Oneindigheid...

[Illuminati]

Wat denkt men zoal hier? Is het heelal oneindig of niet?

Ik denk persoonlijk van wel.
En als het heelal oneindig groot is dan is het ook oneindig klein.
i.a.w. Alles bestaat weer uit kleinere deeltjes. Er is ook reden om aan te nemen dat Protonen en Electronen ook weer uit kleinere deeltjes bestaat ( bij electronen was dit al bewezen iig). Las ik eens...

NEway, ons universum (sterrenstelsels van na de BIG-Bang) is denk ik ook maar een van de vele miljarden(Big-Bang's)...

Kijk das natuurlijk wel raar, het aantal sterren in ons heelal is te tellen en er zou dan ook een bepaald aantal Universumpjes moeten bestaan... Het getal van de aanwezige deeltjes is eindig maar de deeltjes bestaan uit oneindig veel kleinere deeltjes en vormen de bouwstenen voor grotere deeltjes... beetje wazig dat weet ik...

Maar het zou misschien iets van dimensies kunnen verklaren...


Nog een wazige theorie dan maar:

ALS het heelal oneindig is en dus alles mogelijk is (want de kans is in het oneindige nooit 0).
Dan moet alles wat je bekenkt (fantasie) ook gebeuren,
En is alles wat gebeurd ook bedacht...

Naja ik heb duidelijk te veel GeBlowt =OP

[Shade]

dat kan ik me echt niet voorstellen

Als ik het alleen al probeer.....de oneinige duisternis....
En dan moet je proberen jezelf te zien op dat mini stipje genaamd aarde....moet je eens denken hoe ver het punt is waar je naar kijkt als je alleen maar zwart ziet in de lucht

Onvoorstelbaar allemaal....ik weet et gewoon niet....

[GeritoDM]

Een oneindig heelal kan niet bestaan. Aangezien er dan een oneindige hoeveelheid sterren moet bestaan, die een oneindige hoeveelheid licht uitzenden. Dat wordt nogal warmpjes dan geloof ik.

(let verder niet op mij, tis wel waar wat ik zeg, alleen ik vertel maar een ietsjepietsje van de argumenten geloof ik )

[Just Johan]

GeritoDM schreef op 23-05-2003 @ 09:06:
Een oneindig heelal kan niet bestaan. Aangezien er dan een oneindige hoeveelheid sterren moet bestaan, die een oneindige hoeveelheid licht uitzenden. Dat wordt nogal warmpjes dan geloof ik.

(let verder niet op mij, tis wel waar wat ik zeg, alleen ik vertel maar een ietsjepietsje van de argumenten geloof ik )

Volgens mij gaat dat niet op hoor, in een oneindig groot heelal met oneindig veel licht hoeft niet alles helverlicht te zijn; zo zijn er oneindig veel oneven getallen, toch zijn lang niet alle getallen oneven. Maar los van dat hoeven er in een oneindig heelal ook niet oneindig veel sterren te zijn.

[- DeJa - Vu -]

Illuminati schreef op 22-05-2003 sl@ 23:59:
Wat denkt men zoal hier? Is het heelal oneindig of niet?

Ehm daar zijn gewoon theorien over. Het heelal is oneindig maar begrenst. Ik zal het je zo uitleggen aan de hand van een voorbeeld.

Ik denk persoonlijk van wel.
En als het heelal oneindig groot is dan is het ook oneindig klein.
i.a.w. Alles bestaat weer uit kleinere deeltjes. Er is ook reden om aan te nemen dat Protonen en Electronen ook weer uit kleinere deeltjes bestaat ( bij electronen was dit al bewezen iig). Las ik eens...

Zgn. Quarks doel je op? Of bedoel je de snare-theorie? Ik denk niet dat het oneindig klein is hoor. Iig vind ik je redenering niet helemaal toppie (oneindig groot DUS oneindig klein).

NEway, ons universum (sterrenstelsels van na de BIG-Bang) is denk ik ook maar een van de vele miljarden(Big-Bang's)...

http://www.natutech.nl/forumDiscussi...9BA9558BD5347B
Maw: je bent niet de enige die dat denkt. Niet om jou aan te vallen hoor, maar ik zou niet weten wat ik met die informatie moet. Ik zal de volgende oerknal vast niet meemaken

Kijk das natuurlijk wel raar, het aantal sterren in ons heelal is te tellen en er zou dan ook een bepaald aantal Universumpjes moeten bestaan... Het getal van de aanwezige deeltjes is eindig maar de deeltjes bestaan uit oneindig veel kleinere deeltjes en vormen de bouwstenen voor grotere deeltjes... beetje wazig dat weet ik...

Maar het zou misschien iets van dimensies kunnen verklaren...

De snare-theorie.... juist. Deze zegt (meen ik me te herinneren) dat er vele dimensies zijn, maar dat die 'opgerold' zijn, oid.

Nog een wazige theorie dan maar:

ALS het heelal oneindig is en dus alles mogelijk is (want de kans is in het oneindige nooit 0).
Dan moet alles wat je bekenkt (fantasie) ook gebeuren,
En is alles wat gebeurd ook bedacht...

Ohw, dus ik maak nog kans bij Jennie from the Blocks?
Ik weet niet zo goed wat ik hier van moet denken. Dit is een onderdeel van statische dynamica. Ik heb al een keer een voorbeeld gegeven, HIER.

Just Johan schreef op 23-05-2003 @ 11:21:
Volgens mij gaat dat niet op hoor, in een oneindig groot heelal met oneindig veel licht hoeft niet alles helverlicht te zijn; zo zijn er oneindig veel oneven getallen, toch zijn lang niet alle getallen oneven. Maar los van dat hoeven er in een oneindig heelal ook niet oneindig veel sterren te zijn.

http://groups.google.nl/groups?hl=nl...gle.com#link21
(ik ben overigens Niek Verlaan... ik ben dus diegene die die vraag stelt )

[- DeJa - Vu -]

IK schreef op 23-05-2003 @ 12:19:
Ik weet niet zo goed wat ik hier van moet denken. Dit is een onderdeel van statische dynamica. Ik heb al een keer een voorbeeld gegeven, HIER.

Hm bij deze geef ik Illuminati alsnog ongelijk. Zie hier, een vraag die ik een paar jaar geleden stelde op NatuTech-forum (nogmaals, ik ben dus Niek...)

[- DeJa - Vu -]

Oja, nu nog even het voorbeeld van hoe je het heelal zou kunnen voorstellen. (Volgens mij is dit momenteel de meest aanvaadbare theorie).

Het heelal is eindig maar onbegrensd
Zie deze discussie:
http://www.natutech.nl/forumDiscussi...9BA9558BD5347B
Mijn reactie toendertijd was:

Op 16/05/2001 reageert Niek Verlaan met:

De zoektocht naar de waarheid is waardevoller dan het bezit ervan (Lessing).
(knip)
Stel: je hebt een ballon met stippen die allemaal evenver uit elkaar staan. Blaas je de ballon op, dan gaan de stippen verder uit elkaar staan, maar ze blijven allemaal evenver uit elkaar staan tov elkaar. Laat je een mier (die alleen 2d kan zien) over de ballon lopen, dan lijkt die ballon op elke willekeurige plek hetzelfde. En als de mier lang genoeg loopt, komt hij op dezelfde plek uit. Dit 'heelal' is dus oneindig, maar WEL begrensd. Dit heelal kan ook uitbreiden, maar de mier dan niet buiten het heelal komen.
Hopende jullie hiermee geholpen te hebben,
Niek

Op 06/06/2001 reageert Niek Verlaan met:

Het ballon model is een voorbeeld, om het model van Friedmann te verduidelijken. In het voorbeeld van de ballon gaat het alleen om een 2d wereld, terwijl wij in 3 (ruimtelijke) dimensies leven.
Dus: als de mier rechtdoorloopt zal hij op een gegeven moment op dezelfde plaats uitkomen, welke richting hij ook opgaat. Dit geldt dus ook voor ons; als we maar lang genoeg rechtdoor blijven 'lopen', komen we weer op dezelfde plaats uit.

Even ter verduidelijking:
Het model van Friedmann stelt 2 'eisen' aan het heelal:
- het heelal ziet er in iedere richting waarin we kunnen kijken hetzelfde uit.
- het heelal kan er, gezien vanuit ieder ander sterrenstelsel, ook in iedere richting hetzelfde uitzien.
(Het Heelal - Stephen Hawking, blz 56 en 57.)

Verder nog:
http://www.natutech.nl/forumDiscussi...9BA9558BD5347B
Discussie over dit onderwerp.

http://www.natutech.nl/forumDiscussi...9BA9558BD5347B
Een discussie over nieuwe heelallen achter zwarte gaten.

http://www.natutech.nl/forumDiscussi...9BA9558BD5347B
Een discussie over meerdere dimensies.

(Jaja, het natuur&techniek archief is een bron van informatie)

[Isa]

groter alomvattender dan dat

[curious12]

hmm, deze klinkt wel goed

Het ballon model is een voorbeeld, om het model van Friedmann te verduidelijken. In het voorbeeld van de ballon gaat het alleen om een 2d wereld, terwijl wij in 3 (ruimtelijke) dimensies leven. Dus: als de mier rechtdoorloopt zal hij op een gegeven moment op dezelfde plaats uitkomen, welke richting hij ook opgaat. Dit geldt dus ook voor ons; als we maar lang genoeg rechtdoor blijven 'lopen', komen we weer op dezelfde plaats uit.

Even ter verduidelijking:
Het model van Friedmann stelt 2 'eisen' aan het heelal:
- het heelal ziet er in iedere richting waarin we kunnen kijken hetzelfde uit.
- het heelal kan er, gezien vanuit ieder ander sterrenstelsel, ook in iedere richting hetzelfde uitzien.

dan bedoel ik het altijd op het zelfde punt uitkomen als je rechtdoorblijft lopen.. als je het meer voorsteld als een soort van bol waar je op een gegeven moment tegen een wand aanloopt, en het gewoon aan alle kanten ophoud.. dan ga je je weer afvragen wat er DAAR buiten is.. een nog groter heelal? of niets? wat stel je je voor bij niets? uhh hoe kan er nou totaal niets zijn? dat klopt volgens mij niet.. en ik ga der ook niet over nadenken (over niets, of over oneindigheid, of over altijd, als je deze begrippen letterlijk neemt) want dan gaat me hoofd vaag doen, deze begrippen zijn niet bedoeld voor het simpele menselijke geestje (mijne in ieder geval)

[- DeJa - Vu -]

curious12 schreef op 23-05-2003 att 20:56:
hmm, deze klinkt wel goed

dan bedoel ik het altijd op het zelfde punt uitkomen als je rechtdoorblijft lopen.. als je het meer voorsteld als een soort van bol waar je op een gegeven moment tegen een wand aanloopt, en het gewoon aan alle kanten ophoud.. dan ga je je weer afvragen wat er DAAR buiten is.. een nog groter heelal? of niets? wat stel je je voor bij niets? uhh hoe kan er nou totaal niets zijn? dat klopt volgens mij niet..

Neej klopt niet. We leven in een ruimte met 4 ruimtelijke dimensies. Wij kunnen er maar 3 waarnemen. Tis dus zegmaar net als die mier die in 3d leeft, maar er maar 2 kan waarnemen. We kunnen dus niet tegen een soort 'rand' aanlopen. Om 2 redenen niet:
- Het heelal is oneindig
- Het heelal deid uit met de lichtsnelheid.

[Illuminati]

Daarin geef ik je gelijk, maar kun je het heelal als een eenheid beschouwen en zouden er niet meer heelallen kunnen bestaat?

wat nou als elk atoom op zich een universum is?

[- DeJa - Vu -]

Illuminati schreef op 24-05-2003 @ 18:48:
Daarin geef ik je gelijk, maar kun je het heelal als een eenheid beschouwen en zouden er niet meer heelallen kunnen bestaat?

Volgens mij ben ik daar al wel op in gegaan (heb ik al een link van gegeven). Het zou wel kunnen, maar het is niet aan mij besteed. Waarom zou je daarover nadenken?

[iamcj]

Ik zie het zo voor me, stel ik kan sneller dan de lichtsnelheid reizen en ik stijg op van de aarde. Voor mijn gevoel ga ik loodrecht omhoog, maar in werkelijkheid word ik onmerkbaar licht afgebogen. Als je afbuigt, reis je in een cirkel en dus kom ik na een paar minuten (in theorie dan) weer aan op de aarde.

Maak ik deze reis nu 360 x 360 keer vanaf het aaroppervlak, vormen al de circels die ik reis een bolvormig heelal, wat zich continu uitbreidt. Als je de reis op een ander punt in deze bol begint dan het middelpunt, beschrijf je een ovaal. Reis je langzamer dan de lichtsnelheid, kom je nooit meer op aarde en kan je dus oneindiglang doorreizen tenzij het heelal ooit weer gaat krimpen.

[rednas]

Ik heb ergens gelezen dat je als je sneller dan het licht reist, je terug gaat in de tijd!

[- DeJa - Vu -]

iamcj schreef op 27-05-2003 @ 11:14:
Ik zie het zo voor me, stel ik kan sneller dan de lichtsnelheid reizen en ik stijg op van de aarde. Voor mijn gevoel ga ik loodrecht omhoog, maar in werkelijkheid word ik onmerkbaar licht afgebogen. Als je afbuigt, reis je in een cirkel en dus kom ik na een paar minuten (in theorie dan) weer aan op de aarde.

Inderdaad. Een rechte lijn in ónze '3dimensies' is in de 4e dimensie waarschijnlijk een kromme. Net als dat een lijn in 2d netzogoed een cirkel kan zijn in 3d (een cirkel van de zijkant bekeken).

Maak ik deze reis nu 360 x 360 keer vanaf het aaroppervlak, vormen al de circels die ik reis een bolvormig heelal, wat zich continu uitbreidt. Als je de reis op een ander punt in deze bol begint dan het middelpunt, beschrijf je een ovaal. Reis je langzamer dan de lichtsnelheid, kom je nooit meer op aarde en kan je dus oneindiglang doorreizen tenzij het heelal ooit weer gaat krimpen. [/B]

Dat je dan een ovaal beschrijft, is niet waar. Ik citeer eerder in deze topic al, en ik zal het nog een keer zeggen:

Het model van Friedmann stelt 2 'eisen' aan het heelal:
- het heelal ziet er in iedere richting waarin we kunnen kijken hetzelfde uit.
- het heelal kan er, gezien vanuit ieder ander sterrenstelsel, ook in iedere richting hetzelfde uitzien.

Er is in onze 3d-heelal geen middelpunt. Je zal dus in jou geval niet opeens een ovaal beschrijven.

[XLerator]

Ik denk dat hij oneindig is voor ons. Maar of er dan meer is. Het moet haast wel oneindig zijn. Heerlijke dingen zijn dit

Ik denk dat het uit een 4 dimensionale .. iets bestaat.
Iets wat we nu absoluut niet kunnen bevatten.

Stel:
1 D Je hebt 1 lijntje, waar je eigelijk in zit. Dan kan je alleen maar voor en achteruit. Totdat je bij het einde komt. Hoe lang je het lijntje ook maakt, er komt hoe dan ook een einde.

#n1 Nu buig je dat lijntje zo om zodat de 2 uiteinden aanelkaar komen. Nu is het een oneindig lang lijntje, dus je kan oneindig lang voor- of achteruit. Alleen, je komt dan wel op het zelfde punt uit.

Ok, nu gaan we naar 2 D
2 D Nu ga je van dat 1 dimensionale rondje een 2 D rondje maken, je gebruikt nu de oppervlakte binnen de lijntjes zeg maar. Dus dan zit je in die oppervlakte. Dat betekend dat je nu ook naar links en naar rechts kan.
Maar weer komt er zowizo een einde. Hoe groot die circel ook is, er komt een einde aan.

#n2 Nou gaan we alle uiteinden van die cirkel ( of een ander 2 D figuur ) aanelkaar plakken zodat we een bol krijgen, maar let op, we blijven alleen in de 2-D 'wereld' dus alleen in die oppervlakte
Dat betekend dat je oneindig lang door kan gaan zonder een einde tegen te komen. Maar je komt wel op het zelfde punt uit. Nu gaan we er een 3D bol van maken.

3 D Ok, nu gaan we de ruimte in die 2-D bol gebruiken. Dat betekend dat je nu ook naar boven en naar onderen kan.
Nu is het weer zo, hoe groot die bol ook is, je komt hoe dan ook ooit bij de 'wand'.
En nu komt het volgende:

4 D Als er op een een of andere manier die (lees: een) 3D figuur op dezelfde manier verder gevouwd zou worden, zou het betekenen dat we in deze 3D wereld oneindig ver kunnen reizen in het universum, alleen......je komt steeds op dezelfde plek uit.
Maar let wel, ik heb het nu over een 4 D wereld in 3 D.
Dus net als in stap #n1 en in stap #n2, gaan we deze wereld verder ombuigen, zonder dat we een extra dimensie (dus een richting) erbij krijgen.

Ik heb alleen geen idee hoe je zoiets zou kunnen voorstellen.

Maar nog een ander punt is:
Zie, wij geven danwel de benaming 1 D, 2 D en 3 D aan, en dan lijkt het logisch dat er ook een 4 D zou zijn, maar die naam hebben we zelf verzonnen.
Dus waarom zou er een 4e dimensie zijn?
Maar het zou inderdaad ook met tijd kunnen, maar daar heb ik helemaal geen idee van.

oh ja, plaatje


Stip zijn wij zeg maar.
Zie, bij stap 1 kan je alleen voor of achteruit. ( links of rechts )
Bij stap 1 D => 2 D kan je oneindig voor of achteruit.
Bij 2 D kan je over de hele oppervlakte (donkere).
Bij stap 2 D => 3 D kan je oneindig over de oppervlakte van de 2D bol.
Bij 3D kan je ook in de bol.
En dan... ik denk dat het zoiets moet zijn.

[- DeJa - Vu -]

Hm ja dat zei ik ook al in dit topic....

De vierde dimensie, ooit leuk beschreven in een verhaaltje over een vierkantje in Platland.... Afijn, een ander boek:

http://www.natutech.nl/boekencdsDeta...AA086ECB301CFE

Leuk om erover na te denken, krijg je binnen een uurtje intensief, toch wel hoofdpijn van

Ps. hoe komt dat plaatje zo groot joh? Hij zou in gif-formaat maar 2kb ofzo moeten zijn

[Hans Kazan]

Mijn theorie is dat alles uit kleinere deeltjes bestaat en dat alles ook groter, oneindiger kan. Ik bedoel, op een atoom (Ja dat lijkt voor ons heel erg klein, maar dat komt straks) Wonen wezentjes ook heel erg klein en die denken dat zij de "Big motherfuckers" zijn. Wij denken dat op onze plaats ook, maar zijn het waarschijnlijk niet. In mijn theorie zijn er dus gewoon nog veel (Onvatbaar) grote wezens die ons als atoom zien en die wezens worden ook weer gezien door andere die denken dat zij de "Big Motherfuckers" zijn. En zo gaat dat door in het oneindige omdat alles kleiner KAN in theorie. Dus ook GROTER! Onze huidige wetenschap denkt dat een Quark het kleinste deeltje is. Een appel bij wijze van spreke kan in 2en worden gehakt. Wat je dan splijt zijn moleculen, of zelfs molecuulgroepen, iig gigantisch groot vergeleken met een quark. Maar quarks zijn overal, op je WC-bril ook. Alles wat wij aanraken, voelen, ruiken, en zelfs horen is opgebouwd uit quarks. Dat moet dus kunnen bewijzen dat een Quark te splijten IS! Dat kan gewoon niet anders! Dat betekend ook weer dat een quark NIET het kleinste deeltje is wat er bestaat want een halve quark is inmiddels kleiner! Zo denk ik dat als onze techniek en wetenschap zover is en wij een quark kunnen splijten dat we gewoon een bewoond universum, volgens mijn theorie, door midden splijten.

Gezien de tijd op dit moment denk ik dat ik maar beter wat quarks op mn bed moet gaan pletten cq. splijten.

[Just Johan]

Vaal schreef op 08-06-2003 @ 01:56:
Mijn theorie is dat alles uit kleinere deeltjes bestaat en dat alles ook groter, oneindiger kan. Ik bedoel, op een atoom (Ja dat lijkt voor ons heel erg klein, maar dat komt straks) Wonen wezentjes ook heel erg klein en die denken dat zij de "Big motherfuckers" zijn. Wij denken dat op onze plaats ook, maar zijn het waarschijnlijk niet. In mijn theorie zijn er dus gewoon nog veel (Onvatbaar) grote wezens die ons als atoom zien en die wezens worden ook weer gezien door andere die denken dat zij de "Big Motherfuckers" zijn. En zo gaat dat door in het oneindige omdat alles kleiner KAN in theorie. Dus ook GROTER! Onze huidige wetenschap denkt dat een Quark het kleinste deeltje is. Een appel bij wijze van spreke kan in 2en worden gehakt. Wat je dan splijt zijn moleculen, of zelfs molecuulgroepen, iig gigantisch groot vergeleken met een quark. Maar quarks zijn overal, op je WC-bril ook. Alles wat wij aanraken, voelen, ruiken, en zelfs horen is opgebouwd uit quarks. Dat moet dus kunnen bewijzen dat een Quark te splijten IS! Dat kan gewoon niet anders! Dat betekend ook weer dat een quark NIET het kleinste deeltje is wat er bestaat want een halve quark is inmiddels kleiner! Zo denk ik dat als onze techniek en wetenschap zover is en wij een quark kunnen splijten dat we gewoon een bewoond universum, volgens mijn theorie, door midden splijten.

Gezien de tijd op dit moment denk ik dat ik maar beter wat quarks op mn bed moet gaan pletten cq. splijten.

Ik snap je gevolgtrekking (vet gedrukt) niet; wat is nu precies je bewijs? Neem je aan dat een quark te splijten is waaruit je concludeert dat een quark te splijten is? In dat geval lijkt je redenatie me onjuist.

[Blitzkrieg Bop]

XLerator schreef op 03-06-2003 @ 17:50:
*verhaal*
Ik heb alleen geen idee hoe je zoiets zou kunnen voorstellen.

Maar nog een ander punt is:
Zie, wij geven danwel de benaming 1 D, 2 D en 3 D aan, en dan lijkt het logisch dat er ook een 4 D zou zijn, maar die naam hebben we zelf verzonnen.
Dus waarom zou er een 4e dimensie zijn?
Maar het zou inderdaad ook met tijd kunnen, maar daar heb ik helemaal geen idee van.

oh ja, plaatje
[afbeelding]

Dat kan je op een veel makkelijkere manier uitleggen. Stel je een diertje voor wat 2 dimensies kan onderschijden. Ze maar een pissebed. De pissebed kan alleen maar in de 2 dimensionale wereld denken en dus ook bewegen. Hij kan naar voren/achteren en naar links/rechts. Stel dat het beestje op een voetbal staat, en rond gaat lopn. Het diertje gaat naar voren en naar links en weer eens naar rechts. Op een gegeven moment loopt hij alleen maar rechtdoor en loopt zo een rondje over de voetbal. Hij komt weer terug waar hij begonnen is, maar heeft voor zijn gevoel alleen maar rechtdoor gelopen. Voor hem is de bol oneindig. Het beestje kan niet bevatten dat er ook nog een derde richting is, namelijk omhoog/omlaag. Hij kan dus niet bevatten dat hij op een bol loopt, terwijl dat voor ons 3d wezens zo, logisch als wat is.
Als je je hand voor de pissebed houd, die optilt en vervolgens achter da pissebed laat neerkomen, ziet de pissebed jou hand verdwijnen en vervolgens po totaal onverklaarbare wijze achter hem weer verschijnen. Deze theorie is misschien ook toepasbaar op onze vraag over tijdreizen en oneindigheid.

[Hans Kazan]

Just Johan schreef op 08-06-2003 @ 10:23:
Ik snap je gevolgtrekking (vet gedrukt) niet; wat is nu precies je bewijs? Neem je aan dat een quark te splijten is waaruit je concludeert dat een quark te splijten is? In dat geval lijkt je redenatie me onjuist.

Ik begrijp wat je bedoeld, ik haal allebei de tehorieen een beetje door mekaar. Maar een paar jaar geleden dachten we ook dat een atoom niet te scheiden was, wat wel blijkt. Dus ik denk dat een quark ook te scheiden is. Maar daar ben ik nu te dronken voor om daar verder op in te gaan..

[- DeJa - Vu -]

Vaal schreef op 09-06-2003 @ 00:23:
Ik begrijp wat je bedoeld, ik haal allebei de tehorieen een beetje door mekaar. Maar een paar jaar geleden dachten we ook dat een atoom niet te scheiden was, wat wel blijkt. Dus ik denk dat een quark ook te scheiden is. Maar daar ben ik nu te dronken voor om daar verder op in te gaan..

Je theorie komt ook aan sprake in Het Heelal van Stephen Hawking. Hij kan je uitleggen dat de theorie onzin is. Ik niet . Heeft weer te maken met de 4 krachten ofzo. En stel nou dat ze bestaan, dan zouden ze iig niet kunnen zien e.d. zoals wij dat kunnen, omdat de amplitudo te groot is .

[22B]

K zelf denk ook dat het heelal oneindig is. Ik denk zelfs dat we misschien wel een heel klein deel zijn, van iets dat weer veel groter is dan wij. Een beetje zoals de bacterieen enzo over ons misschien zullen denken. Die denken waarschijnlijk dat t buiten ons lichaam ophoudt ofzo? Dus waarom zouden wij ook niet iets heeeeeel erg kleins kunnen zijn in dat geheel?!
Zo denk ik er dus over, en wij zullen dus ook echt niet de enige ontwikkelde wezens zijn, er zullen er heus wel zijn die nog slimmer zijn dan wij hier ook maar kunnen denken.

[duifeltje]

getver zeg . Hou op, hier kan ik niet van slapen

22B schreef op 09-06-2003 @ 10:06:
K zelf denk ook dat het heelal oneindig is. Ik denk zelfs dat we misschien wel een heel klein deel zijn, van iets dat weer veel groter is dan wij. Een beetje zoals de bacterieen enzo over ons misschien zullen denken. Die denken waarschijnlijk dat t buiten ons lichaam ophoudt ofzo? Dus waarom zouden wij ook niet iets heeeeeel erg kleins kunnen zijn in dat geheel?!
Zo denk ik er dus over, en wij zullen dus ook echt niet de enige ontwikkelde wezens zijn, er zullen er heus wel zijn die nog slimmer zijn dan wij hier ook maar kunnen denken.

in een (redelijk oud) boek stond dat aangenomen wordt dat het heelal een middellijn heeft van ongeveer 5 miljard lichtjaren.
Dat noem ik dus niet oneindig. Maar dan weet ik niet waar ze de grens getrokken hebben

[- DeJa - Vu -]

FlorisvdB schreef op 10-06-2003 @ 15:36:
in een (redelijk oud) boek stond dat aangenomen wordt dat het heelal een middellijn heeft van ongeveer 5 miljard lichtjaren.
Dat noem ik dus niet oneindig. Maar dan weet ik niet waar ze de grens getrokken hebben

Volgens mij kan je daar nix over zeggen. Als het heelal zich uitbreid, zou dat met de lichtsnelheid gaan. Hm naja dat is dan significant nogsteeds hetzelfde.

Aha, ik snappum al. Het heelal is 5 miljard jaar oud ongeveer, en breidt zich uit met de lichtsnelheid. Vandaar 5 miljard jaar

[Blitzkrieg Bop]

FlorisvdB schreef op 10-06-2003 @ 15:36:
in een (redelijk oud) boek stond dat aangenomen wordt dat het heelal een middellijn heeft van ongeveer 5 miljard lichtjaren.
Dat noem ik dus niet oneindig. Maar dan weet ik niet waar ze de grens getrokken hebben

Dan wordt er uitgegaan van een statisch heelal. Dan moet het boek wel erg oud zijn. Met de ontdekking van de achtergrond straling in 1965 is de theorie van het uitdijende heelal min of meer algemeen bevestigd en geaccepteerd. Hoe komen ze trouwens bij een middenlijn? Dan zou het heelal dus ook een middelpunt moeten hebben en zou dus niet gekromt kunnnen zijn.

duyvel schreef op 10-06-2003 @ 16:57:
Dan wordt er uitgegaan van een statisch heelal. Dan moet het boek wel erg oud zijn. Met de ontdekking van de achtergrond straling in 1965 is de theorie van het uitdijende heelal min of meer algemeen bevestigd en geaccepteerd. Hoe komen ze trouwens bij een middenlijn? Dan zou het heelal dus ook een middelpunt moeten hebben en zou dus niet gekromt kunnnen zijn.

Ik heb dat uit het boek 'Het oneindige heelal' uit de serie 'algemene ontwikkeling'.
Het is minder dan 20 jaar oud, maar in die tijd zal er vast wel het een en ander ontdekt zijn

[Flærynn]

Roept mn vader dat je het heelal kan vergelijken met het oppervlak van een bal. In dat geval zou het heelal dus onbegrenst zijn.
Maar wat zit er binnen in die bal en wat erbuiten? Kun je wel zeggen "een oneindig niks", maar dat is toch gewoon onmogelijk om je voor te stellen? Oneindig ligt denk ik niet binnen het vermogen van de mens om het te kunnen voorstellen. Bestaat het eigenlijk wel? Het enige wat voor mij oneindig doorgaat is de tijd, of zou daar ook een begin en eind aan zitten.
Verschrikkelijk hoe lang ik met zulke vraagstukken uren in bed kan blijven liggen. Misschien moet ik in een "volgend leven" toch maar regenworm zijn of zoiets, lekker makkelijk.

[- DeJa - Vu -]

Musique schreef op 11-06-2003 @ 14:06:
Roept mn vader dat je het heelal kan vergelijken met het oppervlak van een bal. In dat geval zou het heelal dus onbegrenst zijn.
Maar wat zit er binnen in die bal en wat erbuiten? Kun je wel zeggen "een oneindig niks", maar dat is toch gewoon onmogelijk om je voor te stellen? Oneindig ligt denk ik niet binnen het vermogen van de mens om het te kunnen voorstellen. Bestaat het eigenlijk wel? Het enige wat voor mij oneindig doorgaat is de tijd, of zou daar ook een begin en eind aan zitten.
Verschrikkelijk hoe lang ik met zulke vraagstukken uren in bed kan blijven liggen. Misschien moet ik in een "volgend leven" toch maar regenworm zijn of zoiets, lekker makkelijk.

2 dagen lid en dan al zulke vragen stellen

Oneindigheid is inderdaad moeilijk te bevatten voor een mens. Het antwoord moet ik je schuldig blijven. Ik denk dat niemand ooit zal weten wat er in de bal zit, of je moet weten hoe de 4e dimensie in elkaar zit. Net als die mier op de voetbal.... Als hij ontdekt dat er een 3e dimensie is, en een boor uitvindt, en een gat boort, dan weet hij wat er in de bal zit
Misschien komen wij ooit ook te weten wat er in onze 3dimensionele 'bal' zit....

[Blitzkrieg Bop]

Musique schreef op 11-06-2003 @ 14:06:
Roept mn vader dat je het heelal kan vergelijken met het oppervlak van een bal. In dat geval zou het heelal dus onbegrenst zijn.
Maar wat zit er binnen in die bal en wat erbuiten? Kun je wel zeggen "een oneindig niks", maar dat is toch gewoon onmogelijk om je voor te stellen? Oneindig ligt denk ik niet binnen het vermogen van de mens om het te kunnen voorstellen. Bestaat het eigenlijk wel? Het enige wat voor mij oneindig doorgaat is de tijd, of zou daar ook een begin en eind aan zitten.
Verschrikkelijk hoe lang ik met zulke vraagstukken uren in bed kan blijven liggen. Misschien moet ik in een "volgend leven" toch maar regenworm zijn of zoiets, lekker makkelijk.

Wat je vader bedoelt is dat het heelal niet 3 dimensionaal is, maar mogelijk 4-dimensionaal. De vierde dimensie zou de tijd kunnen zijn. De ruimte-tijd, om het zo maar te noemen, is niet recht maar is onder invloed van zijn eigen massa gekromt. Dit wil zeggen dat er geen 3 dimensionale ruimte beperkingen zijn, maar wel 4 dimensionale. Door de kromming vna de ruimte-tijd is het mogelijk om in het heelal te reizen en uiteindelijk weer op hetzelfde punt uit te komen. Er is geen inhoud van de bal, waar je vader het over heeft er is even min iets buiten de bal. Maar de oppervlakte van de bal is het heelal. En de ruimte-tijd dijdt ook uit. Maar door de eerder genoemde kromming van de ruimte tijd is er geen middelpunt van het heelal aan te wijzen. Vergelijk het heelal in plaats van een statische bal maar eens met een gespikkelde balon die opgeblazen wordt. Het oppervlak wordt steeds groter, maar er is geen punt aan te wijzen wat het middelpunt van de uitdijing is.

[- DeJa - Vu -]

duyvel schreef op 12-06-2003 @ 01:09:
Wat je vader bedoelt is dat het heelal niet 3 dimensionaal is, maar mogelijk 4-dimensionaal. De vierde dimensie zou de tijd kunnen zijn.

Neej. Waar die vader het over heeft is een 4e ruimte-dimensie. En dus niet tijd. Tijd is wel een dimensie, maar heeft verder volgens mij weinig met dit verhaal te maken.

De ruimte-tijd, om het zo maar te noemen, is niet recht maar is onder invloed van zijn eigen massa gekromt. Dit wil zeggen dat er geen 3 dimensionale ruimte beperkingen zijn, maar wel 4 dimensionale. Door de kromming vna de ruimte-tijd is het mogelijk om in het heelal te reizen en uiteindelijk weer op hetzelfde punt uit te komen. Er is geen inhoud van de bal, waar je vader het over heeft er is even min iets buiten de bal. Maar de oppervlakte van de bal is het heelal. En de ruimte-tijd dijdt ook uit. Maar door de eerder genoemde kromming van de ruimte tijd is er geen middelpunt van het heelal aan te wijzen. Vergelijk het heelal in plaats van een statische bal maar eens met een gespikkelde balon die opgeblazen wordt. Het oppervlak wordt steeds groter, maar er is geen punt aan te wijzen wat het middelpunt van de uitdijing is.

Misschien is het er wel, maar kunnen wij het niet aanwijzen, omdat we er te 'dom' voor zijn. Nouja, we kunnen die 4e dimensie iig niet waarnemen.

[Flærynn]

- DeJa - Vu - schreef op 13-06-2003 @ 13:04:
Neej. Waar die vader het over heeft is een 4e ruimte-dimensie. En dus niet tijd. Tijd is wel een dimensie, maar heeft verder volgens mij weinig met dit verhaal te maken.
Misschien is het er wel, maar kunnen wij het niet aanwijzen, omdat we er te 'dom' voor zijn. Nouja, we kunnen die 4e dimensie iig niet waarnemen.

Ik zal het hem nog wel eens precies vragen, ondertussen kunnen jij en duyvel lekker verder ruzien. ( )

[- DeJa - Vu -]

ruzien?
Was nix aanvallend bedoelt hoor!

[Flærynn]

- DeJa - Vu - schreef op 14-06-2003 @ 01:26:
ruzien?
Was nix aanvallend bedoelt hoor!

Er staat dan ook een

[GinnyPig]

Wel meerekenen dat er oneindig veel oneindigheden zijn he

[Blitzkrieg Bop]

- DeJa - Vu - schreef op 13-06-2003 @ 13:04:
Neej. Waar die vader het over heeft is een 4e ruimte-dimensie. En dus niet tijd. Tijd is wel een dimensie, maar heeft verder volgens mij weinig met dit verhaal te maken.
Misschien is het er wel, maar kunnen wij het niet aanwijzen, omdat we er te 'dom' voor zijn. Nouja, we kunnen die 4e dimensie iig niet waarnemen.

Natuurlijk kunnen er veel meer ruimte dimensies zijn
Maar natuurkundig gezien, kun je een gebeurtenis in het heelal met vier coordinaten aangeven, namelijk 3 ruimte-coordinaten (x,y,z) en een tijdscoordinaat (t). Gezien het ontbreken van een absolute tijd is het niet mogelijk om een gebeurtenis alleen maar met ruimte coordinaten aan te geven, omdat die gebeurtenis dat op een totaal andere "plaats" in de tijd had kunnen plaatsvinden. Dat is wat ik bedoel met ruimte-tijd. Tijd en ruimte staan niet los van elkaar maar zijn heel sterk verbonden. Op deze manier kan je tijd als een vierde dimensie zien.
En hiermee moet absoluut rekening mee gehouden worden bij het vaststellen van de gevolgen van gebeurtenissen. Zo kan een gebeurtenis op ruimtecoordinaat: (3,2,5) en t: (5) totaal verschillend zijn aan dezelfde gebeurtenis op t (6). Ook al hebben bijde dezelfde ruimte coordinaat.

[GinnyPig]

Wat duyvel beschrijft heet trouwens een Minkowski-ruimte (R^(3,1)).

[Flærynn]

GinnyPig schreef op 15-06-2003 @ 17:26:
Minkowski-ruimte (R^(3,1)).

En die vette R staat ook hier voor alle reele getallen?

[GinnyPig]

Musique schreef op 16-06-2003 @ 22:54:
En die vette R staat ook hier voor alle reele getallen?

Yup.

In de R³ zijn 'vector' en 'norm van de vector' (op te vatten als de lengte van de vector) vertrouwde begrippen.
Iedere vector in de R³ heeft 3 coordinaten (x,y,z), ieder van deze coordinaten stelt een unieke vector voor. De norm van een vector v (aangeduidt als ||v||) is niets meer dan de stelling van Pythagoras voor ruimtelijke coordinaten: ||v||² = x² + y² + z².

Bij een Minkowski-ruimte is het net ff anders. Daar heeft een vector niet 3, maar 4 coordinaten. Een vector kan je dus noteren als (x,y,z,q). Daarbij komt nog dat de norm van een vector in de R^(3,1) op een andere manier is gedefineerd, namelijk: ||v||² = x² + y² + z² - q².

Bij de speciale relativiteitstheorie geldt nu dat het 4e coordinaat gelijk is aan c*t. Ieder 'event' in ons universum heeft dus een unieke (x,y,z,ct)-vector. Overigens is de R^(3,1) een oneindig grote vectorruimte. Ons universum hoeft dat helemaal niet te zijn (en is het waarschijnlijk ook niet). Lokaal kan de ruimte echter wel met een Minkowski-ruimte beschreven worden.

Tot zover deze les lineaire algebra

[Blitzkrieg Bop]

GinnyPig schreef op 15-06-2003 @ 17:26:
Wat duyvel beschrijft heet trouwens een Minkowski-ruimte (R^(3,1)).

ook wel gewoon ruimte-tijd genoemt

[- DeJa - Vu -]

duyvel schreef op 15-06-2003 @ 13:18:
Natuurlijk kunnen er veel meer ruimte dimensies zijn
Maar natuurkundig gezien, kun je een gebeurtenis in het heelal met vier coordinaten aangeven, namelijk 3 ruimte-coordinaten (x,y,z) en een tijdscoordinaat (t). Gezien het ontbreken van een absolute tijd is het niet mogelijk om een gebeurtenis alleen maar met ruimte coordinaten aan te geven, omdat die gebeurtenis dat op een totaal andere "plaats" in de tijd had kunnen plaatsvinden. Dat is wat ik bedoel met ruimte-tijd. Tijd en ruimte staan niet los van elkaar maar zijn heel sterk verbonden. Op deze manier kan je tijd als een vierde dimensie zien.
En hiermee moet absoluut rekening mee gehouden worden bij het vaststellen van de gevolgen van gebeurtenissen. Zo kan een gebeurtenis op ruimtecoordinaat: (3,2,5) en t: (5) totaal verschillend zijn aan dezelfde gebeurtenis op t (6). Ook al hebben bijde dezelfde ruimte coordinaat.

Dat weet ik ook wel. Ik heb ook boeken gelezen

Maar in het verhaal ging het over een 4e ruimte-dimensie. Dat is wat anders dan 'de 4e dimensie --> tijd'.
De 4e ruimte dimensie ja, dat is altijd leuk om over na te denken. Een kubus is een 3d-voorwerp. Je kan hiervan een uitslag maken, en jullie weten allemaal hoe het er dan uitziet. Het is dan van 3d een 2d voorwerp geworden. Hoe ziet dan de uitslag van een 4-dimensionale 'kubus' eruit??

Leuk, natuurkunde

[Blitzkrieg Bop]

- DeJa - Vu - schreef op 17-06-2003 @ 22:58:
Dat weet ik ook wel. Ik heb ook boeken gelezen

Maar in het verhaal ging het over een 4e ruimte-dimensie. Dat is wat anders dan 'de 4e dimensie --> tijd'.
De 4e ruimte dimensie ja, dat is altijd leuk om over na te denken. Een kubus is een 3d-voorwerp. Je kan hiervan een uitslag maken, en jullie weten allemaal hoe het er dan uitziet. Het is dan van 3d een 2d voorwerp geworden. Hoe ziet dan de uitslag van een 4-dimensionale 'kubus' eruit??

Leuk, natuurkunde

Waarom zou het in dat verhaal van de vader van Musique over een vierde ruimte dimensie moeten gaan? De oppervlakte van een bol is een 2-dimensionale gekromde ruimte, waar haal je die derde en vierde dimensie in dat verhaal dan vandaan? (ik geef toe dat mijn uitleg over de tijd ook niet veel ermee te maken heeft)

[maarten_z]

oneindig is het zelfde als wat het kleinste is wat er bestaat. houd nooit op. Vroeger dacht men dat een atoom het kleinste was, maar toen kon je ze weer verdelen in protonen en neutronen enzo, en een protoon is weer gemaakt van zogenaamde "kwarts". maar die zijn ook weer ergens van gemaakt.

ga zo maar door

[- DeJa - Vu -]

maarten_z schreef op 19-06-2003 @ 17:55:
oneindig is het zelfde als wat het kleinste is wat er bestaat. houd nooit op. Vroeger dacht men dat een atoom het kleinste was, maar toen kon je ze weer verdelen in protonen en neutronen enzo, en een protoon is weer gemaakt van zogenaamde "kwarts". maar die zijn ook weer ergens van gemaakt.

ga zo maar door

Thnx mate
Atoom betekend dan ook 'ondeelbaar', volgens mij...

Overigens is het niet protoon, maar proton.
En ook geen kwarts, maar quarks. Kwarts is SiO₂ geloof ik

duyvel schreef op 19-06-2003 @ 01:17:
Waarom zou het in dat verhaal van de vader van Musique over een vierde ruimte dimensie moeten gaan? De oppervlakte van een bol is een 2-dimensionale gekromde ruimte, waar haal je die derde en vierde dimensie in dat verhaal dan vandaan? (ik geef toe dat mijn uitleg over de tijd ook niet veel ermee te maken heeft)

Waarom zou de vader het opeens over een tijd-dimensie gaan hebben als dit een puur ruimtelijke kwestie is? Ik kwoot uit nl.wetenschap, link: http://groups.google.nl/groups?hl=nl...please&rnum=10

Maar nog even het volgende: De vraag "wat is er voorbij de rand van het heelal", of iets in die strekking, komt hier heel vaak voorbij. Dat komt omdat de manier van uitdijen vaak verkeerd wordt voorgesteld (het is ook niet te vatten in termen van onze driedimensionale belevingswereld), en omdat de vergelijking die wordt (opgeblazen ballon) gemaakt vaak niet goed wordt uitgelegd.

Ik zal proberen of ik daar verandering in kan aanbrengen:

Het voorbeeld van de ballon: Men heeft het over stipjes op een ballon die opgeblazen wordt. De stipjes bestaan in een tweedimensionale wereld (het oppervlak van de ballon is in 2
coordinaten te beschrijven, net als het oppervlak van de aarde (lengte- en breedtegraden).

Het opblazen van de bol gebeurt in de derde dimensie, buiten de "belevingswereld" van de stippen. Vanuit de stippen gezien wordt hun onderlinge afstand steeds groter, maar de driedimensionale oorzaak kunnen ze niet direct zien.

Ook al zou je van de ene stip naar de andere reizen met een
snelheid die groter is dan de snelheid waarmee de stippen zich
van elkaar verwijderen, dan kom je nog niet van het oppervlak
van de ballon af. Je komt alleen steeds weer stippen tegen.


Hetzelfde geldt in ons driesimensionale heelal. Wij kunnen de ruimte in 3 coordinaten beschrijven, en nemen ook waar dat de ruimte in al deze 3 coordinaten uitzet. Dit wordt verklaard doordat het heelal wordt "opgeblazen" in een hogere dimensie. Onze 3d-wereld verhoudt zich tot dit opblazen als het oppervlak van de ballon tot het opblazen van de ballon.

We kunnen dus (in theorie) willekeurig welke kant opreizen, en zo hard als we willen, maar de rand van het heelal komen we niet tegen. In de praktijk al helemaal niet.



Marko

[Blitzkrieg Bop]

- DeJa - Vu - schreef op 19-06-2003 @ 23:25:
Thnx mate
Atoom betekend dan ook 'ondeelbaar', volgens mij...

Overigens is het niet protoon, maar proton.
En ook geen kwarts, maar quarks. Kwarts is SiO₂ geloof ik

Waarom zou de vader het opeens over een tijd-dimensie gaan hebben als dit een puur ruimtelijke kwestie is? Ik kwoot uit nl.wetenschap, link: http://groups.google.nl/groups?hl=nl...please&rnum=10

ah dank je wel, dat citaat verklaard een hoop voor mij.

- DeJa - Vu - schreef op 19-06-2003 @ 23:25:

Atoom betekend dan ook 'ondeelbaar', volgens mij...

kernsplitsing?
dat gebeurt dagelijks in kernreactoren, en hele zware doen het uit zichzelf

[- DeJa - Vu -]

FlorisvdB schreef op 22-06-2003 @ 21:55:
kernsplitsing?
dat gebeurt dagelijks in kernreactoren, en hele zware doen het uit zichzelf

Wisten ze dat dan al toen ze het atoom 'ontdekten'?

Toen ze het ontdekten dachten ze dat dit het kleinste was dat bestond en noemde het daarom 'ondeelbaar', ofwel: atoom, volgens mij. Rutherford bracht hier weer verandering in, maar de naam bleef.

[Blitzkrieg Bop]

- DeJa - Vu - schreef op 22-06-2003 @ 22:57:
Wisten ze dat dan al toen ze het atoom 'ontdekten'?

Toen ze het ontdekten dachten ze dat dit het kleinste was dat bestond en noemde het daarom 'ondeelbaar', ofwel: atoom, volgens mij. Rutherford bracht hier weer verandering in, maar de naam bleef.

Het atoom van de oude grieken (ik geloof Aristoteles) was alleen maar een vermoeden van de kleinste deeltjes. De oude grieken hebben atomen niet ontdekt ofzo, ze hadden er alleen een idee van. Maar ze zijn nooit waargenomen.