interessante pro-kapitalistische site gevonden

Not for Sale · **27-02-2002, 12:58**

deze meneer zegt dat kapitalisme het meest verkeerd-begrepen systeem is

moet het zelf nog gedeeltelijk lezen maar het lijkt me toch ergens nog redelijk. hij zegt iets waar ik het niet mee eens ben

Citaat:

Capitalism is the only system which protects individual rights and freedom, but the variety of political systems which violate individual freedom are numerous: socialism, communism, fascism, Nazism, absolute monarchies, military dictatorships, theocracies, or the welfare state are all systems which infringe upon individual rights,

anarchie ook nl.

wat vinden jullie er van?

[Dit bericht is aangepast door Coolkast (28-02-2002).]

mitsj · **27-02-2002, 13:22**

klopt

Isa · **27-02-2002, 15:19**

absoluut niet mee eens. kapitalisme geeft rijken de kans om de armen te onderdrukken, dat doet het nu nog maar ook in voorgaande eeuw gebeurde dat. hoezo protecting individual rights and freedom als je gechanteerd kan worden door extreemrijken?
wat voor freedom heb je in zo'n maatschappij als je geen geld hebt? de vrijheid om te bedelen bij rijken. geef mij toch maar een wolkje socialisme erbij.
trouwens, kapitalisme staat helemaal niet gelijk aan al die grondwettelijke regels. bv. de vrijheid van meningsuiting en kapitalisme hebben in wezen echt totaal niks met elkaar te maken.

[Dit bericht is aangepast door Kenny McCormick (27-02-2002).]

McCaine · **27-02-2002, 16:20**

The welfare state infringes on human rights?
Terug naar Maatschappijleer met deze gast.

proycon · **27-02-2002, 17:31**

Ik ben het er ook niet mee eens... kapitalisme is niet zoezeer een politiek systeem, maar meer een economische oplossing... democratie is dan weer een politiek systeem...deze dingen worden naar mijn mening te vaak doorerklaargehutselt....

mitsj · **27-02-2002, 18:05**

tis in ieder geval het beste systeem wat er ooit bestaan heeft.

danieldk · **27-02-2002, 20:18**

In het kapitalisme bepalen kapitaalverhoudingen de relaties tussen personen, iets wat ik niet bepaald vrijheid, gelijkheid, o.i.d. noem. Personen worden alleen nog maar gezien als hoeveelheden kapitaal, laat de dwaas Marx lezen

.

Uhmpra · **27-02-2002, 20:24**

Citaat:

mitsj schreef:
tis in ieder geval het beste systeem wat er ooit bestaan heeft.

systeem? beste?
is dit een grap? het kapitalisme is geen systeem, het is gewoon een ongeorganiseerde rotzooi van scheef gegroeide verhoudingen, dat wij in het westen er nu eenmaal de vruchten van plukken, betekent nog niet dat het 'systeem' goed is, laat staan het beste

mitsj · **27-02-2002, 21:24**

Citaat:

betekent nog niet dat het 'systeem' goed is, laat staan het beste

noem eens een syteem wat beter heeft gewerkt in de geschiedenis van de mens.

!!0p3n · **27-02-2002, 21:44**

Waar is de link?

Uhmpra · **27-02-2002, 21:46**

wat versta je onder beter? meer welvaart? is dat beter?
onder beter versta ik: dat er niet mensen worden onderdrukt voor mijn kleren, eten en welvaart,
en kom nou niet met zeggen dat je zelf kan kiezen welke kleren koopt, want bijna alles wordt in sweatshops gemaakt
en kom ook niet met dat ik zelf dan maar iets moet veranderen, want dat lukt toch niet, (alleen fortuin kan veel stemmen krijgen, maar die verandert toch nix en de 'gevestigde orde' ook nie)
en kom ook niet met dat het allemaal wel mee valt, want het valt niet mee, er wonen giga veel mensen in kut-omstandigheden, mede door westerse bedrijven, en er is een kleine minderheid die leeft in gigantische welvaart

en omdat jij nou toevallig in de welvaart leeft die is geproduceerd door jou mooie systee,, noem je kapitalisme een goed systeem, hou toch op zeg

aan het begin van de 19e eeuw was er ook kapitalisme, toen was het voor de overgrote meerderheid dus echt niet prettig, het werd toen gelukkug wel openlijk uitgevoerd, nu krijgen we de rommel van het 'systeem' niet eens meer te zien, waardoor er mensen gaan denken dat het nog een leuk 'systeem' is ook

ik geef toe dat het vroeger ook niet altijd leuk is geweest, maar dat betekent nog niet dat het nu goed is,
een goed systeem zou anarchie zijn, of een monarchie met een goede monarch (helaas zijn die moeilijk te vinden),

Not for Sale · **28-02-2002, 08:55**

Citaat:

!!0p3n schreef:
Waar is de link?

oeioeieoei sorry waz wel de bedoeling.. maar kebnugeentijd,.

Not for Sale · **28-02-2002, 14:54**

link staat nu bovenaan

Citaat:

Exploitation is inherent to the nature of socialism because individuals cannot live for their own sake, rather, they exist merely as means to whatever ends the socialist rulers

diz wel waar voor de 'socialistische' regeringen die we tot nu toe gehad hebben

Not for Sale · **01-03-2002, 08:43**

de reden dat ik dit gepost had was dat ik helemaal niet wist da er mensen waren die achter totaal kapitalisme staan, 'laissez-faire' kapitalisme zoals hij het noemt. vrijwel iedereen met wie ik discussieer over sociale systemen, ook de mensen die echt níét te overtuigen zijn van communisme, die vinden dat een mengvorm toch t beste is. Maar tis nogal een lap tekst ga weer ff lezen.

Angar D'annari · **01-03-2002, 10:07**

Ga ens kijken op deze site en zie hoe je anders met geld om kan gaan dan kapitalisten het doen!
http://www.marxists.org/archive/marx...67-c1/ch01.htm

Isa · **01-03-2002, 11:29**

sommige dingen die hij zegt op die siet zijn eigenlijk best wel redelijk.

RalF Inbar · **02-03-2002, 05:50**

Citaat:

Uhmpra schreef:

of een monarchie met een goede monarch (helaas zijn die moeilijk te vinden),

Nee, dit is ethisch onaanvaardbaar.

Uhmpra · **03-03-2002, 12:47**

Citaat:

RalF Inbar schreef:
Nee, dit is ethisch onaanvaardbaar.

best, maar waarom? en waarom ethisch?
oneens zijn is best, maar onderbouw het ff, dan kan iedereen der nog iets van opsteken misschien

Marnin · **03-03-2002, 13:27**

Waarom zeggen altijd jongeren van rond de 20 dit en zie je ouderen dit vroeger ook zeggen maar hoor je r nu nooit meer iets over?

9hoort dit niet op a&n?

Flu · **03-03-2002, 19:39**

Citaat:

mitsj schreef:

Citaat:

betekent nog niet dat het 'systeem' goed is, laat staan het beste

noem eens een syteem wat beter heeft gewerkt in de geschiedenis van de mens.

Aristocratie, Monarchie, soms zelfs het Despotisme.

Silindistani · **03-03-2002, 19:40**

Citaat:

Uhmpra schreef:

Citaat:

RalF Inbar schreef:
Nee, dit is ethisch onaanvaardbaar.

best, maar waarom? en waarom ethisch?
oneens zijn is best, maar onderbouw het ff, dan kan iedereen der nog iets van opsteken misschien

Democratie schijnt ethisch correct te zijn, want dan kan iedereen bepalen wat zijn buren wel en niet moeten doen...

Monarchie beslist een iemand dat en is dus ethisch niet correct. Dan worden er veel te onpersoonlijke beslissingen gemaakt...

Ik vind ethiek zuigen

Uhmpra · **03-03-2002, 21:22**

Citaat:

Silindistani schreef:
Democratie schijnt ethisch correct te zijn, want dan kan iedereen bepalen wat zijn buren wel en niet moeten doen...

Monarchie beslist een iemand dat en is dus ethisch niet correct. Dan worden er veel te onpersoonlijke beslissingen gemaakt...

Ik vind ethiek zuigen

deze ethiek zuigt keihard,
demokratie is ethisch correct? wat is het verschil tussen een monarchie en onze demokratie?
het enige verschil is dat je bij demokratie iedere vier jaar je kabinet met onderdrukkers mag kiezen uit een stel elite-politici, en dat mag bij monarchie niet,

Silindistani · **04-03-2002, 09:34**

Citaat:

Uhmpra schreef:
deze ethiek zuigt keihard,
demokratie is ethisch correct? wat is het verschil tussen een monarchie en onze demokratie?
het enige verschil is dat je bij demokratie iedere vier jaar je kabinet met onderdrukkers mag kiezen uit een stel elite-politici, en dat mag bij monarchie niet,

En omdat jij mag kiezen is het ethisch correct. Dat hebben diezelfde politici voor jou bepaald

Offtopic: En daarom ga ik wel stemmen, maar dan blanco.

Not for Sale · **04-03-2002, 11:53**

Citaat:

indeed, most people would not even be alive today if it weren't for capitalists

Demon of Fire · **05-03-2002, 00:38**

Het kapitalistisch systeem functioneert niet en dat je veel persoonlijke vrijheid hebt is ook maar betrekkelijk, je moet tenslotte altijd rekening houden met anderen.

Socialisme zoals het bedoeld is kan ook niet werken, waarom niet? Omdat de mens zo niet in is ingesteld. De ideale samenleving bestaat uit zo'n 150 mensen en dan zou het wallhalla zijn!

Maar helaas is dat niet bij onze wereld aan de orde.

Er waren laatst cijfers gepubliceerd, waaruit bleek dat 24 % van de mensen/kinderen in Amerika onder de armoedegrens leven. Dat is enorm veel, want er leven 220 miljoen mensen in Amerika ongeveer. 52,8 miljoen mensen verkeren in een staat van 'echte' armoede. Bij deze cijfers krijg je het idee van een 3e wereldland.(en dat is een economisch supermacht :rolleyes

Daarnaast is het kapitalistisch syteem gericht op rijken rijker en armen armer. Dat klinkt als een cliche, maar dat is wel zo. Want het is dat ze verwachten dat de draaglast voor iedereen ongeacht het inkomen gelijk is. Dat is naar mijn mening een schande. Hoe kun je verwachten van iemand die om elk dubbeltje moet denken alle onkosten moet gaan betalen terwijl een ander die zwemt in het geld fluitend door het leven kan gaan.

Laten we vooral eens denken aan de armen in de samenleving. Als ik kijk naar mensen die zo nodig 20 porsches voor de deur moeten hebben staan dan vind ik het toch wel een misdaad, de hoeveelheid aan egoisme dat ik kan aanschouwen.
Hij had met 2 porsches (nog veel, maar ja) ook wel gelukkig kunnen zijn en daarnaast een tig-tal andere gezinnen die in zware armoede leven gelukkig kunnen maken.

Maar ja, zo werkt het kapitalistisch systeem niet.

Het is te danken aan het socialisme/marxisme dat onze samenleving zo is geworden zoals het nu is.

In de 19e eeuw waren het de grootgrondbezitters en Directeuren van grote fabrieken die de dienst uit maakten. Die de rechten en plichten van arbeiders bepaalden. Toen ging je niet naar school, maar moest je helpen vanaf je 8e jaar in de fabriek en op deze manier was je leven eigenlijk al bepaald.
Je eten kon je ook alleen maar kopen bij het bedrijfswinkeltje (alsof ze al niet genoeg geld hadden :rolleyes

.

Maar sinds de oprichting van de vaksbonden (10 jaar na marxisme geloof ik) zijn de rechten van arbeiders toegenomen en de plichten van de directeuren.
Kinderen moesten naar school tot hun 12e en even later mochten ze pas op latere leeftijd werken etc.

Nu kun je zeggen van dat mensen die zoveel geld bezitten, dat die er hard voor gewerkt hebben.

Vaak blijkt het dat de zoontjes van hun rijke pappie of mammie in de voetsporen treden en dus het hoeveelheid geld erven, er is dus te vaak geen sprake van hard werken.

En wat is hard werken?
Wie werkt er als we objectief kijken harder? Een voetballer dat 50 miljoen krijg omdat hij achter een bal aan kan rennen, of een arts dat door middel van 70 uur per week te werken een tig-tal aan levens kan redden. Nou is het natuurlijk wel zo dat een arts ook veel verdient, maar het gaat even om de vergelijking in magnitude van de betreffende persoon zijn inspanningen.

En over de persoonlijke vrijheid. Dat is natuurlijk zoals ik al zei betrekkelijk. Het kapitalisme is op vrijheid gericht zonder inmenging van de overheid. Zonder dat men zich verplicht zou moeten voelen op te komen voor de minder rijken over armen.
Het is leuk en aardig dat zoiets gebeurd, maar hoe kan iemand ooit een campagne voeren tot b.v. president als men niet beschikt over geld? Het is natuurlijk leuk als je machtige vriendjes heb zoals oliebazen etc., maar als dat ontbreekt? Wat dan?
Dan heb je pech gehad en dus krijg je al snel een onjuiste vertegenwoordiging van de bevolking in de politiek.
De rijken maken de dienst uit en houden ondertussen (overduidelijk met een armoedepercentage van 24 %) de armen onder de duim. Het is ook niet verwonderlijk dat Bush na zijn campagne zijn beloftes (meerdere, waaronder Kyoto verdrag) verbrak en lastenverlichting aankondigde waaruit uiteraard de rijken hun voordeel konden halen en dan zo brengen dat het voor de armen bedoeld is.

Daarnaast wilde hij bezuinigen op de toch al lage bedragen van sociale voorzieningen, onderwijs, gezondheidszorg. Dat zijn 3 dingen die al behoorlijk slecht zijn, en dan doen ze nog eens zoiets. Uiteraard gaan de prijzen omhoog binnen het onderwijs en gezondheidszorg etc. en dat kunnen alleen de rijken betalen. Daar is het namelijk geen vanzeflsprekendheid dat je verzekerd bent...dat is daar ontzettend duur!
Het kapitalisme stelt ook de economie boven het milieu. Hoe stom ben je dan eigenlijk bezig. Want waarom? Zo'n baas is over 40 jaar toch al dood. Wat kan het hem dan schelen of het milieu naar de knoppen gaat ja of nee? Zijn leventje is luxueus en dat is toch het enige wat telt?
Daarom gaan ze lekker door met het kappen van bossen. B.v. het amazone gebied, dat daar 1/3(!!!) van onze zuurstof op deze aarde vandaan komt, dat is toch bijzaak?

Het socialisme daarentegen stelt wel minder vrijheid in, maar het zegt alleen maar HO! Wacht even, we zijn een samenleving en moeten niet alleen voor ons zelf zorgen, maar ook mekaar(wat is er mis met solidariteit?). En dat is belangrijk. Voor de rest mag je doen en laten wat je wil, maar vinden zij het iets minder belangrijk of je kunt kiezen tussen 20 porsches en 40 broodjes elke ochtend(waarna de rest toch wordt weggegooid).
Het milieu is iets waar wij voor moeten zorgen, dat houdt ons in leven. Het moet voor iedereen te bewonderen zijn de natuur en zijn diversiteit, ook voor onze nageslachten.

Ik ben peroonlijk dan ook een voostander van het 'poldermodel'. Dat is dus een mengelmoesje. Een beetje van communisme, socialisme, monarchisme, kapitalisme en maak er wat leuks van.

Groetjes
Ben(die anti-kapitalisme is

Not for Sale · **05-03-2002, 10:25**

kennen jullie het principe van MSF dat als je een kwartier met een Hutu praat, dan moet je ook net zo lang met een Tutsi praten, anders ben je niet meer objectief en kan je zelfs van je taak in dat gebied worden ontheven(!)

In die geest ging ik op zoek naar een verdediger van kapitalisme. Omdat ik mezelf, na me flink verdiept te hebben in socialisme communuisme en anarchisme, niet meer als objectief beschouwde.

(just to make things clear)

Uhmpra · **05-03-2002, 10:59**

1: Ben hierboven heeft behoorlijk gelijk (het was overigens regel 1 die in werking was, niet regel 2

), maar ik ben het niet helemaal eens over dat poldermodel, het poldermodel is een beetje slapjes, er gebeurt daardoor mijn inziens te weinig, gezellig praten en verder nix
2: wanneer stoppen jullie nou eens met denken dat je objectief kan zijn, ik neem aan dat Coolkast bedoelde dat hij het probeerde te benaderen en minder subjectief wilde worden, maar objectief kan niet, dus zeg dat dan ook nie

Isa · **05-03-2002, 12:07**

Ben/Demon Of Fire, heb jij zijn site wel aangeklikt en gelezen wat hij te zeggen heeft?

In de FAQ op die site staat uitgelegd waarom volgens hem die kritiek van jou niet juist is in een laissez-faire kapitalistische maatschappij.

Demon of Fire · **05-03-2002, 12:49**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
wat hij te zeggen heeft?

Wou ik even horen.

Was er een link dan?

Oh Ja!

Heb even een klein stukje gelezen en het staat me nu al niet meer aan.

Dat wat ik beschrijf is de reatliteit. Dat wat hij beschrijft is net zoals socialisme...in theorie heel erg leuk en aardig maar in de werkelijkheid werkt het toch niet.

Mensen die rijk zijn hebben, macht en daar gaan ze gebruik van maken. Mensen die rijk zijn, voelen zichzelf al snel verheven boven de armen. (reatliteit)
Mensen die rijk zijn, hebben nooit genoeg geld(realiteit), er kan altijd nog wel wat bij. Desnoods dus wel over de ruggen van de armen.(realiteit, zie maar naar het verleden)
Ik heb meerdere argumenten gegeven waarom dat het geval is. B.v. dat je geen draaglast onafhankelijk van inkomen kunt stellen.

Groetjes
Ben(die zijn verhaal realistischer vind en het heeft kunnen aanschouwen toen hij in Amerika was

Isa · **05-03-2002, 13:24**

Citaat:

Demon of Fire schreef:
Groetjes
Ben(die zijn verhaal realistischer vind en het heeft kunnen aanschouwen toen hij in Amerika was

laat die meneer nou toevallig ook herhaaldelijk zeggen dat hij de USA helemaal geen kapitalistisch systeem vind zoals hij dat wilt...geen laissez faire, en al die problemen daar worden volgens hem veroorzaakt omdat het zo'n nep-kapitalistische maatschappij is.

Demon of Fire · **05-03-2002, 15:02**

Citaat:

laat die meneer nou toevallig ook herhaaldelijk zeggen dat hij de USA helemaal geen kapitalistisch systeem vind zoals hij dat wilt...geen laissez faire, en al die problemen daar worden volgens hem veroorzaakt omdat het zo'n nep-kapitalistische maatschappij is.

Ik betwijfel of Amerika wel een nep-kapitalistische staat is, maar...

Dan nog, in theorie klinkt het leuk net als socialisme, maar zo zitten machtswellustige egoistische mensen niet inmekaar.

Want een typsich kapitalistische staat was Nederland(en andere landen) in de 19e eeuw. De staat was er alleen voor infrastructuur en veiligheid, voor de rest mocht 'de markt' dus vrij zijn gang gaan.

We weten allemaal wel geloof ik wat dat voor gevolgen had.

Groetjes
Ben(die het net als socialisme te ideologisch vind

Demon of Fire · **05-03-2002, 15:08**

Citaat:

Uhmpra schreef:
1: Ben hierboven heeft behoorlijk gelijk (het was overigens regel 1 die in werking was, niet regel 2 ), maar ik ben het niet helemaal eens over dat poldermodel, het poldermodel is een beetje slapjes, er gebeurt daardoor mijn inziens te weinig, gezellig praten en verder nix

Dat kan natuurlijk, hoeft niet.

Het is ook bij het poldermodel zo dat je het beste uit alle systemen haalt en dat combineert.
Je moet gewoon alle nodige afwegingen maken en dan tot een keuze komen.

Het hangt van de politici af natuurlijk, en hoe open-minded ze zijn.

Je hebt dan ook geen politici nodig die overtuigd zijn van hun eigen stroming, maar multi-functionele politici die dus de voor en tegens van alle systemen begrijpen.

Groetjes
Ben(die wel eens wordt verteld dat hij de politiek in moet gaan

Krastain · **07-03-2002, 10:43**

Die 'meneer' is gewoon een geldzuigende smeerlap die mooi kan praten. Hij is vast redelijk kapitaal krachtig, en heeft geen problemen met het leegzuigen van 3e wereld landen. Dat maakt hem een ongeloofelijke smeerlap.
http://www.communism.com

Hoera voor de gelijkheid!
FUCK de kapitalistische smeerlappen.

Power to the people.

MESSIAH

**07-03-2002, 10:45**

Yeah baby!

Doe mij trouwens maar een aangepast soort communistische republiek met 7 democratisch gekozen presidenten.

Silindistani · **07-03-2002, 11:32**

Ik ben nog steeds aanhanger van het Anarchisme

Not for Sale · **07-03-2002, 14:49**

Citaat:

Silindistani schreef:
Ik ben nog steeds aanhanger van het Anarchisme

(sig : worship me)

jij spreekt jezelf een beetje tegen in je sig kerel. als je nou voor socialistisch anarchisme was (wat mij het aller-ideaalste systeem lijkt

), maar nee jij bent zo'n recht-van-de-sterkste-anarchisme-figuur heh?

Silindistani · **07-03-2002, 16:33**

Citaat:

Coolkast schreef:
jij spreekt jezelf een beetje tegen in je sig kerel. als je nou voor socialistisch anarchisme was (wat mij het aller-ideaalste systeem lijkt ), maar nee jij bent zo'n recht-van-de-sterkste-anarchisme-figuur heh?

Yup

En met mijn sig zoek ik uit wie er te zwak is

Isa · **08-03-2002, 11:46**

Citaat:

Krastain schreef:
Die 'meneer' is gewoon een geldzuigende smeerlap die mooi kan praten. Hij is vast redelijk kapitaal krachtig, en heeft geen problemen met het leegzuigen van 3e wereld landen. Dat maakt hem een ongeloofelijke smeerlap.
http://www.communism.com

Hoera voor de gelijkheid!
FUCK de kapitalistische smeerlappen.

Power to the people.

MESSIAH

LOL. communisme en power to the people? communisme is juist power to the authorities. Die laissez-faire kapitalistische staat die de meneer op die site wil komt veel dichter in de buurt bij 'power to the people'.

Not for Sale · **08-03-2002, 11:56**

hangt er van af of je 'the people' als een geheel ziet of als een verzameling gehelen.

27-02-2002, 16:20
McCaine	The welfare state infringes on human rights? Terug naar Maatschappijleer met deze gast. __________________ In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com\|geengodengeenmeesters.blogspot.com

27-02-2002, 17:31
proycon	Ik ben het er ook niet mee eens... kapitalisme is niet zoezeer een politiek systeem, maar meer een economische oplossing... democratie is dan weer een politiek systeem...deze dingen worden naar mijn mening te vaak doorerklaargehutselt.... __________________ Things are not what they appear, nor are they otherwise -- Surangama Sutra

27-02-2002, 18:05
mitsj	tis in ieder geval het beste systeem wat er ooit bestaan heeft.

27-02-2002, 20:18
danieldk	In het kapitalisme bepalen kapitaalverhoudingen de relaties tussen personen, iets wat ik niet bepaald vrijheid, gelijkheid, o.i.d. noem. Personen worden alleen nog maar gezien als hoeveelheden kapitaal, laat de dwaas Marx lezen .

01-03-2002, 10:07
Angar D'annari	Ga ens kijken op deze site en zie hoe je anders met geld om kan gaan dan kapitalisten het doen! http://www.marxists.org/archive/marx...67-c1/ch01.htm __________________ Reality is for people who don't know how to use drugs!

01-03-2002, 11:29
Isa	sommige dingen die hij zegt op die siet zijn eigenlijk best wel redelijk.

03-03-2002, 13:27
Marnin	Waarom zeggen altijd jongeren van rond de 20 dit en zie je ouderen dit vroeger ook zeggen maar hoor je r nu nooit meer iets over? 9hoort dit niet op a&n?

05-03-2002, 12:07
Isa	Ben/Demon Of Fire, heb jij zijn site wel aangeklikt en gelezen wat hij te zeggen heeft? In de FAQ op die site staat uitgelegd waarom volgens hem die kritiek van jou niet juist is in een laissez-faire kapitalistische maatschappij.

07-03-2002, 10:45
Verwijderd	Yeah baby! Doe mij trouwens maar een aangepast soort communistische republiek met 7 democratisch gekozen presidenten.

07-03-2002, 11:32
Silindistani	Ik ben nog steeds aanhanger van het Anarchisme

Advertentie

08-03-2002, 11:56
Not for Sale	hangt er van af of je 'the people' als een geheel ziet of als een verzameling gehelen. __________________ I thought we were an autonomous collective!