoeverre jij vasthoudt/gelooft in deze exclusiviteit ... tot in het diepst van mijn bestaan
En als je hierin gelooft hoe je daarmee omgaan zie hierboven

(en sluit u maar als t te kut is) ik vind het niet kut, maar leuke vragen. Jammer en handig tegelijk dat het zo duidelijk doorschemert wat je er zelf van vindt

[El Chupacabras]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
voor allen met een religie

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Het overtuigen van anderen over mijn gelijk vind ik het moeilijkst.

[T_ID]

zie M&M dan maar.

[Ninnoc]

ik had niet door dat mijn eigen overtuiging zo hard door klonk

@ Kshatriya;
kan ik hieruit opmaken dat alleen moslims (en misschien daar dan ook maar een stroming van) de waarheid kennen? En wat voor conclusies kun je hieraan verbinden? -> bijv. christenen gaan naar de hel of iets dergelijks

Kshatriya schreef op 03-08-2005 @ 13:40 :
Ik zie de Islam, als afsluiter van de verering in God. Voor ons waren de christenen en toen de joden op de goede pad. Wij moslims wachten op de dag des oordeels, en in de tussentijd vertellen wij mensen over ons geloof.

En als er nu een nieuwe religie evolueert uit een van de wereldreligies zoals we die nu kennen, op historisch vergelijkbare wijze als de islam is ontstaan uit culturele ontwikkelingen destijds? Dan beweer je dat dat geloof het ook mis heeft natuurlijk?

[Ninnoc]

@ no jokes

Kun je (gezien de zoektocht) dan zeggen dat de universele waarden die jij ontdekt hebt voortkomen uit de ratio (of iets in die trant), en dat ieder ander mens door gezond na te denken tot dezelfde waarden kan komen, gezien deze universeel zijn?

daarnaast heb je gelijk wat de arogantie betreft . ik claim ook dat ik de 'waarheid' ken namelijk dat er geen objectieve of kenbare waarheid is. Dit voelt (ook voor mij) vrij paradoxaal aan en wellicht kom ik ooit op een beter idee

Ik ervaar dat eigenlijk helemaal niet als paradoxaal. Het voelt juist lekker.

[Ninnoc]

tis ook wel fijn maar ook wel raar af en toe

overigens het 'proclaimeren van enorme tolerantie' (no jokes) wil ik ook wel in twijfel trekken (ok meer tolerantie dan de gemiddelde religie) gezien ik absoluut niet tolerant ben tegenover bepaalde visies op de werkelijkheid

[T_ID]

[Ninnoc]

edit: overigens is het niet mijn bedoeling disrespect uit te dragen. Laat niemand zich belemmert of aangevallen voelen aub

[Levitating Nun]

Dit is nou een goed topic.

[Ninnoc]

Levitating Nun schreef op 03-08-2005 @ 19:47 :
Dit is nou een goed topic.

waar blijft je reactie dan?

[no jokes]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 16:30 :
[B]@ no jokes

Kun je (gezien de zoektocht) dan zeggen dat de universele waarden die jij ontdekt hebt voortkomen uit de ratio (of iets in die trant), en dat ieder ander mens door gezond na te denken tot dezelfde waarden kan komen, gezien deze universeel zijn?
Okee, nu komt er een lang verhaal, mijn excuses (lees het alleen als je het interessant vindt hoor...)
op zich zou ik dat kunnen stellen (vroeger is dat veel gebeurd) Maar er is een combinatie. Het begint met waarnemen: ik neem mensen waar, mensen met emoties en diepere vragen en een verlangen naar zingeving. Ik neem waar dat mensen creatief kunnen denken, dat mensen een 'eeuwigheidsbesef' hebben (waarmee ik bedoel dat ze kunnen optellen en vermenigvuldigen tot in het oneindige), ik neem waar dat mensen zich kunnen inleven in anderen, dat ze soms een drift hebben maar daar moraal tegenin brengen en zichzelf beheersen. Daarnaast zie ik een verschil met dieren, het dieren en plantenrijk is veelzijdig en mooi. Wat mij ook altijd opvalt is de kwestie van zintuigen en de natuur: we hebben driften (net als dieren) maar met onze zinutigen kunnen we heel bewust genieten, we kunnen zelfs puur voor dat genot kiezen zonder dat de noodzakelijkheid tot de actie voor het overleven aanwezig is (denk aan: seks, eten, warmte etc. allemaal functioneel én lekker), maar we genieten ook van muziek, films etc. We worden 'gevuld' door dingen, we raken 'vervuld' van dingen. Oftewel: de natuurlijke omgeving bevredigd niet alleen levensbehoeften maar ook onze zintuigen waardoor er genot optreedt, er is niet álleen maar drift, er is ook verlangen naar schoonheid, genot etc. Wat ik nog meer gek vond was dat mensen soms dingen doen die niet goed voor hun zijn, soms ziekelijk, soms ook omdat ze anderen voorang geven. De mens is dus niet altijd egoïstisch (nu kun je daar tegenin brengen dat je anderen ook pleziert om er zelf van te genieten en er misschien trots op te zijn, maar deze verlangens overstijgen al de normale drift naar macht en overleven).
Okee, ik ging darwin lezen en neodarwinistische werken, ik ging naar lezingen van mensen die achter de evolutietheorie stonden en mensen die er tegen waren. Ik moet zeggen dat na mijn waarnemingen de evolutietheorie me al niet meer logisch leek (later, toen ik christen werd verklaarde ik dit als een 'inzicht van God' Die me probeerde te tonen dat Hij het was naar Wie ik zocht). Anyway, ik hoorde van wetenschappers die nu actief zijn in de natuurwetenschappen en de evolutietheorie aanhangen dat er steeds meer natuurwetenschappelijke argumenten worden tegenin gebracht en dat er eerder een neerwaartse richting dan een voorwaartse is in de aanhang van de theorie, ook zeiden ze zelf dat ze het bleven 'geloven uit vrije keuze'. Ik ga nu niet in op weerleggingen van de evlutietheorie want dan is het einde zoek en daar gaat het nu niet om.
Ik besloot dat de mens vaak zoekende is, en elkaar ook opzoekt om over zoektochten te praten (zoals hier bijvoorbeeld ) en voor mij was het geen issue meer dat er zoiets als evolutietheorie was, want ik vond dat ik daar ook een groot stuk geloof voor nodig had. De wereld was voor mij geen toeval dus móest er een creator zijn, ik zag geen andere mogelijkheid meer. Nouja goed, om een lang verhaal kort te maken. Ik zag ook veel slechtheid in de wereld ik heb altijd geaccepteerd dat er werkelijk kwaad is, kwaad zonder positieve universalia, gewoon pure slechtheid. Daarnaast had ik het gevoel dat mensen soms een ethiek aanhangen die ze zelf niet helemaal begrijpen en niet weten waar het vandaan komt. Since ik in een creator geloofde geloofde ik ook dat ethiek etc. er door hem gedeeltelijk is ingelegd. Toen ben ik gaan zoeken en zag dat het christendom precies erkent wat ik erken: er ís kwaad, er ís iets onverklaarbaars aan de hand met de mens, er ís een creator. Ook het feit dat die Creator perfect is sprak me aan en ik zat er al helemaal over in hoe ik Hem ooit onder ogen moest komen: ik maakte een potje van mijn leven. Het was net alsof Hij groot en wit was, alsof Hij vuur was. Hoe moest ik, een zwarte vlek, een druppel water Hem ooit overleven? Ik kon niet geloven dat ik ooit in contact zou kunnen komen met zo iets groots. Het duurde maanden en maanden, serieus, ik ging er helemaal aan onderdoor, ik sliep amper. Ik besloot dat ik het toch maar niet ging geloven maar ik kon niet meer anders. Anyway, op den duur verdiepte ik mij in het christendom, en de geschiedenis daarvan en ik ontdekte dat er duizenden mensen voor mij dezelfde strijd hadden en dat die ook terecht was! Dat ik inderdaad nooit bij zo'n God in de buurt zou kunnen zijn zonder gelijk weg te branden of dood te vallen. Ik was echt bang, ik praatte toendertijd nooit met christenen en was helemaal in de war. Maar toen ik de bijbel las voelde ik ineenkeer iets geks, ik las namelijk iets prachtigs, alle puzzelstukjes op hun plek: God was mens geworden en was doodgegaan, Hij die perfect was nam alle schuld op Zich zodat ik weer tot Hem kan naderen, Hij draagt al mijn 'slechtheid' tenminste als ik dat wil.

Antwoord op jouw vraag: ik ben een heel rationeel persoon, maar hoe meer ik zocht hoe meer ik ook een kant werd opgeduwd, onverklaarbaar, maar ik koos ervoor om dat te laten gebeuren. Het is een combinatie

daarnaast heb je gelijk wat de arogantie betreft . ik claim ook dat ik de 'waarheid' ken namelijk dat er geen objectieve of kenbare waarheid is. Dit voelt (ook voor mij) vrij paradoxaal aan en wellicht kom ik ooit op een beter idee weet e, ik vind het zelf no problem dat je gelooft dat er geen kenbare waarheid is, maar het is tof dat je daarin ziet dat je even goed iets aanneemt en evengoed andere visies daarmee als 'niet juist' bekijkt

[Rohit]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 16:05 :
ik had niet door dat mijn eigen overtuiging zo hard door klonk

@ Kshatriya;
kan ik hieruit opmaken dat alleen moslims (en misschien daar dan ook maar een stroming van) de waarheid kennen? En wat voor conclusies kun je hieraan verbinden? -> bijv. christenen gaan naar de hel of iets dergelijks

Nou in de koran heeft men erover dat de ware godsvreezenden naar d ehemel komen. Dus daar oordeel ik niet over

[Rohit]

nare man schreef op 03-08-2005 @ 16:27 :
En als er nu een nieuwe religie evolueert uit een van de wereldreligies zoals we die nu kennen, op historisch vergelijkbare wijze als de islam is ontstaan uit culturele ontwikkelingen destijds? Dan beweer je dat dat geloof het ook mis heeft natuurlijk?

Of course, de koran is er heel duidelijk in. Alle valse profeten, hebben dan oko nooit echt succes gehad

[Raven]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
voor allen met een religie (edit: en eigenlijk ook met een atheistische insteek)

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Vrijwel alle grote geloven gaan ervanuit dat zij de waarheid in pacht hebben. Zij eren de enige echte God. De rest van de mensheid zit dus op een verkeerd spoor of heeft Gods woord jammerlijk verkeerd geintepreteerd.

Nou vraag ik me af in hoeverre jij vasthoudt/gelooft in deze exclusiviteit ...
En als je hierin gelooft hoe je daarmee omgaat

(en sluit u maar als t te kut is)

Er is meer dan EEN waarheid en daar heb je meteen antwoord op de volgende vraag.. iedereen moet zijn / haar eigen wereldbeeld vormen, dat is jou manier om te werken met de wereld waarin je leeft.
een ander wereldbeeld/ reliegie /godsdienst wil alleen zeggen dat je een andere "bril" ophebt .. maar zoals iedereen weet .. niet iedereen kan door de zelfde bril kijken

klopt

[no jokes]

Raven schreef op 03-08-2005 @ 23:43 :
Er is meer dan EEN waarheid en daar heb je meteen antwoord op de volgende vraag.. iedereen moet zijn / haar eigen wereldbeeld vormen, dat is jou manier om te werken met de wereld waarin je leeft.
een ander wereldbeeld/ reliegie /godsdienst wil alleen zeggen dat je een andere "bril" ophebt .. maar zoals iedereen weet .. niet iedereen kan door de zelfde bril kijken

Vraagje: iemand die zegt dat er maar één waarheid is, heeft die ongelijk?

Eventueel.

[Akilina]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
voor allen met een religie (edit: en eigenlijk ook met een atheistische insteek)

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Vrijwel alle grote geloven gaan ervanuit dat zij de waarheid in pacht hebben. Zij eren de enige echte God. De rest van de mensheid zit dus op een verkeerd spoor of heeft Gods woord jammerlijk verkeerd geintepreteerd.

Nou vraag ik me af in hoeverre jij vasthoudt/gelooft in deze exclusiviteit ...
En als je hierin gelooft hoe je daarmee omgaat

(en sluit u maar als t te kut is)

Ik heb een geloof en daarom heb ik voor mezelf een bepaalde waarheid waarvan ik geloof dat het waar is, maar ik erken wel dat ik dit niet weet en dat er geen absolute waarheid mogelijk is. Dus ik zie mezelf niet als kenner van dé waarheid, wel van een waarheid en mijn werkelijkheid. Dus ik blijf ook wel openstaan voor andere opvattingen en geloofsrichtingen, ik vind dit juist ook heel interessant en verrijkend, je ontdekt zo ook steeds meer overeenkomsten én verschillen.

De exclusiviteit ligt hierin dat ik erken dat er geen absolute waarheid is (alleen verschillende invullingen hiervan of onvolledige waarheden en kennis) en dat ik dus ook niet door het leven ga mezelf voorhoudend dat ik in het bezit ben van de ultieme waarheid.

Wat ik zeg, ik heb dus ook mijn eigen geloof (als je het zo wilt noemen, want iedereen leeft uiteindelijk in een bepaalde realiteit, zowel met of zonder geloof), omdat deze mij het meest aannemelijk lijkt en ik mij daar het beste in kan vinden, maar tegelijkertijd sta ik wel open voor andere zienswijzen, wijsheden en kennis. En uiteindelijk is het onbekende en het onbeantwoorde juist de enige zekerheid in het leven, dus daar hou ik mij dan ook liever aan vast.

[juno]

Het idee dat iedereen gek is behalve ik houdt mij al jaren op de been.

[Belgarath]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
voor allen met een religie (edit: en eigenlijk ook met een atheistische insteek)

Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Vrijwel alle grote geloven gaan ervanuit dat zij de waarheid in pacht hebben. Zij eren de enige echte God. De rest van de mensheid zit dus op een verkeerd spoor of heeft Gods woord jammerlijk verkeerd geintepreteerd.

Nou vraag ik me af in hoeverre jij vasthoudt/gelooft in deze exclusiviteit ...
En als je hierin gelooft hoe je daarmee omgaat

(en sluit u maar als t te kut is)

Een ding begrijp ik niet zo goed: er zijn toch een hele zoot mensen die allemaal met elkaar vinden dat ze de waarheid kennen? Dan lijkt het mij voor sommige mensen niet zo moeilijk om vast te houden dat zij de waarheid kennen en de rest van de wereld niet. Of lees ik je topic nou verkeerd?

[=zwart wit=]

ik weet dat de weg breder is als die van mij, ik weet ook dat dwalers ook vinders kunnen zijn. iedereen schept zijn eigen gods- en mensbeeld. maar er zijn wel wezenlijke zaken, daarbuiten kan het voor mij niet (meer).

=zwart wit= schreef op 04-08-2005 @ 21:49 :
ik weet dat de weg breder is als die van mij, ik weet ook dat dwalers ook vinders kunnen zijn. iedereen schept zijn eigen gods- en mensbeeld. maar er zijn wel wezenlijke zaken, daarbuiten kan het voor mij niet (meer).

Dan.

[leonkorn]

juno schreef op 04-08-2005 @ 12:18 :
Het idee dat iedereen gek is behalve ik houdt mij al jaren op de been.

Haha, goeie...

[mepsteen]

er is geen "fout" en geen "goed" geloof, alleen andere manieren om hetzelfde geloof te uiten

[Love & Peace]

Ninnoc schreef op 03-08-2005 @ 13:19 :
Hoe ga jij om met je voorkeurspositie als kenner van de waarheid?

Ik zıe mezelf nıet ın een voorkeursposıtıe, ik doe namelıjk slechts wat ık als mens moet doen: geloven. Ik zıe eerder de nıet-gelovigen in een achtergestelde posıtıe, aangezıen ze volgens de relıgıe dıe ık waarheıd beschouw zullen gestrafd worden.


İk probeer anderen nıet te overtuıgen dat mıjn waarheıd de waarheıd ıs. Voor 95% van de nıet/anders-gelovıgen ıs dıt heel ırrıtant, en de overıge 5% vındt zıjn eıgen weg wel. Maar als ıemand mıj om ınfo vraagt, geef ık dıe graag.



Overıgens zie ık dat de atheısten je vraag nıet hebben beantwoordt. Ik wıl wel voor hen antwoorden: zıj gaan er meestal cynısch mee om dat er mensen zıjn dıe nıet geloven ın wat zıj geloven, en beschouwen zıch superıeur aan anderen dıe dıe waarheıd nıet als de hunne beschouwen.

Daarom vınd ık het veel prettıger dıscussıeren met een anders gelovende, dan een nıet gelovende.

[CaptainCaveman]

Iedereen is gek behalve jij? Ik zie het eerder andersom. Maar dat zal waarschijnlijk komen door de omgeving en de mensen komen.
Edit: allemaal wannabe christenen die zich christen noemen en ondertussen nergens voor uitkomen. Maar goed, wie ben ik om daar over te oordelen?

[Ninnoc]

en toen was ik even op vakantie

@ love & peace,
maar wat geeft dat voor gevoel etc, 'wetend' dat op de dag des oordeels of hoe je t ook ziet, een aanzienlijke groep mensen gestraft wordt.
Over het atheistisch-suprioriteitsgevoel; ik heb niet het idee dat atheisten zich meer suprieur voelen dan gelovigen. Ik denk dat daar geen verschil in zit, ik denk zelfs dat religieuzen erger zijn omdat ze vanuit hun suprioriteit een grotere intollerantie uitdragen.

@ belgarath,
nee je leest t niet verkeerd volgens mij. Ja tuurlijk geloven mensen in groepen. En binnen jouw kerkgemeenschap heb je ongeveer dezelfde ideen waardoor je je gesterkt zal voelen. Maar wat als je nou buiten die club treed. Er zijn, zeker in Nederland, vele opvattingen, behalve atheisten is het christendom ook versplintert in kleine gemeenschappen etc. Het lijkt me zo'n raar idee; zit je als enige (vb) gereformeerde in je klas en dan geloof je misschien wel dat de rest dus allemaal gestraft wordt.

@ akilina,
mooi stukje . Ik vraag me af, 'behoor' jij tot een specefiek geloof of kerk, of heb je een soort samengesteld geloof? En denk je misschien dat de ultieme waarheid alleen kenbaar is voor god?

@ no jokes,

Fijn dat je zo'n lang stuk hebt geschreven, ik stel t op prijs
Ook een mooi verhaal trouwens. reactie volgt nog.

[Gatara]

Kshatriya schreef op 03-08-2005 @ 13:40 :
Ik zie de Islam, als afsluiter van de verering in God. Voor ons waren de christenen en toen de joden op de goede pad. Wij moslims wachten op de dag des oordeels, en in de tussentijd vertellen wij mensen over ons geloof.

jezus was een jood, dus ik naam aan dat je eerst de joden bedoelt en dan pas de christenen.

[Rohit]

Gatara schreef op 16-08-2005 @ 15:13 :
jezus was een jood, dus ik naam aan dat je eerst de joden bedoelt en dan pas de christenen.

Ja dat bedoel ik

[Dark Dawn]

Dit vind ik dus het tegenstrijdige in al de religie's. Als iedereen denk dat hij/zij gelijk heeft, heeft dan iedereen het niet, ten minste een beetje fout? Iedereen met of zonder een religie gelooft erin dat zijn 'geloof' (in een god of niet) van hen min of meer de waarheid prediekt. Er is een god/er zijn meerdere goden/ er is geen god enz. En vele zeggen bewijs hiervoor te hebben. Dus er is tegenstrijdig bewijs.
Maar wat ik denk is dat er weinig echt conclusief bewijs is dat er inderdaad een god of een hogere macht bestaat (jep, weer een atheist die over bewijs gaat zeiken).
Dus betekend dit dat mensen religie alléén maar verzinnen? Is het dan alleen maar een verhaaltje dat zo ver uit de hand is gelopen dat iedereen er in gaat geloven en dat iedereen dat heel hard wil gaan verspreiden om de 'ongelovigen' te bekeren/bevrijden? misschien. Misschien niet. Ik denk niet de waarheid te kennen. Ik ben er voor mezelf nog niet helemaal uit. Bestaat er een andere spirituele wereld of niet. Dat er geen god/goden bestaan ben ik vrijwel van overtuigd, maar wederom, niets is zeker.

[no jokes]

Dark Dawn schreef op 16-08-2005 @ 23:16 :
verhaaltje

Hey je kunt je zelf wel gezellig atheïst noemen maar heel stiekem ben je gewoon een agnost . Je hebt in je stuk op veel punten gelijk. Kijk, jij weet nog niet zeker wat je ervan moet vinden. Je concludeert voorlopig alleen maar dat er geen godsbewijs is en aan de andere kant dat een uit-de-hand gelopen verhaaltje ook wel erg ver gaat.
Ik denk dat mensen een stukje nuchterheid nodig hebben in dit soort discussies. Ik geloof in de God van het christendom, denk ik dan dat mensen die daar niet in geloven ongelijk hebben? Op dat punt wel...duh. Maar er zijn ook mensen die níet in een God geloven, die denken op hun beurt dat mensen die dat wél geloven ongelijk hebben. No problem.
Moeilijker wordt het als er mensen zijn die zeggen: iedereen heeft wel een beetje gelijk, en het is onzin te zeggen dat er maar één waarheid. Deze zogenaamde 'tolerante' houding zorgt voor twee enorme problemen:
- mensen die dit aanhangen denken blijkbaar dat ze een inzicht hebben dat anderen niet hebben. Dat is wel een beetje arrogant.
- bovendien is: 'er is geen waarheid' ook een waarheid. Want onder het mom van alles is een beetje waar, worden alle visies die maar één waarheid accepteren afgewezen. Dit is een dus een filosofische stroming die niet kan functioneren onder zijn eigen filosofische model.

[MickeyV]

Is arrogantie een logisch probleem?

Je hebt overigens gelijk, me dunkt. Er kan maar één werkelijkheid (ik gebruik het woord "waarheid" liever niet, minder nuchter, op de één of andere manier een hoog halleluja-gehalte hebbend) zijn. Elke tegengestelde stelling ondermijnt zichzelf, omdat aan haar geen waarheidswaarde (oeps ) toegekend kan worden. Want daarvoor is immers een werkelijkheid nodig, waarin de stelling ingebed kan worden en waarvan haar waarheid afhangt. Bedoelde je dat te zeggen? (het "kwaad", het slechte in ethische zin, kan van de werkelijkheid geen onderdeel zijn. Waaraan zou het refereren? Waarvoor "geldt" het predicaat "kwaad"? Zo'n begrip refereert niet, maar waardeert. Het zegt alleen iets over de gevoelens van degene die waardeert, inzoverre refereert het indirect daaraan, maar that's it, niet?)

Inzoverre kan ik me wel vinden in je verhaal. Een gelovige zegt zus, een wetenschapper zegt soms ook zus, meestal toch zo. Het verschil is echter principieel wanneer het om de methode gaat. Me dunkt, dat weet je zelf ook. Jouw zoektocht moge voor jouzelf heel vruchtbaar en inzichtscheppend zijn geweest, probleem lijkt me, dat hij onnavolgbaar is. Niemand behalve jij kan er iets mee. Daarin schuilt natuurlijk het verschil tussen jouw inzichten en die van de evolutietheorie, die wellicht op punten onjuist is, maar in elk geval duidelijk kan maken, waarom zij beweert wat zij beweert, hoe die verklaring met de werkelijkheid consistent is.

Derhalve, er is maar één werkelijkheid, en die dient ontrafeld te worden. Mij dunkt dat persoonlijke zoektochten als de jouwe daartoe minder geschikt zijn. Spruiten ze, stiekempjes , toch niet eerder voort uit verlangens naar eeuwig leven, angst wellicht, en misschien toch een beetje arrogantie (zie je verhaaltje over de zgn. inferioriteit van dieren, dat nergens op rust, maar natuurlijk ook überhaupt het idee, dat het eigen persoontje veel te belangrijk is om eindig en doelloos te zijn?) dan uit waarheidszucht?

Nu is, onmiskenbaar toch, de enige verdedigbare positie die van de agnost. Dwz, hij die ten opzichte van het transcendente een positie wil innemen, kan niet anders dan zeggen, dat hetzelfde zich aan zijn cognitieve vermogens onttrekt. Denk aan zielen, die zouden immaterieel, dus geen visuele, auditiefe, olfactorische of tactiele signalen uitzendend, zijn. Maar God idem, die, daar zorgen de gelovigen wel voor, zo gedefinieerd is, dat geen enkele vorm van analyse daarop vat kan krijgen. Je moet hem "zelf ontdekken", en of god zich openbaart, hangt af van god.

Maar dit betekent ook, dat aan religieuze postulaten geen waarheidswaarde toegekend kan worden, niet in deze werkelijkheid althans.

(ik snap van jouw definitie van waarheid -> "De waarheid moet iedere dag weer gezocht worden in de praktijk, in het maken van keuzes en vooral in het omgaan met de mensen om mij heen." overigens helemaal geen fluit)

[Dark Dawn]

no jokes schreef op 18-08-2005 @ 16:41 :

Moeilijker wordt het als er mensen zijn die zeggen: iedereen heeft wel een beetje gelijk, en het is onzin te zeggen dat er maar één waarheid. Deze zogenaamde 'tolerante' houding zorgt voor twee enorme problemen:
- mensen die dit aanhangen denken blijkbaar dat ze een inzicht hebben dat anderen niet hebben. Dat is wel een beetje arrogant.
- bovendien is: 'er is geen waarheid' ook een waarheid. Want onder het mom van alles is een beetje waar, worden alle visies die maar één waarheid accepteren afgewezen. Dit is een dus een filosofische stroming die niet kan functioneren onder zijn eigen filosofische model.

Ik zeg niet dat er niet één waarheid is, en ik denk ook niet dat ik een inzicht heb wat anderen niet hebben. Ik zeg niet dat iedereen een beetje gelijk heeft, maar dat iedereen het minstens een beetje óngelijk heeft. En daar zit een behoorlijk verschil.
Wat ik zeg is, is dat ik het nog niet weet. Ik wijs niet alle stromingen af door te zeggen dat er niet 1 hele waarheid is. Ok, iedereen heeft het een beetje fout denk ik, maar ik weet het niet helemaal zeker. Het is twijfelachtig. Er is heel veel tegenstrijdig bewijs.

En voor MickeyV geldt:
Over wie heb je het?

[MickeyV]

Dark Dawn schreef op 19-08-2005 @ 21:02 :

En voor MickeyV geldt:
Over wie heb je het?

Reactie op de daarbovenstaande tekst van nojokes.

[no jokes]

MickeyV schreef op 19-08-2005 @ 23:26 :
Reactie op de daarbovenstaande tekst van nojokes.

Dat had ik in de gaten
Anyway, je hebt wel gelijk. Toch zou ik op twee punten willen reageren:
1- mijn zoektocht. Mijn zoektocht was wel degelijk een zoektocht naar waarheid, maar ik zal niet beweren dat dat een deugd was. Dat het waarheid om de waarheid zou zijn, of een hoger inzicht waardoor ik mijn functie in deze wereld beter zou kunnen uitvoeren. Ik zocht puur naar de waarheid om het optimale geluk voor mezelf te kunnen innen. Werkelijkheid mag ook. Wanneer ik zou zien wat de werkelijkheid nou is, dan zou ik namelijk heel strategisch kunnen kijken hoe ik daar het meeste van kan profiteren.
2- agnosten. Namelijk, wanneer je erkent dat er maar 1 werkelijkheid is, een werkelijkheid die we nooit zullen kennen dan zeg je eigenlijk: ik geloof in iets, namelijk een werkelijkheid, maar ik neem hem niet waar dus kies ik te leven vanuit hetgeen ik wel waarneem, en daarmee neem ik het risico dat die werkelijkheid bovennatuurlijk is en dat straks blijkt dat ik de verkeerde keuze heb gemaakt.

[MickeyV]

[QUOTE]no jokes schreef op 20-08-2005 @ 09:43 :
Dat had ik in de gaten
Anyway, je hebt wel gelijk. Toch zou ik op twee punten willen reageren:
1- mijn zoektocht. Mijn zoektocht was wel degelijk een zoektocht naar waarheid, maar ik zal niet beweren dat dat een deugd was. Dat het waarheid om de waarheid zou zijn, of een hoger inzicht waardoor ik mijn functie in deze wereld beter zou kunnen uitvoeren. Ik zocht puur naar de waarheid om het optimale geluk voor mezelf te kunnen innen. Werkelijkheid mag ook. Wanneer ik zou zien wat de werkelijkheid nou is, dan zou ik namelijk heel strategisch kunnen kijken hoe ik daar het meeste van kan profiteren.
2- agnosten. Namelijk, wanneer je erkent dat er maar 1 werkelijkheid is, een werkelijkheid die we nooit zullen kennen dan zeg je eigenlijk: ik geloof in iets, namelijk een werkelijkheid, maar ik neem hem niet waar dus kies ik te leven vanuit hetgeen ik wel waarneem, en daarmee neem ik het risico dat die werkelijkheid bovennatuurlijk is en dat straks blijkt dat ik de verkeerde keuze heb gemaakt. [/QUOTE



1.

2. Agnosis betreft naar mijn idee alleen het transcendente. Niet zozeer de kennistheoretische vraag, of wij de werkelijkheid wel kunnen waarnemen voorzover het betreft de verwerking van signalen door onze zintuigen. Misschien zouden we meer/andere zintuigen moeten hebben, etc.