vrije wil

[Dame Blanche]

Waarneming is iets wat volgt op een stimulus. Dit kan bijvoorbeeld een geluid zijn of licht (in werkelijkheid gewoon energiegolfjes van verschillende frequenties die wij een beetje manipuleren).

Maar mensen denken ook zoiets te bezitten als 'de vrije wil'. We denken zelf te kunnen bepalen welke gedachten we denken. Bovendien zijn we in staat qua denken van de hak op de tak te springen. We voeren handelingen uit die op het eerste gezicht niet erg noodzakelijk lijken voor onze overleving (in tegenstelling tot meer eenvoudigere diersoorten).

Toch beschrijven wetenschappers tot op de dag van vandaag een gedachte als een bepaalde chemische gebeurtenis in onze hersenen. Als deze chemische processen zich uitbreiden naar onze spieren kan er bijvoorbeeld een beweging ontstaan, zoals spraak.

Maar wat nog nooit is verklaard is wat 'the onset' is van een chemische gebeurtenis in de hersenen. Het kan toch niet zómaar ontstaan?

En als alles een gevolgen zijn van stimuli, zelfs wat wij beschouwen als onze meest intieme gedachten, hoe zit het dan met onze vrije wil?

Je snijd hier natuurlijk wel een heel pijnlijk onderwerp aan.
Maar goed, waar komen die spontane gedachten vandaan?

Veel mensen zullen zeggen: Boeiend, dat is irrelevant. Het feit dat we kunnen aantonen dat als je boos bent jou hersenen zus en zo doen, is voor ons al genoeg.
Ze rechtvaardigen het pragamatisch.

Maar natuurlijk zijn er mensen die daar geen genoegen mee nemen en die houden er allemaal verschillende overtuigingen op na. Maar dat zijn er zoveel, dat ga (en kan) ik hier niet allemaal opnoemen . En aangezien ik zelf nog niet echt een positie hierover heb ingenomen, zal ik er verder nog niks over zeggen.

Misschien dat jij als TS er een mooie gedachtegang over hebt?

Het punt is ligt dan eigenlijk bij de beslissingen. "Vrije wil" is het in staat zijn beslissingen te nemen die niet van tevoren vastliggen.

Er zijn wetenschappers/filosofen die denken dat alle beslissingen die je denkt te nemen puur zijn terug te voeren op ervaringen uit het verleden, wat dus zou betekenen dat er geen vrije wil bestaat.

Zelf "geloof" ik wel in vrije wil, maar sta ik wel open voor aanwijzingen voor het niet-bestaan van vrije wil (net zoals ik niet geloof in een god, maar elk bewijs wel zou accepteren).

Misschien is het voor mij een kwestie van weigeren te accepteren dat je geen keuzes kunt maken (control-freak ), maar misschien ook gewoon een niet-onderbouwd gevoel. Ik denk dat het voor veel mensen onacceptabel zou zijn te weten dat je je leven niet zelf in de hand hebt. Deze aanname zou namelijk meteen bijna de volledige "chain of events" in ieders leven vastleggen.

Wel een interessant onderwerp overigens, waar ik al meerdere discussies over gevolgd heb. Past perfect bij W&F

Je moet trouwens oppassen dat dit geen religieuze discussie wordt. Het niet bestaan van een vrije wil druist lijnrecht in tegen het genesis van het OT, en discussie-punten zijn dus erg verweven.

Wild Wizard schreef op 25-04-2006 @ 23:31 :
Er zijn wetenschappers/filosofen die denken dat alle beslissingen die je denkt te nemen puur zijn terug te voeren op ervaringen uit het verleden, wat dus zou betekenen dat er geen vrije wil bestaat.

Hier ga ik in mee.
Hoe je op een situatie reageert en wat je beslist hangt bijvoorbeeld af van je karakter. Dat is gevormd tijdens je leven, onder invloed van andere personen en ervaringen op je leven. Ook erfelijke factoren spelen hierbij een rol.

Waar is het gedeelte bij bijv. een beslissing, ookal is het de allersimpelste beslissing, dat helemaal vanuit jezelf komt, waarvan je kunt zeggen dat het puur jouw eigen wil is om dat te doen? Volgens mij is dat gedeelte er niet.

Je bent zelf een samenvoegsel van je oorsprong en je omgeving en er is niets extra's aan toegevoegd om je een echte vrije wil te geven. Alles wat je wil is gewoon al bepaald, hoewel het lijkt alsof je helemaal zelf een goede oplossing zoekt en dingen overweegt.

[willypirate]

Alicia Silverstone schreef op 26-04-2006 @ 00:01 :
Waar is het gedeelte bij bijv. een beslissing, ookal is het de allersimpelste beslissing, dat helemaal vanuit jezelf komt, waarvan je kunt zeggen dat het puur jouw eigen wil is om dat te doen? Volgens mij is dat gedeelte er niet.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Naar mijn idee hebben we wel degelijk een (beperkt) gedeelte aan zelfbeschikking. Maar natuurlijk zijn we voor een groot gedeelte niet meer dan het product van onze nature en nurture , waarvan we het gedeelte nurture als het socialisatieproces opvatten.
In mijn optiek zorgt het socialisatieproces ervoor , dat je voor een groot gedeelte de gedragingen van anderen (ouders , peergroup)kopieert tot aan het moment dat je jezelf een volwassene kunt noemen.
(iemand is voor mij pas volwassen btw als deze de verantwoordelijkheid draagt van zijn/haar keuzen , ongeacht de leeftijd waarop dit pas gebeurt)

Is iemand volwassen te noemen , dan kan hij/zij kiezen om die gekopieeerde eigenschappen uit zijn/haar socialisatieproces "los te laten" en eigen waarden aan te nemen.
Dit hoeft echter niet , want dit is naar mijn idee dus dat gedeelte wat we als "vrij" zouden kunnen zien , en men zou dus simpelweg ook kunnen kiezen om niet te veranderen of om niet de verantwoordelijkheid te dragen van de eigen keuzen en bijvoorbeeld telkens blijven vluchten voor die verantwoordelijkheid.
Het socialisatieproces is als het ware een rijpingsproces te noemen , echter bepaald de persoon zelf als in "ik kies nu" om rijp te zijn voor mijn eigen keuzen/verantwoordelijkheid.

Maar om eerlijk te zijn , is de "vrije wil" wel zeer beperkt te noemen , aangezien ons bewustzijn meerdere besturingselementen (onderbewustzijn/bewustzijn) bevat. In mijn idee , is het onderbewustzijn verantwoordelijk voor de automatische keuzen , en om over zelfbeschikking te schikken , moet men dit onderbewustzijn kunnen beheersen (wat veel discipline en consequentie vereist).
Met andere woorden , men moet een meester worden van diens geest , in plaats van haar slaaf te zijn.

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 07:02 :

Is iemand volwassen te noemen , dan kan hij/zij kiezen om die gekopieeerde eigenschappen uit zijn/haar socialisatieproces "los te laten" en eigen waarden aan te nemen.
Dit hoeft echter niet , want dit is naar mijn idee dus dat gedeelte wat we als "vrij" zouden kunnen zien , en men zou dus simpelweg ook kunnen kiezen om niet te veranderen of om niet de verantwoordelijkheid te dragen van de eigen keuzen en bijvoorbeeld telkens blijven vluchten voor die verantwoordelijkheid.
Het socialisatieproces is als het ware een rijpingsproces te noemen , echter bepaald de persoon zelf als in "ik kies nu" om rijp te zijn voor mijn eigen keuzen/verantwoordelijkheid.

Ja dat klopt, daar ben ik het mee eens. Iemand kan zelf kiezen wat voor informatie diegene tot zich neemt en welke waarden diegene aanneemt. Maar, op grond waarvan maakt diegene die keuze? Dat doet iemand op grond van eerdere ervaringen en z'n hele persoonlijkheid die hij tot dan toe heeft opgebouwd. En die eerdere ervaringen en persoonlijkheid zijn weer samengesteld uit erfelijke factoren en omgevingsfactoren.
Dat is wat ik bedoelde.

[Frostbite]

I'm with Alicia

Alicia Silverstone schreef op 26-04-2006 @ 00:01 :
Ook erfelijke factoren spelen hierbij een rol.

Een hele grote rol zelfs. Wij zijn een groot genetisch vehikel dat als doel zichzelf voortplanten heeft.
En niet alleen in de zin van kindjes maken, maar ook jezelf "voortplanten" als in voort blijven bestaan.

vind dit wel erg deterministisch klinken
in principe zou je kunnen zeggen dat op atomair niveau alle interacties vaststaan, en aangezien alles daaruit op is gebouwd de rest dus ook... maarre... wat betekent dat inderdaad voor ons, de mens, die zichzelf boven de natuur heeft geplaatst?

[Dame Blanche]

Robo schreef op 25-04-2006 @ 22:55 :
Je snijd hier natuurlijk wel een heel pijnlijk onderwerp aan.
Maar goed, waar komen die spontane gedachten vandaan?

Veel mensen zullen zeggen: Boeiend, dat is irrelevant. Het feit dat we kunnen aantonen dat als je boos bent jou hersenen zus en zo doen, is voor ons al genoeg.
Ze rechtvaardigen het pragamatisch.

Maar natuurlijk zijn er mensen die daar geen genoegen mee nemen en die houden er allemaal verschillende overtuigingen op na. Maar dat zijn er zoveel, dat ga (en kan) ik hier niet allemaal opnoemen . En aangezien ik zelf nog niet echt een positie hierover heb ingenomen, zal ik er verder nog niks over zeggen.

Misschien dat jij als TS er een mooie gedachtegang over hebt?

Het enige wat ik kan bedenken is dat er niks zonder oorzaak is. Dat er zonder input ook geen output kan zijn. Dus dat de eerste gedachte bij je wakker worden, een hele cascade op gang brengt tot het moment waarop je weer in slaap valt. En deze eerste gedachte wordt bepaald door stimuli, zowel intern als extern. Maar als dit waar zou zijn, zowel interne als externe stimuli kun je niet zelf bepalen, hoe zit het dan met eigen verantwoordelijkheid? En kun je dan wel zelf bepalen op welke stimuli je reageert en welke je negeert?

Maar ik heb dit probleem ook een keer voorgelegd aan een leraar van me en hij vertelde iets heel interessants. Bij het uitvoeren van een motorische actie (beweging dus) kun je op een scan nagaan waar activiteit in de hersenen is. Je hebt dan motorische centra die de impulsen doorgeleiden naar de spieren en centra in de frontale cortex waardoor bewustzijn optreedt van je actie. Dit is ook het 'creatieve' deel van je brein, het deel van de hogere hersenfuncties zoals creatief denken en waar 'spontaan' een beslissing kan oprijzen om te bewegen, of 'spontaan' een gedachte oprijst.

Het blijkt door het bestuderen van scans dat er éérst actie is in de motorische gebieden en dán pas in de frontale cortex. Dus eerst is er onset voor de actie en daarna bewustzijn dat je de beslissing hebt genomen om een bepaalde actie uit te voeren. Maar het is wel mogelijk om door activiteit van de frontale cortex de beweging die je dreigde uit te voeren te onderdrukken. En het geval is zo, dat mensen eigenlijk de hele dag bewust dan wel onbewust hun spontane instincten aan het onderdrukken zijn, lijkt me ook wel sociaal wenselijk .

[Dame Blanche]

Alicia Silverstone schreef op 26-04-2006 @ 00:01 :
Hier ga ik in mee.
Hoe je op een situatie reageert en wat je beslist hangt bijvoorbeeld af van je karakter. Dat is gevormd tijdens je leven, onder invloed van andere personen en ervaringen op je leven. Ook erfelijke factoren spelen hierbij een rol.

Waar is het gedeelte bij bijv. een beslissing, ookal is het de allersimpelste beslissing, dat helemaal vanuit jezelf komt, waarvan je kunt zeggen dat het puur jouw eigen wil is om dat te doen? Volgens mij is dat gedeelte er niet.

Je bent zelf een samenvoegsel van je oorsprong en je omgeving en er is niets extra's aan toegevoegd om je een echte vrije wil te geven. Alles wat je wil is gewoon al bepaald, hoewel het lijkt alsof je helemaal zelf een goede oplossing zoekt en dingen overweegt.

Ja ben ik het helemaal mee eens. Twee bepalende factoren zijn er: erfelijkheid en milieu. Geldt voor alle organismen. En dus zou je kunnen zeggen dat niemand schuldig is.

In principe is al je gedrag het gevolg van stimilu uit de omgeving; echter, het wordt delicaat als je quantummechanische effecten gaat beschouwen, want in hoeverre hebben die invloed op je hersenen? Als die invloed significant is, is ons gedrag dus in zekere zin 'random'.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 16:14 :
In principe is al je gedrag het gevolg van stimilu uit de omgeving; echter, het wordt delicaat als je quantummechanische effecten gaat beschouwen, want in hoeverre hebben die invloed op je hersenen? Als die invloed significant is, is ons gedrag dus in zekere zin 'random'.

Het gedrag van mensen lijkt me daar dan weer een beetje te regelmatig voor. We hebben het hier wel over vrije wil en denken wat we willen, maar eigenlijk zijn we vrij beperkt. True, we kunnen ervoor kiezen om óf de eendjes te gaan voeren óf naar het van Abbe museum te gaan, maar beide acties zijn al door iemand anders bedacht. (daarbij, met pasen waren er echt té veel mensen de eendjes aan het voeren om het aan de willekeur van quantummechanica toe te schrijven.)

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 16:23 :
Het gedrag van mensen lijkt me daar dan weer een beetje te regelmatig voor. We hebben het hier wel over vrije wil en denken wat we willen, maar eigenlijk zijn we vrij beperkt. True, we kunnen ervoor kiezen om óf de eendjes te gaan voeren óf naar het van Abbe museum te gaan, maar beide acties zijn al door iemand anders bedacht. (daarbij, met pasen waren er echt té veel mensen de eendjes aan het voeren om het aan de willekeur van quantummechanica toe te schrijven.)

Eigenlijk vrij beperkt zeg je... ik zie het zo: of we hebben vrije wil of niet, maar ik geloof niet zo dat er een 'mate' van vrije wil is.

Door wie denk je dan dat het bedacht is?

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 16:28 :
Eigenlijk vrij beperkt zeg je... ik zie het zo: of we hebben vrije wil of niet, maar ik geloof niet zo dat er een 'mate' van vrije wil is.

Door wie denk je dan dat het bedacht is?

Ik wilde aangeven dat we volgens mij niet door totale willekeur lijken te worden bestuurd, zoals Mephostophilis als mogelijkheid aandroeg. Het ging niet zozeer over de vrije wil in zijn totaal. Over wie het allemaal bedacht heeft: ik weet alleen dit: het voeren van de eendjes heb ik van mama geleerd. Je zou kunnen zeggen dat ik gebrainwashed ben tot het voeren van eendjes.

Over vrije wil. Wat is een vrije wil? Wat is vrij? Creëren, dingen verzinnen, kunnen wij maar in beperkte mate, en is doorgaans gebaseerd op het combineren van eerdere ervaringen, waarnemingen of waarnemingen van anderen. We kunnen nog steeds kiezen wat we deze zondagmiddag gaan doen: Museum of eendjes? Hoewel wij het antwoord zelf mogen bepalen, hebben we de vraag niet zelf verzonnen. Daar worden we dus al beperkt. Zeg nu vervolgens dat we een keuze gemaakt hebben. (eendjes ) Waarom hebben we daarvoor gekozen? Twee mogelijkheden: A, eentje gebaseerd op de omgeving (het museum was dicht) of B, omdat ik er zin in had. In geval A is er natuurlijk geen sprake van vrije wil. In geval B, vind ik, ook niet, omdat we gehoor geven aan iets dat buiten onze controle staat, een gevoel.
Ons bewustzijn is nuttig om de wereld te analyseren, zo complex en hoogstaand en romatisch als we het onszelf willen maken, maar vrij, nee, dat geloof ik op dit moment niet.

Nee, als er een stochastisch aspect is, wil dat niet meteen zeggen dat er 'totale willekeur' is. Sterker nog, totale willekeur impliceert een golffunctie die niet genormaliseerd kan worden en dus niet kan bestaan.

[willypirate]

Alicia Silverstone schreef op 26-04-2006 @ 08:32 :
Ja dat klopt, daar ben ik het mee eens. Iemand kan zelf kiezen wat voor informatie diegene tot zich neemt en welke waarden diegene aanneemt. Maar, op grond waarvan maakt diegene die keuze? Dat doet iemand op grond van eerdere ervaringen en z'n hele persoonlijkheid die hij tot dan toe heeft opgebouwd. En die eerdere ervaringen en persoonlijkheid zijn weer samengesteld uit erfelijke factoren en omgevingsfactoren.
Dat is wat ik bedoelde.

Op welke grond maakt iemand een keuze? Simpelweg omdat er keuzemogelijkheden zijn.

Ik ben het met je eens , dat we noodgedwongen zijn om keuzen te maken door voornamelijk nature en toch ook wel door nurture. Dat is ook de dualiteit van ons bewustzijn , echter als wij mensen geen beperkte "vrij wil" tot ons beschikking zouden hebben , hoe kan het dan zijn dat mensen ervoor kiezen om anders te zijn dan het spiegelbeeld van hun "voorbeeld"? Er is dan toch geen reden voor verandering , als je toch niks anders doet dan kopieren of groeien volgens je blauwdruk.
Wat maakt iemand bijvoorbeeld tot een persoon als snoop doggy dog? Zijn nature? Zijn nurture? Of zijn eigen keuze?

[JaJ]

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 17:17 :
Op welke grond maakt iemand een keuze? Simpelweg omdat er keuzemogelijkheden zijn.

Ik ben het met je eens , dat we noodgedwongen zijn om keuzen te maken door voornamelijk nature en toch ook wel door nurture. Dat is ook de dualiteit van ons bewustzijn , echter als wij mensen geen beperkte "vrij wil" tot ons beschikking zouden hebben , hoe kan het dan zijn dat mensen ervoor kiezen om anders te zijn dan het spiegelbeeld van hun "voorbeeld"? Er is dan toch geen reden voor verandering , als je toch niks anders doet dan kopieren of groeien volgens je blauwdruk.
Wat maakt iemand bijvoorbeeld tot een persoon als snoop doggy dog? Zijn nature? Zijn nurture? Of zijn eigen keuze?

Ik ben 1,2 koppen groter dan mijn pa, simpel gezegd, er zijn lichamelijke beperkingen om je voorbeeld te volgen.
Dan is er ook nog het kleine detail dat je honderden voorbeelden hebt, en informatie krijgt opgedrongen vanuit ontelbaar veel verschillende kanten. Ik ben het niet met Alicia eens dat je kunt kiezen welke informatie je tot je neemt, je neemt alles "gedwongen" waar.

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 17:43 :
Ik ben 1,2 koppen groter dan mijn pa, simpel gezegd, er zijn lichamelijke beperkingen om je voorbeeld te volgen.
Dan is er ook nog het kleine detail dat je honderden voorbeelden hebt, en informatie krijgt opgedrongen vanuit ontelbaar veel verschillende kanten. Ik ben het niet met Alicia eens dat je kunt kiezen welke informatie je tot je neemt, je neemt alles "gedwongen" waar.

Je kunt toch bewust je aandacht ergens op richten? Dus kun je wel de mate bepalen waarmee je iets waarneemt...

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 17:47 :
Je kunt toch bewust je aandacht ergens op richten? Dus kun je wel de mate bepalen waarmee je iets waarneemt...

Nee, want die bewuste keuze komt voor uit wie je tot dan toe was, en dat is dan dus automatisch bepaald door je verleden. Die keuze is een logisch samenkomen van factoren en dat geheel noemen wij dan "interesse" ofzo.

[willypirate]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 17:43 :
Ik ben 1,2 koppen groter dan mijn pa, simpel gezegd, er zijn lichamelijke beperkingen om je voorbeeld te volgen.
Dan is er ook nog het kleine detail dat je honderden voorbeelden hebt, en informatie krijgt opgedrongen vanuit ontelbaar veel verschillende kanten. Ik ben het niet met Alicia eens dat je kunt kiezen welke informatie je tot je neemt, je neemt alles "gedwongen" waar.

Dat denk ik ook , dat wil zeggen , ik ben ook van mening dat iedere externe prikkel die tot je komt noodgedwogen een interne prikkel veroorzaakt dat door het onderbewustzijn verzameld word. Dit proces kun je niet stoppen , maar je kunt wel filteren en selecteren/onderdrukken op voorkeur van ratio , intuitie of zwakte. Met zwakte bedoel ik , dat je bewust iets wil selecteren/onderdrukken , maar dat het je gewoon niet lukt om de prikkel te beheersen , je onderbewustzijn is in sommige patronen nogal vasthoudend te noemen en dat heb je niet één , twee , drie verandert met behulp van enkel ratio of gedachten. (vergt training)

[JaJ]

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 17:59 :
Dat denk ik ook , dat wil zeggen , ik ben ook van mening dat iedere externe prikkel die tot je komt noodgedwogen een interne prikkel veroorzaakt dat door het onderbewustzijn verzameld word. Dit proces kun je niet stoppen , maar je kunt wel filteren en selecteren/onderdrukken op voorkeur van ratio , intuitie of zwakte. Met zwakte bedoel ik , dat je bewust iets wil selecteren/onderdrukken , maar dat het je gewoon niet lukt om de prikkel te beheersen , je onderbewustzijn is in sommige patronen nogal vasthoudend te noemen en dat heb je niet één , twee , drie verandert met behulp van enkel ratio of gedachten. (vergt training)

Eens, maar heey, wat zet jou aan tot die training? Inderdaad

[willypirate]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 18:02 :
Eens, maar heey, wat zet jou aan tot die training? Inderdaad

inderdaad , zelfkeuze , want niemand anders drong het aan mij op , hooguit mijn zelf

[JaJ]

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 18:06 :
inderdaad , zelfkeuze , want niemand anders drong het aan mij op , hooguit mijn zelf

Nee, fout.
Jou behoefte tot die training vloeit toch gewoon direct voor uit je verleden. (in dit geval het lezen en denken over dit onderwerp) Je hele behoefte om te veranderen, is gewoon een soort buigpunt in "jou functie." Vervolgens denk jij dat je nu iets in te brengen hebt, maar ook die gedachte is je opgedrongen. Daarbij, veel elementairer: als jij door het park loopt, zie jij nog steeds eendjes zwemmen, daar kun je niks aan doen, voor je ze kunt negeren, heb je ze al gezien.

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 17:57 :
Nee, want die bewuste keuze komt voor uit wie je tot dan toe was, en dat is dan dus automatisch bepaald door je verleden. Die keuze is een logisch samenkomen van factoren en dat geheel noemen wij dan "interesse" ofzo.

Maar dan is alles gedwongen.

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 18:25 :
Maar dan is alles gedwongen.

Niet zozeer gedwongen, dat impliceert een bedoeling. Maar inderdaad, volgens mij is het niet zo dat iemand buiten de loop der dingen staat, en vrij is van diens invloed, maar wel actief invloed op de loop der dingen uit kan oefenen die dan weer wél die persoon beinvloed.

[JaJ]

Volgens mij gebeurt het allemaal maar gewoon.

[Dame Blanche]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 18:32 :
Volgens mij gebeurt het allemaal maar gewoon.

En toch blijft het zinvol om ons verstand te gebruiken, toch?

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 17:43 :
Ik ben het niet met Alicia eens dat je kunt kiezen welke informatie je tot je neemt, je neemt alles "gedwongen" waar.

In jouw reacties zie ik alleen maar overeenkomsten met wat ik tot nu toe hebt gepost, ik zie dus het verschil niet..

[willypirate]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 18:11 :
Nee, fout.
Jou behoefte tot die training vloeit toch gewoon direct voor uit je verleden. (in dit geval het lezen en denken over dit onderwerp) Je hele behoefte om te veranderen, is gewoon een soort buigpunt in "jou functie." Vervolgens denk jij dat je nu iets in te brengen hebt, maar ook die gedachte is je opgedrongen. Daarbij, veel elementairer: als jij door het park loopt, zie jij nog steeds eendjes zwemmen, daar kun je niks aan doen, voor je ze kunt negeren, heb je ze al gezien.

Mijn behoefte zit al geïnplementeerd in het DNA-profiel van mijn ouders , nog voordat mijn zelf verwekt werd. En natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat deze instructie-sets uit mijn (ons) verleden stamt , en ik mij daar grotendeels op baseer , maar ik kan altijd de beslissing nemen om deze instructie-sets te "overrulen" door bijvoorbeeld zelfmoord te plegen. De keuze voor zelfmoord kan bijvoorbeeld wel door nurture opgedrongen aanvoelen , maar rationeel gezien zet niemand je daar werkelijk tot aan. Hooguit je eigen irrationele ervaringen/gevoelens zijn verantwoordelijk voor die beslissing , maar geen enkele externe stimuli kan daar de oorzaak van zijn.
Je hebt wel gelijk als je zegt , dat ik niet de elementaire onderdelen van de natuur kan negeren of ontkennen , echter ik ben van mening dat ik deze enigzins in mijn voordeel of nadeel kan laten werken. En dan mag dat wel een nature of nurture uitgangspunt hebben , maar ik ben het toch wel zelf die het zwaartepunt kiest van de richting die ik uiteindelijk op wil gaan. Mijn zelf staat ook niet los van mijn paradoxale dualiteit , netzomin als mijn keuzen niet los staan van mijzelf.
Wij kunnen bijvoorbeeld tegelijkertijd uit dezelfde bus stappen waarbij jij de opmerking maakt dat het vandaag slecht weer is , en ik juist zeg dat het een prachtige dag is. Wat voor een weer hebben we dan nu?

Op de vraag , hebben we een vrije wil of niet ?
Zeg ik dan , onze wil is zo vrij als deze zich voelt

[willypirate]

JaJ schreef op 26-04-2006 @ 18:31 :
Niet zozeer gedwongen, dat impliceert een bedoeling. Maar inderdaad, volgens mij is het niet zo dat iemand buiten de loop der dingen staat, en vrij is van diens invloed, maar wel actief invloed op de loop der dingen uit kan oefenen die dan weer wél die persoon beinvloed.

okee , niemand staat buiten de loop der dingen en is ook nooit 100% vrij van diens invloed. (geen vrije wil)

Vervolgens kan iemand actief (als in bewust? ) invloed uitoefenen op de loop der dingen , waardoor de loop der dingen niet zomaar gebeuren , want er is een bepaalde mate van gedwongenheid (ik heb geen vrije wil) die invloed uitoefend op de loop der dingen. Deze gedwongenheid , impliceert dan dat de loop der dingen niet 100% vrij is van mijn invloed , en daardoor niet zomaar gebeuren , maar enigzins gebeuren omdat het zichzelf dwingt tot actief zijn , gebaseerd op eerdere acties die gedwongen werden door de loop der dingen. In feite dwing ik daardoor mijzelf tot patroonherhaling , waardoor ik in een vicieuse cirkel beland van dwangmatigheid.

Gaat er al een belletje rinkelen? of hoor ik nu zelf de klepel verkeerd slaan?

*pixie* schreef op 26-04-2006 @ 15:18 :
vind dit wel erg deterministisch klinken

We zijn dan ook deterministisch. Niet op de wijze dat alles al vastligt, maar op een andere deterministische context. Namelijk dat als je aan bepaalde voorwaarden voldoet je altijd dezelfde uitkomst krijgt.
Net als in de natuurkunde. Als ik een object onder deze en deze omstandigheden laat vallen dan zal hij altijd zo snel gaan.
Zo ook met de mens. Wij zijn slechts economische dieren en maken bij alles wat wij doen een ratio calculus. Wij kijken wat de kosten en baten zijn en de uitkomst hierop bepaalt of het de moeite waard is of niet.

[Dame Blanche]

Dit is toch filosofie én wetenschap?
Tot nog toe is dit onderwerp vooral filosofisch benaderd...

Maar als je het wetenschappelijk benadert, is er alleen bewijs voor het feit dat we alles ondergaan. Simpel omdat er geen output kan zijn zonder input, want uit niks kan niet iets ontstaan. Deze feiten maken het hele begrip 'spontaan' betekenisloos.

Ik citeer stukje over 'spontaniteit' uit 'the third millennium' van Ken Carey (zeker aanrader voor mensen die van poëzie houden):

To live spontaneously, instinctually. To simply be. To say the right words without thinking them out ahead of time. To experience the purity of a mind uncluttered by troublesome and misplaced responsibility. To know exactly the right gesture, the right behavior, the creative response for each and every situation. Such are the birthrights of each and every human being.

Every child comes into the world with his or her instinctual awareness healthy and intact. In the coming civilizations of the stars, children will mature not only retaining this ability but developing it, honing it to a fine art. They and their societies will live instinctually from moment to moment, as you are now invited to begin living. Trust yourself, your instincts, your intuitive senses. Accept the birthright that has unfolded with you from out of the Being behind all being.

Human design has emerged from the highest currents of a supreme intelligence. It is worth your trust.

You have been conditioned to fear what you might do if you were to act spontaneously, but such fear is based upon a lie. You are not evil at your core, not forged in sin. The universe has created in you not a demon or a fool but a magnificent, luminous being. You share eternity's creative power and all the wondrous beauty of time. You share a single unified field of awarensess with angels and with the Star Maker. Should you fear the spontaneity that will reveal your beauty? Should you fear the expressionn of your love?

Robo schreef op 26-04-2006 @ 23:50 :
We zijn dan ook deterministisch. Niet op de wijze dat alles al vastligt, maar op een andere deterministische context. Namelijk dat als je aan bepaalde voorwaarden voldoet je altijd dezelfde uitkomst krijgt.
Net als in de natuurkunde. Als ik een object onder deze en deze omstandigheden laat vallen dan zal hij altijd zo snel gaan.

Dat is helemaal niet zo in de natuurkunde. Dat heb ik nu al de hele tijd proberen uit te leggen.

Mephostophilis schreef op 27-04-2006 @ 11:38 :
Dat is helemaal niet zo in de natuurkunde. Dat heb ik nu al de hele tijd proberen uit te leggen.

Ik bedoelde niet dat de natuurkunde deterministisch zo ziet. Maar dat vele onderzoeken in de natuurkunde binnen bepaalde omstandigheden gedaan waarbij veel factoren uitgesloten worden zodat je telkens dezelfde uitkomst krijgt.
En dat is hoe determinisme in een filosofisch zinvolle context gezien wordt.
Of zie ik het dan nog verkeerd?

[JaJ]

Dame Blanche schreef op 26-04-2006 @ 19:19 :
En toch blijft het zinvol om ons verstand te gebruiken, toch?

Nee, het is alleen interessant. Dat kan het op zich wel zinvol maken, trouwens.

[JaJ]

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 22:57 :
Mijn behoefte zit al geïnplementeerd in het DNA-profiel van mijn ouders , nog voordat mijn zelf verwekt werd. En natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat deze instructie-sets uit mijn (ons) verleden stamt , en ik mij daar grotendeels op baseer , maar ik kan altijd de beslissing nemen om deze instructie-sets te "overrulen" door bijvoorbeeld zelfmoord te plegen. De keuze voor zelfmoord kan bijvoorbeeld wel door nurture opgedrongen aanvoelen , maar rationeel gezien zet niemand je daar werkelijk tot aan. Hooguit je eigen irrationele ervaringen/gevoelens zijn verantwoordelijk voor die beslissing , maar geen enkele externe stimuli kan daar de oorzaak van zijn.
Je hebt wel gelijk als je zegt , dat ik niet de elementaire onderdelen van de natuur kan negeren of ontkennen , echter ik ben van mening dat ik deze enigzins in mijn voordeel of nadeel kan laten werken. En dan mag dat wel een nature of nurture uitgangspunt hebben , maar ik ben het toch wel zelf die het zwaartepunt kiest van de richting die ik uiteindelijk op wil gaan. Mijn zelf staat ook niet los van mijn paradoxale dualiteit , netzomin als mijn keuzen niet los staan van mijzelf.
Wij kunnen bijvoorbeeld tegelijkertijd uit dezelfde bus stappen waarbij jij de opmerking maakt dat het vandaag slecht weer is , en ik juist zeg dat het een prachtige dag is. Wat voor een weer hebben we dan nu?

Op de vraag , hebben we een vrije wil of niet ?
Zeg ik dan , onze wil is zo vrij als deze zich voelt

Of je het weer mooi of lelijk vind, hangt direct van je verleden af. Je verleden bepaalt namelijk of je uit indonesie komt, en het nederlandse weer slecht vind, of uit engeland, en al lang blij bent dat het niet regent. Dat is verder niet genetisch bepaald.
Jou keuze tot zelfmoord komt ook voort uit je verleden. misschien heb je tot dan toe ondraaglijk geleden, of ben je een onbegrepen puber. Dat is een beetje wat ik probeer te zeggen. Je maakt je keuzes wel zelf, maar je baseert je antwoorden op informatie die je niet zelf kunt kiezen, en daardoor is je keuze beperkt.

[JaJ]

willypirate schreef op 26-04-2006 @ 23:39 :
okee , niemand staat buiten de loop der dingen en is ook nooit 100% vrij van diens invloed. (geen vrije wil)

Vervolgens kan iemand actief (als in bewust? ) invloed uitoefenen op de loop der dingen , waardoor de loop der dingen niet zomaar gebeuren , want er is een bepaalde mate van gedwongenheid (ik heb geen vrije wil) die invloed uitoefend op de loop der dingen. Deze gedwongenheid , impliceert dan dat de loop der dingen niet 100% vrij is van mijn invloed , en daardoor niet zomaar gebeuren , maar enigzins gebeuren omdat het zichzelf dwingt tot actief zijn , gebaseerd op eerdere acties die gedwongen werden door de loop der dingen. In feite dwing ik daardoor mijzelf tot patroonherhaling , waardoor ik in een vicieuse cirkel beland van dwangmatigheid.

Gaat er al een belletje rinkelen? of hoor ik nu zelf de klepel verkeerd slaan?

je leest mijn zin verkeerd ik bedoelde:
Maar inderdaad, volgens mij is het niet zo dat (iemand buiten de loop der dingen staat, en vrij is van diens invloed, maar wel actief invloed op de loop der dingen uit kan oefenen die dan weer wél die persoon beinvloed.)

dus ik zeg dat iemand geen invloed op de dingen kan uitoefenen als hij er los van staat.

Robo schreef op 27-04-2006 @ 12:12 :
Ik bedoelde niet dat de natuurkunde deterministisch zo ziet. Maar dat vele onderzoeken in de natuurkunde binnen bepaalde omstandigheden gedaan waarbij veel factoren uitgesloten worden zodat je telkens dezelfde uitkomst krijgt.
En dat is hoe determinisme in een filosofisch zinvolle context gezien wordt.
Of zie ik het dan nog verkeerd?

Ja, want er zijn helemaal geen natuurkundige experimenten die altijd dezelfde resultaten opleveren. Er is altijd een onzekerheidsmarge.

Mephostophilis schreef op 28-04-2006 @ 12:14 :
Ja, want er zijn helemaal geen natuurkundige experimenten die altijd dezelfde resultaten opleveren. Er is altijd een onzekerheidsmarge.

Precies . Dat was mijn punt. Of eigenlijk twee.
Dat deterministisch 2 verschillende betekenissen heeft waarbij de ene (dat alles al vooraf bepaald is) een beetje zinloos is en de andere (dat onder bepaalde voorwaarden en omstandigheden je telkens dezelfde uitkomt krijgt) een veel zinvollere is. Alleen wordt deterministisch veel minder vaak op die tweede manier gebruikt.
En mijn tweede punt was dat natuurkundige experimenten alleen onder zeer gecontroleerde omstandigheden dezelfde resultaten geven en zelfs dan nog niet altijd. De natuur is veel minder geordend dan dat men denkt.

Maar goed, dat misverstand is ook weer de wereld uit .

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 28-04-2006 @ 12:14 :
Ja, want er zijn helemaal geen natuurkundige experimenten die altijd dezelfde resultaten opleveren. Er is altijd een onzekerheidsmarge.

Maar dat heeft toch niet direct iets met vrije wil te maken? Ik bedoel, je zegt toch niet dat die onzekerheidsmarges de ruimte zijn waar de vrije wil zich ophoudt? Voorzover ik kan zien werkt ons brein gewoon als een input-output machine (de bekende vergelijking met een computer), waarvan je het functioneren niet op quantumniveau (waar ik als alfa overigens geen fluit van afweet) moet beschouwen.

Vrije wil is gewoon een pot christelijk geouwehoer.

Robo schreef op 28-04-2006 @ 12:44 :
En mijn tweede punt was dat natuurkundige experimenten alleen onder zeer gecontroleerde omstandigheden dezelfde resultaten geven en zelfs dan nog niet altijd. De natuur is veel minder geordend dan dat men denkt.

Nee, er komen nooit dezelfde resultaten uit. Ook niet onder (praktisch onmogelijke) zeer gecontroleerde omstandigheden. In de praktijk zal het wel zo zijn dat de afwijking niet significant is; als je bijvoorbeeld de lengte van een tafel gaat meten zit daar een quantummechanisch fundamentele onzekerheid in van een femtometer ofzo, maar dat is natuurlijk niet relevant als je een meetlint gebruikt met een nauwkeurigheid van een halve millimeter.

MickeyV schreef op 28-04-2006 @ 12:46 :
Voorzover ik kan zien werkt ons brein gewoon als een input-output machine (de bekende vergelijking met een computer), waarvan je het functioneren niet op quantumniveau (waar ik als alfa overigens geen fluit van afweet) moet beschouwen.

Dat is dus de vraag.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 28-04-2006 @ 13:02 :
Dat is dus de vraag.

Als dat dan nou wel het geval is, mag je die willekeur dan vrije wil noemen?

Mephostophilis schreef op 28-04-2006 @ 12:54 :
Nee, er komen nooit dezelfde resultaten uit. Ook niet onder (praktisch onmogelijke) zeer gecontroleerde omstandigheden. In de praktijk zal het wel zo zijn dat de afwijking niet significant is; als je bijvoorbeeld de lengte van een tafel gaat meten zit daar een quantummechanisch fundamentele onzekerheid in van een femtometer ofzo, maar dat is natuurlijk niet relevant als je een meetlint gebruikt met een nauwkeurigheid van een halve millimeter.

Mmmmmmm, ik durfde niet zover te gaan om te zeggen dat er nooit dezelfde resultaten uit komen. Maar aangezien je een stuk meer weet op het gebied van wetenschap dan ik, zal ik voortaan het standpunt in nemen dat er nooit dezelfde resultaten uit komen. Bedankt voor die info .

JaJ schreef op 28-04-2006 @ 15:29 :
Als dat dan nou wel het geval is, mag je die willekeur dan vrije wil noemen?

Van mij mag je een appelflap ook wel vrije wil noemen.

Mijn persoonlijke mening is dat het begrip eigenlijk nutteloos is omdat het naar zichzelf verwijst, je hebt vrije wil als je 'zelf' beslissingen kunt maken, maar wat is 'zelf'? Je hersenen? Maar ja, dan zijn het toch de hersenen die je 'besturen' zonder dat je er iets aan kunt doen...

[MickeyV]

Maar hoe verwijst het dan naar zichzelf?

Wat mij betreft is het een nutteloos begrip omdat het nergens naar verwijst.

Wat je wil.

[willypirate]

JaJ schreef op 28-04-2006 @ 11:47 :
je leest mijn zin verkeerd ik bedoelde:
Maar inderdaad, volgens mij is het niet zo dat (iemand buiten de loop der dingen staat, en vrij is van diens invloed, maar wel actief invloed op de loop der dingen uit kan oefenen die dan weer wél die persoon beinvloed.)

dus ik zeg dat iemand geen invloed op de dingen kan uitoefenen als hij er los van staat.

Okee , ik snap nu wat je precies bedoelt.
Wat wel interressant nu word , is dat deze uitspraak impliceert , dat er een "Fysieke" verbinding bestaat tussen de Fysica en de MetaFysica.

Waar dan precies?

Het licht dat op ons netvlies valt? De schakeling in het brein die we als informatie opvatten? Intuïtie? Gevoel? Ons electromagnetisch veld?
Waar tussen mens en werkelijkheid , vind de overdracht van informatie plaats , die invloed aan weerskanten heeft?


Ik denk dat de mens pas over haar "vrije wil" kan beschikken , als ze in staat is haar twee hersen helften optimaal te benutten , netzoals een ambidexter daar een meester in is. (Da vinci was bijvoorbeeld een ambidexter ) Is je brain volledig in balans , dan kun je optimaal van je intuïtie gebruik maken , en informatie/keuzen maken die volledig los staan van gesocialiseerde gevoelens en ratio. Ik denk dus dat de werkelijke vrijheid van onze wil verstopt ligt in onze intuïtie , en deze dan ook pas vrij is , als we onze intuïtie dominant aanwezig kunnen laten zijn. Ratio is handig , maar tegelijkertijd vertoebeld het onze zuiverheid/vrijheid door angsten.

Zo welke kant gaan we nu op?

[spj]

Mephostophilis schreef op 28-04-2006 @ 12:54 :
Nee, er komen nooit dezelfde resultaten uit. Ook niet onder (praktisch onmogelijke) zeer gecontroleerde omstandigheden. In de praktijk zal het wel zo zijn dat de afwijking niet significant is; als je bijvoorbeeld de lengte van een tafel gaat meten zit daar een quantummechanisch fundamentele onzekerheid in van een femtometer ofzo, maar dat is natuurlijk niet relevant als je een meetlint gebruikt met een nauwkeurigheid van een halve millimeter.

Hiermee beweer je volgens mij dat de natuur niet deterministisch is. Dit wil ik graag wat relativeren. Als je uitgaat van de postulaten van de kwantummechanica, kun je inderdaad uitrekenen dat er een fundamentele onzekerheid in de plaats en impuls van deeltjes moet zitten en dat de manier waarop een golffunctie instort afhankelijk is van zuiver toeval. Ik kan me echter zo voorstellen dat deze postulaten de werkelijkheid niet volledig beschrijven, maar slechts zeer goed benaderen, en dat de kwantummechanica later wordt verbeterd op een manier waarbij de tijdsevolutie van het heelal niet meer afhankelijk is van toeval.

In de (recente) geschiedenis zijn genoeg voorbeelden van theorieen die aangepast zijn, zodat deze de werkelijkheid beter beschrijven. Zo is de relativiteitstheorie bijvoorbeeld een uitbreiding van de klassieke mechanica van Newton, die beter klopt bij grote snelheden. De kwantummechanica is ook nog maar heel jong, en er zijn nog veel onopgeloste problemen met kwantummechanica, zoals de beschrijving van de Big Bang en van zwarte gaten. Voor mij genoeg redenen om niet uit te sluiten dat de kwantummechanica wel eens herzien zal worden door een algemenere theorie die geen toeval nodig heeft. Ik meen zelfs dat er beroemde natuurkundigen zijn, zoals Gerard 't Hoofd, die wel in determinisme geloven. Ook Einstein geloofde vast in determinisme, al kende hij nog niet zoveel empirische resultaten van de kwantummechanica als dat we nu kennen.