Kernfusiereactor komt eraan!

[Relief]

Handtekeningen voor bouw eerste kernfusiereactor

Uitgegeven: 21 mei 2006 18:23
Laatst gewijzigd: 21 mei 2006 18:29

BRUSSEL - De bouw van de eerste kernfusiereactor ter wereld kan woensdag echt van start gaan. Zeven ministers van Wetenschap komen dan in Brussel bijeen om hun samenwerkingsovereenkomst te ondertekenen.

De bouw van de zogeheten ITER-reactor in de Franse plaats Cadarache duurt tien jaar en kost circa 10 miljard euro. De experimentele reactor moet vanaf 2016 minstens twintig jaar energie opleveren. Kernfusie wordt gezien als de goedkopere en schonere opvolger van kernsplitsing, de huidige bron van kerncentrales. Het nieuwe proces is vergelijkbaar met de energiebron van de zon.

Zeven gebieden in de wereld werken samen aan het experiment. Het zijn de Europese Unie, China, Japan, Zuid-Korea, Rusland en de Verenigde Staten. Nederland doet mee via de Europese Unie (EU).
-----------------------------------------------------------
Op weg naar de toekomst. Ik voel het echt als een opluchting. Geen gezeur, gewoon bouwen die centrale. Gelukkig dat het niet uitgelopen is op een ruzie.

Wat denken jullie zelf? IS dit het antwoord op het energieprobleem? Of verwachten we gewoon teveel van deze oplossing?

[Chimera]

Ik ben hier erg blij mee, dat ondanks het "gadver kernenergie" van het gepeupel nu toch eindelijk een kernfusiecentrale gebouwd gaat worden. Ben erg benieuwd naar de bevindingen.

Ja, dat werd tijd. Ze waren nu al jaren aan het zeuren over waar dat ding moest komen. Maar goed, Frankrijk betaalt nu meer omdat-ie daar komt.

Ik vind dit overigens een veelbelovende techniek, ook omdat ik er het één en ander vanaf weet. Jammer dat er niet meer in geïnvesteerd wordt.

[Relief]

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 12:20 :
Ja, dat werd tijd. Ze waren nu al jaren aan het zeuren over waar dat ding moest komen. Maar goed, Frankrijk betaalt nu meer omdat-ie daar komt.

Ik vind dit overigens een veelbelovende techniek, ook omdat ik er het één en ander vanaf weet. Jammer dat er niet meer in geïnvesteerd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel meer geld in wordt geinvesteerd wanneer de techniek zich bewezen heeft.

Relief schreef op 22-05-2006 @ 13:11 :
Ik durf te wedden dat er veel meer geld in wordt geinvesteerd wanneer de techniek zich bewezen heeft.

Ja maar dit is een techniek waar eerst veel geld in gestoken moet worden vóór het interresant wordt...


Ik ben sowieso een groot voorstander van kernenergie. De problemen die optreden bij een ontploffing moeten we voor lief nemen, het is veel beter voor het milieu en we kunnen opeens allemaal veel langer auto blijven rijden (ipv tot 2030, als de olie op is).

[Chimera]

deadlock schreef op 22-05-2006 @ 14:06 :

Ik ben sowieso een groot voorstander van kernenergie. De problemen die optreden bij een ontploffing moeten we voor lief nemen, het is veel beter voor het milieu en we kunnen opeens allemaal veel langer auto blijven rijden (ipv tot 2030, als de olie op is).

Nou, er is nogal een verschil tussen kernsplitsing en -fusie. Ik vind absoluut niet dat we de gevolgen van een ontploffing van een kernsplitsingscentrale 'voor lief' moeten nemen, die zijn enorm. Kernfusiecentrales kunnen niet echt ontploffen (je hebt in ieder geval niet het gevaar van een runaway kernreactie), en als daar iets mis mee gaan zijn de gevolgen vele malen kleiner. Het is vooral vervelend omdat zo'n donut veel geld kost

Wat betreft autorijden; ik hoop dat we rond 2030 wel eens eindelijk op waterstof rijden hoor, vooral met kernfusie kan het elektrisch fabriceren van waterstof ook rendabel worden.

[Vice]

Relief schreef op 22-05-2006 @ 09:35 :
Wat denken jullie zelf? IS dit het antwoord op het energieprobleem? Of verwachten we gewoon teveel van deze oplossing?

Ik denk dat het door veel mensen nog onderschat wordt.

Lijkt me een postivieve ontwikkeling

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 12:20 :
Ik vind dit overigens een veelbelovende techniek, ook omdat ik er het één en ander vanaf weet. Jammer dat er niet meer in geïnvesteerd wordt.

Waren er niet nog veel problemen met kernfusie? Dat het nog niet goed werkte? Of was dat alleen voor koude kernfusie of is dat hetzelfde? (ben niet zo heel erg thuis in het hele kernfusie verhaal)

Kernfusie an sich werkt nog niet rendabel, nee. Het wereldrecord staat nu op Q = 1,25, maar pas bij Q = 20 heb je een break-even-point.

Robo schreef op 23-05-2006 @ 10:35 :
Waren er niet nog veel problemen met kernfusie? Dat het nog niet goed werkte? Of was dat alleen voor koude kernfusie of is dat hetzelfde? (ben niet zo heel erg thuis in het hele kernfusie verhaal)

Het werkt zelfs al. Alleen de kernfusiereactor die er nu is, de JET in Oxford, is te klein om rendabel te zijn. Koude kernfusie is gewoon een fabeltje.

deadlock schreef op 22-05-2006 @ 14:06 :
Ja maar dit is een techniek waar eerst veel geld in gestoken moet worden vóór het interresant wordt...


Ik ben sowieso een groot voorstander van kernenergie. De problemen die optreden bij een ontploffing moeten we voor lief nemen, het is veel beter voor het milieu en we kunnen opeens allemaal veel langer auto blijven rijden (ipv tot 2030, als de olie op is).

De olie zal nooit opraken. Wie dat fabeltje in de wereld heeft gebracht wil ik nog wel eens een lesje leren.

Het is wel zo, dat olie op termijn zo schaars wordt, dat het te duur wordt voor sommige dingen waar we het nu voor gebruiken. Dan gaat men dus vanzelf over op de alternatieven, maar dat gebeurt echt niet wanneer de laatste druppel olie uit de grond gehaald wordt.

Mephostophilis schreef op 23-05-2006 @ 12:38 :
De olie zal nooit opraken. Wie dat fabeltje in de wereld heeft gebracht wil ik nog wel eens een lesje leren.

Het is wel zo, dat olie op termijn zo schaars wordt, dat het te duur wordt voor sommige dingen waar we het nu voor gebruiken. Dan gaat men dus vanzelf over op de alternatieven, maar dat gebeurt echt niet wanneer de laatste druppel olie uit de grond gehaald wordt.

Hehe. Dat ben ik met je eens, maar om gewoon maar even de noodzaak aan te geven en de lekentaal te gebruiken zeg ik; de olie raakt op .

Maar idd, door de nu al veel hogere benzineprijzen en elektraprijzen, zijn regeringen eerder genoodzaakt om in te grijpen. Op het moment dat mijn elektriciteitsrekening namelijk nog verder gaat stijgen dan nu(en wij hebben een heel strikt 'spaarlampen' beleid met elektra), dan ga ik écht heel hard protesteren.

[bertje binkie]

ik vind kernsplitsing leuker klinken

[Martiño]

Ik vind het een fantastische ontwikkeling, en ben blij dat ik me blijkbaar in goed gezelschap bevind
Ik ben alleen bang dat het "gepeupel" (excusez le mot) het hele gedoe niet gaat begrijpen, en dat de politiek daar op gaat inhaken... Want delen van de fusiereactor kunnen ook radioactief raken, en reken maar dat er een of andere milieuorganisatie komt die dát dan weer niet wil (alsof we terugmoeten naar de middeleeuwen, helemaal zonder stroom bij kaarslicht).

Martino87 schreef op 23-05-2006 @ 15:39 :
Ik vind het een fantastische ontwikkeling, en ben blij dat ik me blijkbaar in goed gezelschap bevind
Ik ben alleen bang dat het "gepeupel" (excusez le mot) het hele gedoe niet gaat begrijpen, en dat de politiek daar op gaat inhaken... Want delen van de fusiereactor kunnen ook radioactief raken, en reken maar dat er een of andere milieuorganisatie komt die dát dan weer niet wil (alsof we terugmoeten naar de middeleeuwen, helemaal zonder stroom bij kaarslicht).

Het wordt tijd dat die milieuorganisaties inzien dat het grootgebruik van gassen en olie nog slechter is voor het milieu.

Lucky Luciano schreef op 23-05-2006 @ 15:50 :
Het wordt tijd dat die milieuorganisaties inzien dat het grootgebruik van gassen en olie nog slechter is voor het milieu.

Tot die conclusie ben ik ook gekomen en dat is de reden dat ik lidmaatschappen tot die organisaties opgezegd heb.

Mephostophilis schreef op 23-05-2006 @ 12:36 :
Het werkt zelfs al. Alleen de kernfusiereactor die er nu is, de JET in Oxford, is te klein om rendabel te zijn. Koude kernfusie is gewoon een fabeltje.

Wat is het verschil dan tussen koude en gewone? Of is dat niet makkelijk uit te leggen?

[T_ID]

Relief schreef op 22-05-2006 @ 09:35 :
Wat denken jullie zelf? IS dit het antwoord op het energieprobleem? Of verwachten we gewoon teveel van deze oplossing?

Totdat het commercieel haalbaar wordt om kernfusie te gebruiken moeten we gewoon kernenergie gebruiken. Tenzij we 15 keer meer willen betalen voor onze stroom en alsnog zwaar willen vervuilen natuurlijk.

Kernfusie:

Kernfusie is het samensmelten van de kernen van verschillende atomen, waarbij een ander element wordt gevormd. Wanneer atomen van lichte elementen zoals waterstof samensmelten, komt energie vrij. Het fuseren van zware atomen kost juist energie. De overgang tussen 'licht' en 'zwaar' ligt in deze context bij het element ijzer.

Kernfusie is de energiebron van de zon en de sterren. De zon zet per seconde 600 miljoen ton waterstof om in 596 miljoen ton helium. Het verschil in de massa, vier miljoen ton, is in energie omgezet, waarbij de beroemde formule van Albert Einstein, E = mc², geldt. Kernfusie is ook de energiebron van een waterstofbom.

Kernfusie is geen kettingreactie, zodat het proces intrinsiek veilig is. Kernfusie laat, in tegenstelling tot kernsplijting, niet noodzakelijkerwijs radioactieve materialen achter als afval. Daarom proberen wetenschappers kernfusie op aarde te ontwikkelen als schone en veilige energiebron. Het vat waarbinnen de reactie plaatsvindt kan echter door bestraling wel radioactief worden.

Koude kernfusie:

Koude kernfusie is kernfusie bij kamertemperatuur.

In 1989 werd door de elektrochemici Martin Fleischmann en Stanley Pons een wetenschappelijk artikel gepresenteerd waarin ze zeiden kernfusie onder veel mildere condities te hebben bereikt. Het ging om een bij-effect bij een elektrochemische reactie aan een palladium-elektrode waar waterstof werd gevormd. Waterstof lost op in de palladiumelektrode, en de twee wetenschappers meldden dat bij hun opstelling meer energie vrijkwam dan ze er in stopten. Bovendien meldden ze dat ze vrijkomende neutronen hadden gedetecteerd die op fusie van waterstofkernen wezen.

Later bleek echter dat hun apparatuur niet geschikt was om de neutronen die zouden moeten vrijkomen te detecteren. De twee wetenschappers blijven echter rotsvast in hun gelijk geloven, en hebben een groep van enthousiaste volgelingen achter zich die nog steeds proberen om de originele resultaten te bevestigen.

[Chimera]

Robo schreef op 23-05-2006 @ 16:38 :
Wat is het verschil dan tussen koude en gewone? Of is dat niet makkelijk uit te leggen?

Om twee atoomkernen te laten fuseren moet je ze heel dicht tegen mekaar aanbrengen, dit betekent dat genoeg energie toe moet voegen om de afstotende kracht van de elektronenmantel te overwinnen. De simpelste manier is het goedje erg sterk te verhitten, dat is 'standaard' kernfusie.

Edit:
Hier staat het e.e.a. uitgelegd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion

[Chimera]

deadlock schreef op 23-05-2006 @ 16:09 :


Tot die conclusie ben ik ook gekomen en dat is de reden dat ik lidmaatschappen tot die organisaties opgezegd heb.

Inderdaad precies het probleem dat ik met Greenpeace enzo heb. Wind- en zonneenergie kan gewoon niet aan onze behoeftes voldoen, dus zal er voor een niet-100%-schoon alternatief gekozen moeten worden.

Dat radioactief afval kunnen we altijd nog over een aantal jaren de zon in schieten

Chimera schreef op 23-05-2006 @ 17:10 :
Om twee atoomkernen te laten fuseren moet je ze heel dicht tegen mekaar aanbrengen, dit betekent dat genoeg energie toe moet voegen om de afstotende kracht van de elektronenmantel te overwinnen. De simpelste manier is het goedje erg sterk te verhitten, dat is 'standaard' kernfusie.

Edit:
Hier staat het e.e.a. uitgelegd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion

Het gaat om de afstotende kracht van de atoomkernen

Chimera schreef op 23-05-2006 @ 17:16 :
Inderdaad precies het probleem dat ik met Greenpeace enzo heb. Wind- en zonneenergie kan gewoon niet aan onze behoeftes voldoen, dus zal er voor een niet-100%-schoon alternatief gekozen moeten worden.

Er zijn wel mogelijkheden, alleen deze zijn nogal duur. Er zijn op dit moment in Duitsland windmolens, waarvan we er 4000 nodig hebben om heel Nederland van energie te voorzien. Problemen zijn alleen plaats en prijs, naast het probleem dat het niet altijd gunstig waait.

Chimera schreef op 23-05-2006 @ 17:16 :
Inderdaad precies het probleem dat ik met Greenpeace enzo heb. Wind- en zonneenergie kan gewoon niet aan onze behoeftes voldoen, dus zal er voor een niet-100%-schoon alternatief gekozen moeten worden.

Nou jah, ik ben er van overtuigd dat, als er net zoveel geld in zonne-energie gestoken zou worden als in het zoeken naar olie, dat we binnen vijf jaar in plaats van 10% rendement(o.i.d., er zijn nu geloof ik cellen die 22% halen, maar duur), 70% rendement kunnen halen. Flikker er nog wat geld tegenaan, en je kan de meeste huizen en bedrijven self-sufficiënt maken, indien je er een beetje een netwerk bij aanlegt.
Wind energie wordt waarschijnlijk niet veel zo heel veel efficiënter meer.
Misschien dat waterkracht (kleine centrales in de golven op zee, vlak voor de kust) nog wat potentie heeft op korte termijn(+/-10 jaar).

Dat radioactief afval kunnen we altijd nog over een aantal jaren de zon in schieten

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 23-05-2006 @ 17:24 :
Er zijn wel mogelijkheden, alleen deze zijn nogal duur. Er zijn op dit moment in Duitsland windmolens, waarvan we er 4000 nodig hebben om heel Nederland van energie te voorzien. Problemen zijn alleen plaats en prijs, naast het probleem dat het niet altijd gunstig waait.

En die doen ook nog eens een keer chop-chop-chop met alle vogels die voorbij vliegen. Windparken op zee blijken rampzalig voor de natuur omdat vissen sterven door het heien in zee, ook nog zijn ze een keer spuuglelijk (check de polder ten oosten van Almere voor de lol eens).

Nee, met windmolens komen we niet ver. Zonne-energie is dan nog eens duurder dan windenergie, dat op zijn beurt al duurder was.

Nee.. Ik denk niet dat er erg veel schone energie te halen is zonder kernenergie te gaan gebruiken. (doen we eigenlijk al omdat we het uit Frankrijk importeren overigens)

T_ID schreef op 23-05-2006 @ 19:54 :
En die doen ook nog eens een keer chop-chop-chop met alle vogels die voorbij vliegen. Windparken op zee blijken rampzalig voor de natuur omdat vissen sterven door het heien in zee, ook nog zijn ze een keer spuuglelijk (check de polder ten oosten van Almere voor de lol eens).

Lelijk is geen argument. Als er een buitenveldertbaan gebouwd kan worden dan kan er ook een windmolenpark op zee. Als er een nieuwe ABN AMRO toren in Zwolle kan komen, dan ook een windmolenpark op zee. Etc
En de euromast ook.

Vissen sterven door heien in zee? Quotum 1 jaar verlagen, dan komt het wel goed.
Vogels leren dit wel....
Polders zijn sowieso lelijk

Nee, met windmolens komen we niet ver. Zonne-energie is dan nog eens duurder dan windenergie, dat op zijn beurt al duurder was.

Nee.. Ik denk niet dat er erg veel schone energie te halen is zonder kernenergie te gaan gebruiken. (doen we eigenlijk al omdat we het uit Frankrijk importeren overigens)

Dat is er wel, alleen er moet meer in ge-investeerd worden.

[T_ID]

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 00:15 :
Vissen sterven door heien in zee? Quotum 1 jaar verlagen, dan komt het wel goed.
Vogels leren dit wel....

Vogels leren het niet.
Het is zwaar nutteloos om de visquota te verlagen als het gaat om vissen die uberhaupt niet gevangen werden.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 00:15 :
Dat is er wel, alleen er moet meer in ge-investeerd worden.

Nee, windenergie zal nooit op een schaal ontplooid kunnen worden om Nederland van energie te voorzien. Je zou letterlijk heel Nederland er mee vol moeten gooien.

Windenergie is vijftien keer zo duur als normale stroom (exclusief bouwkosten) en windmolens leveren slechts 17% van de tijd ook daadwerkelijk stroom, de rest van de tijd staan ze stil. (‘Mogelijkheid schone kernenergie openhouden’, Elsevier 15-2-2005)

Face it, er is gewoon simpelweg geen schoon alternatief voor fossiele brandstoffen behalve kernenergie. Zonne-energie en windmolens zijn een leuke, maar voor de rest onbruikbare gimmick.

T_ID schreef op 24-05-2006 @ 00:37 :
Vogels leren het niet.
Het is zwaar nutteloos om de visquota te verlagen als het gaat om vissen die uberhaupt niet gevangen werden.

Vissen die niet gevangen worden die bestaan niet. Dat deze vissen 'die-niet-gevangen-mogen-worden' uit de netten gehaald worden (bijvangst) en (dood) teruggegooid worden sta je niet bij stil.
Het groter aantal stervende vissen zal daarom marginaal groter zijn.
En dan nog; so be it. Beter dat dan weer een oil spill.

Nee, windenergie zal nooit op een schaal ontplooid kunnen worden om Nederland van energie te voorzien. Je zou letterlijk heel Nederland er mee vol moeten gooien.

Of de waddenzee, of de noordzee, of de oostzee... Nederland heeft relatief gezien vrij veel territoriale wateren.

Windenergie is vijftien keer zo duur als normale stroom (exclusief bouwkosten) en windmolens leveren slechts 17% van de tijd ook daadwerkelijk stroom, de rest van de tijd staan ze stil. (‘Mogelijkheid schone kernenergie openhouden’, Elsevier 15-2-2005)

Wikipedia verteld mij dat het 20% is.
En daarnaast;

De productiefactor van een windturbine is minder belangrijk dan de gemiddelde jaaropbrengst. En te vergelijken met de verhouding, bij een auto, van het maximum opgegeven vermogen van de motor, en de hoeveelheid vermogen die meestal bij de gemiddelde snelheid nodig is, bij auto's meestal slechts 30%. De opgewekte hoeveelheid energie is een maat voor de vermeden CO2-uitstoot, die anders uit een conventionele of een waterkrachtcentrale centrale was gekomen.

Face it, er is gewoon simpelweg geen schoon alternatief voor fossiele brandstoffen behalve kernenergie. Zonne-energie en windmolens zijn een leuke, maar voor de rest onbruikbare gimmick.

Dat is een leuke, korte en bondige conclusie, maar ik denk dat je hem veel en veel te snel trekt. Sowieso is zonne energie altijd nog een goed alternatief, en wordt steeds aantrekkelijker.
Check bijvoorbeeld http://www.kennislink.nl/web/show?id=109850 over nieuwe manieren van het omzetten van fotonen naar elektronen in een fotovoltaïsche cel en het wikipedia-artikel Zonnepanelen.
Die ontwikkeling staat echt niet stil en het is imho te vroeg om te zeggen dat we er al zijn en dat we de techniek beter nu al kunnen afschrijven.

[Chimera]

Lucky Luciano schreef op 23-05-2006 @ 17:19 :
Het gaat om de afstotende kracht van de atoomkernen

Whatever.

deadlock schreef op 23-05-2006 @ 19:50 :
Nou jah, ik ben er van overtuigd dat, als er net zoveel geld in zonne-energie gestoken zou worden als in het zoeken naar olie, dat we binnen vijf jaar in plaats van 10% rendement(o.i.d., er zijn nu geloof ik cellen die 22% halen, maar duur), 70% rendement kunnen halen.

70%? Vergeet dat maar. Er wordt erg veel in zonneenergie geinvesteerd, maar zonnecellen gaan de komende tig jaar echt geen 70% halen. 22% is niet voor niets moeilijk.

En sorry, maar zelfs met 70% rendement moet je half nederland van glanzende dakpannen voorzien. Heb ik liever een flinke fusiecentrale.

[T_ID]

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 09:46 :
Vissen die niet gevangen worden die bestaan niet.

Dolfijnen, bruinvissen, walvissen, etc etc...

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 09:46 :
Het groter aantal stervende vissen zal daarom marginaal groter zijn.

Als je eerst de visserij op zou doeken voor je windmolens gaat bouwen ja. Dat lukt je echter niet, dus veroorzaken windmolens alsnog extra sterfte. Los daarvan is die sterfte uberhaupt overbodig omdat we een beter alternatief hebben.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 09:46 :
En dan nog; so be it. Beter dat dan weer een oil spill.

Mijn persoonlijke voorkeur gebruikt helemaal geen olie of kolen én we hoeven niet de hele Waddenzee en onze horizon te verneuken. Win-win situatie.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 09:46 :
Wikipedia verteld mij dat het 20% is.

Wikipedia < Elsevier

Waarom haal je er trouwens opeens auto's bij? Dat heeft helemaal niets te maken met het debat over stroomvoorziening, laat staan dat je het tegen mijn standpunt kunt gebruiken.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 09:46 :
Dat is een leuke, korte en bondige conclusie, maar ik denk dat je hem veel en veel te snel trekt. Sowieso is zonne energie altijd nog een goed alternatief, en wordt steeds aantrekkelijker.

Dat is volgens mijn zelfde bron vier maal zo duur als normaal. Tevens kun je ook daar op grote fluctuaties in het vermogen rekenen naarmate de zon feller of minder fel schijnt en dat kunnen we niet hebben als we er van afhankelijk zijn.

Jouw artikel daarover stamt overigens uit 2004, we hebben sindsdien niks gehoord over spectaculaire vooruitgang in zonnecellen, dus we kunnen dat project waarschijnlijk als afgeschreven beschouwen.

Verder geld daarvoor hetzelfde als bij kernfusie: we hebben nu een oplossing nodig, niet een die over een eeuw pas werkt.

[sten-vvv]

1 vraag hierover.

We hebben nu te maken met kernsplijting en dit is nu allemaal wel bekend maar kernfusie, wordt het niet te gevaarlijk?

Het vervoeren van radioactief materiaal via treinen enz. lijkt me toch gevaarlijk

[T_ID]

Materiaal dat bij kernfusie vrijkomt is niet radioactief, dat staat al in dit topic, volgende keer eerst lezen dus.


Kernsplijting is trouwens ook niet gevaarlijk. Tegenwoordig zijn er zelfs reactoren waar het niet mogelijk is om een meltdown te veroorzaken, zelfs als je het zou proberen: De kiezelbedreactor.


"Een veelbelovende kandidaat is de zogenaamde ’Modulaire Kiezelbed Reactor’. Daarin wordt het splijtingsmateriaal waaruit de energie wordt opgewekt, niet in grafietstaven gegoten, zoals in de huidige centrales, maar zit ze opgesloten in bolletjes van koolstof die van bovenaf kunnen worden bijgevuld (zie graphic). Zo’n kiezelbedreactor heeft een aantal onmiskenbare voordelen, denkt Van der Laan: „Om te beginnen is de constructie van zo’n centrale betrekkelijk eenvoudig. Ze kosten relatief niet veel geld en zijn snel te bouwen. Daarnaast heb je geen noodkoelsysteem meer nodig. In traditionele kerncentrales, die met water worden gekoeld, moet het koelsysteem drievoudig worden uitgevoerd omdat het beslist niet mag falen. Als dat zou gebeuren, heb je namelijk kans op een ’meltdown’ van de reactorbrandstof, zoals in Three Miles Island (USA) is gebeurd. Dat zou natuurlijk rampzalig zijn.” „Een kiezelbedreactor wordt gekoeld met vloeibaar helium en heeft een veel hogere bedrijfstemperatuur. Maar de constructie is zodanig dat hij bij oververhitting vanzelf uitvalt en de restwarmte via natuurlijke processen wordt afgevoerd. Een meltdown is fysisch onmogelijk.”"
http://www.nrg-nl.com/kranten/2006/060225a.html

[sten-vvv]

T_ID schreef op 24-05-2006 @ 17:09 :
Materiaal dat bij kernfusie vrijkomt is niet radioactief, dat staat al in dit topic, volgende keer eerst lezen dus.


Kernsplijting is trouwens ook niet gevaarlijk. Tegenwoordig zijn er zelfs reactoren waar het niet mogelijk is om een meltdown te veroorzaken, zelfs als je het zou proberen: De kiezelbedreactor.


"Een veelbelovende kandidaat is de zogenaamde ’Modulaire Kiezelbed Reactor’. Daarin wordt het splijtingsmateriaal waaruit de energie wordt opgewekt, niet in grafietstaven gegoten, zoals in de huidige centrales, maar zit ze opgesloten in bolletjes van koolstof die van bovenaf kunnen worden bijgevuld (zie graphic). Zo’n kiezelbedreactor heeft een aantal onmiskenbare voordelen, denkt Van der Laan: „Om te beginnen is de constructie van zo’n centrale betrekkelijk eenvoudig. Ze kosten relatief niet veel geld en zijn snel te bouwen. Daarnaast heb je geen noodkoelsysteem meer nodig. In traditionele kerncentrales, die met water worden gekoeld, moet het koelsysteem drievoudig worden uitgevoerd omdat het beslist niet mag falen. Als dat zou gebeuren, heb je namelijk kans op een ’meltdown’ van de reactorbrandstof, zoals in Three Miles Island (USA) is gebeurd. Dat zou natuurlijk rampzalig zijn.” „Een kiezelbedreactor wordt gekoeld met vloeibaar helium en heeft een veel hogere bedrijfstemperatuur. Maar de constructie is zodanig dat hij bij oververhitting vanzelf uitvalt en de restwarmte via natuurlijke processen wordt afgevoerd. Een meltdown is fysisch onmogelijk.”"
http://www.nrg-nl.com/kranten/2006/060225a.html

Dat zeg ik toch ook niet.
Maar je zult wel gevaarlijk(explosief) materiaal nodig hebben om kernfusie te laten plaatsvinden
Zoals een hoge temp + druk.

[T_ID]

sten-vvv schreef op 24-05-2006 @ 17:13 :
Dat zeg ik toch ook niet.
Maar je zult wel gevaarlijk(explosief) materiaal nodig hebben om kernfusie te laten plaatsvinden
Zoals een hoge temp + druk.

Daarom bouwen we er dus een centrale omheen, zodat niet al het leven binnen een radius van een kilometer geroosterd zal worden.

Hoge temperatuur is overigens geen materiaal.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 17:15 :
Het gaat dus om wat je terugkrijgt. Je kan wel half nederland voorzien van zonnecellen, maar dan krijg je nog geen 70%. Dan moet eerst de techniek verbeteren.

Het punt was daar nu juist dat zelfs na die technische ontwikkeling zonne-energie niet in onze energiebehoeften kan voorzien.

Chimera schreef op 24-05-2006 @ 14:45 :
70%? Vergeet dat maar. Er wordt erg veel in zonneenergie geinvesteerd, maar zonnecellen gaan de komende tig jaar echt geen 70% halen. 22% is niet voor niets moeilijk.

Relatief gezien wordt er ongelofelijk weinig geinvesteerd.

En sorry, maar zelfs met 70% rendement moet je half nederland van glanzende dakpannen voorzien. Heb ik liever een flinke fusiecentrale.

Nee daar heb ik het niet over. Dat is geen rendement dus:
ren·de·ment (het ~, ~en)
1 opbrengst van een economische activiteit
2 nuttig effect van een machine, lichtbron enz.
3 resultaat in verhouding tot de inspanningen

Het gaat dus om wat je terugkrijgt. Je kan wel half nederland voorzien van zonnecellen, maar dan krijg je nog geen 70%. Dan moet eerst de techniek verbeteren.

T_ID schreef op 24-05-2006 @ 17:03 :
Dolfijnen, bruinvissen, walvissen, etc etc...

Walvissen in de buurt van nederland? Hooguit potvissen en die worden niet met uitsterven bedreigd.
Dolfijnen vind je hier ook weinig. Hooguit een paar orca's in het noorden van de noordzee, maar daar is het niet interresant om windmolens te plaatsen.
Bruinvissen worden nu al legio in netten gevonden.

Als je eerst de visserij op zou doeken voor je windmolens gaat bouwen ja. Dat lukt je echter niet, dus veroorzaken windmolens alsnog extra sterfte. Los daarvan is die sterfte uberhaupt overbodig omdat we een beter alternatief hebben.

Wie heeft het over opheffen? Hooguit over 1 of 2 jaar uitstel. Dan maar vis uit andere landen, maar niet uit onze territoriale wateren.

Mijn persoonlijke voorkeur gebruikt helemaal geen olie of kolen én we hoeven niet de hele Waddenzee en onze horizon te verneuken. Win-win situatie.

Maar is wel gevaarlijker. En wie geeft er één fuck om horizonverneuqing. Ik vind het wel mooi, windmolens, en over 10 jaar neemt iedereen het voor lief.

Wikipedia < Elsevier

NRC<Telegraaf :') Dat kan je dus niet zomaar stellen zonder onderbouwing. Brittanica's artikel is ongeveer gelijk, helpt dat je iets?

Waarom haal je er trouwens opeens auto's bij? Dat heeft helemaal niets te maken met het debat over stroomvoorziening, laat staan dat je het tegen mijn standpunt kunt gebruiken.

Jazeker wel, gaat over rendementen en verhoudingen.

Dat is volgens mijn zelfde bron vier maal zo duur als normaal. Tevens kun je ook daar op grote fluctuaties in het vermogen rekenen naarmate de zon feller of minder fel schijnt en dat kunnen we niet hebben als we er van afhankelijk zijn.

Dan is jouw bron misschien wel achterhaald.... Nee, de zon schijnt niet feller of minder fel, maar altijd even fel. Het verschil tussen de Costa Brava en Nederland is maar liefst een factor van 1.5. Je haalt daar dus 50% meer zonuren, whooptie-friggin'-dooh wat een hoeveelheden.

Jouw artikel daarover stamt overigens uit 2004, we hebben sindsdien niks gehoord over spectaculaire vooruitgang in zonnecellen, dus we kunnen dat project waarschijnlijk als afgeschreven beschouwen.

Nee, maar spectaculaire vooruitgangen komen nooit zo snel achter elkaar. Dat moet groeien. Soms gaat het met sprongen en soms met kleine stapjes. Daarnaast blijf ik erbij; meer investeringen is meer rendement.

Verder geld daarvoor hetzelfde als bij kernfusie: we hebben nu een oplossing nodig, niet een die over een eeuw pas werkt.

Mja, kernsplijten is een goede tussentijdse oplossing, maar 100% 'schone'&'veilige' energie is natuurlijk altijd beter.

[T_ID]

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 17:23 :
Brittanica's artikel is ongeveer gelijk, helpt dat je iets?

De enceclopedia brittanica zelf betwist dat en steld vraagtekens bij dat een onderzoek.

Ik ben zelf overigens vier kliks verwijderd van het editen van jouw artikel en alle percentages vervangen door de tekst dat zonne-energie hopeloos is, dus hoe betrouwbaar maakt dat wikipedia, eh?

Anyway, je zou dat artikel uit de Elsevier maar eens moeten lezen, het was namelijk prima te onderbouwen.

T_ID schreef op 24-05-2006 @ 17:32 :
De enceclopedia brittanica zelf betwist dat en steld vraagtekens bij dat een onderzoek.

Ik ben zelf overigens vier kliks verwijderd van het editen van jouw artikel en alle percentages vervangen door de tekst dat zonne-energie hopeloos is, dus hoe betrouwbaar maakt dat wikipedia, eh?

Dat is dan binnen een kwartier weer aangepast

T_ID schreef op 23-05-2006 @ 19:54 :
En die doen ook nog eens een keer chop-chop-chop met alle vogels die voorbij vliegen. Windparken op zee blijken rampzalig voor de natuur omdat vissen sterven door het heien in zee, ook nog zijn ze een keer spuuglelijk (check de polder ten oosten van Almere voor de lol eens).

Voor de vissen maakt het niet uit, aangezien er niet geheid wordt. Je kan gemakkelijk een eiland plaatsen door middel van ankers. Dat ze lelijk zijn maakt niet uit, aangezien het schadelijke milieu effecten tegengaat.

Nee, windenergie zal nooit op een schaal ontplooid kunnen worden om Nederland van energie te voorzien. Je zou letterlijk heel Nederland er mee vol moeten gooien.

Onzin, op dit moment hebben we 2000 windmolens in Nederland, vervang deze allemaal en plaats er nog 2000 bij en je hebt Nederland geheel voorzien van windenergie.

T_ID schreef op 24-05-2006 @ 17:32 :
Ik ben zelf overigens vier kliks verwijderd van het editen van jouw artikel en alle percentages vervangen door de tekst dat zonne-energie hopeloos is, dus hoe betrouwbaar maakt dat wikipedia, eh?

Vanaf nu mag jij nooit meer wikipedia als bron gebruiken dan (en nee ik zeg niet dat jij dat ooit gedaan hebt).
Maar dat is natuurlijk een redenatie van lik-me-vestje "omdat ik het kan veranderen is het niet waar".

Anyway, je zou dat artikel uit de Elsevier maar eens moeten lezen, het was namelijk prima te onderbouwen.

Zelfs het paarse-vogelbekdier-op-mars gezeur is prima te onderbouwen, als je maar je best doet.

deadlock schreef op 24-05-2006 @ 19:38 :
Vanaf nu mag jij nooit meer wikipedia als bron gebruiken dan (en nee ik zeg niet dat jij dat ooit gedaan hebt).
Maar dat is natuurlijk een redenatie van lik-me-vestje "omdat ik het kan veranderen is het niet waar".

Bij ons wordt het zelfs wel geaccepteerd als je wikipedia gebruikt, maar krijg je bij gebruik van de elsevier, vooral op het gebied van duurzame ontwikkeling, zware kritiek. Vrij logisch omdat dit blad niet objectief de feiten weergeeft.

Ik moet wel zeggen dat er af en toe wel isbullshit staat op wikipedia. Maar dat zijn dan voornamleijk de onpopulaire onderwerpen. De populaire onderwerpen worden vaak bekeken en dus ook telkens goed gecorrigeerd (en soms fout, maar dan wordt hij daarna wel weer goed gecorrigeerd).
Het is altijd een beetje oppassen geblazen met wikipedia, maar in combinatie met de links naar externe sites eronder kom ik vaak wel ver genoeg.
(hoewel ze bij mij op de faculteit wikipedia verafschuwen en ik nu maar hoop dat niemand daarvan dit leest )

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 25-05-2006 @ 12:21 :
Bij ons wordt het zelfs wel geaccepteerd als je wikipedia gebruikt, maar krijg je bij gebruik van de elsevier, vooral op het gebied van duurzame ontwikkeling, zware kritiek. Vrij logisch omdat dit blad niet objectief de feiten weergeeft.

Maar sjoemelen met percentages doen ze niet aan. Subjectieve toon uit een artikel filteren als je het leest lijkt me vanzelfsprekend, overigens citeerde her artikel voor een groot gedeelte minister Bot, die zich baseerde op een beleidsstudie van VROM, deels uitgevoerd door ECN Nederland.

Overigens zijn er meer bronnen voor te noemen. Ik zal ze volledig citeren (de zoekmehode die ik gebruik vereist namelijk een inlognaam waarvoor betaald zou moeten worden)



Kernenergie kan veilig en schoon

"Nederland wel degelijk betrokken"

4e GENERATIE CENTRALES OP KOMST Frankrijk al 80% nucleair

AMSTERDAM - Kernenergie is weer terug op de politieke agenda. Niet alleen wordt er door de leidende geïndustrialiseerde landen gesproken over de locatie van het kernfusieproject, ITER, ook energie door kernsplitsing staat weer in de schijnwerpers. Maar, terwijl wij sinds vorige week praten of we de kerncentrale in Borssele openhouden na 2013 of niet, maakt men zich in de rest van de wereld op om de vierde generatie kerncentrales te bouwen. Deze moeten de circa 40 jaar oude derde generatie centrales vervangen.

Deze zijn volgens deskundigen superveilig en schoon. De problemen van een meltdown zijn opgelost en de radioactieve vervuiling is dramatisch teruggebracht. Volgens voorstanders is dit de weg naar duurzame energie. Jarenlang is energie door kernsplitsing in ons land doodgezwegen, maar dat wil nog niet zeggen dat de ontwikkelingen op dat vlak niet verder zijn gegaan. Integendeel.

De voorlopers van de vierde generatie nucleaire reactors - door experts drie plus genoemd - bestaan uit onder meer de hoge temperatuur en met heliumgas gekoelde Pebble Bed Modular Reactor (PBMR) en zijn neefje de General Atoms Gas Turbine-Modular Helium Reactor (GT-MHR). Er staat voor de PBMR een demonstratieproject gepland in Koeberg in 2007 en een brandstoffabriek in Pelindaba. Beide in Zuid-Afrika.

De Zuid-Afrikaanse overheid heeft onlangs $ 81 miljoen beschikbaar gesteld voor de verdere ontwikkeling van de PBMR. De tweede maakt gebruik van dezelfde technologie. Het verschil zit in de brandstof en het vermogen. De PBMR maakt gebruik van bollen ter grootte van tennisballen. De kern bevat uraniumoxide en de mantel is van ondoordringbaar materiaal. De GT-MHR gebruikt blokken als brandstof. De PBMR levert 112 MW (goed voor 30.000 huishoudens) en de GT-MHR 285 MW. Deze twee ontwerpen zijn meltdownbestendig. Als de reactors oververhit raken, sluiten ze vanzelf.

De vierde generatie telt zes typen, waarvan de Very High Temperature Reactor er een is. De VS willen in 2015 zo'n vierde generatie kerncentrale in bedrijf hebben. De elektriciteit van deze hoge temperatuurcentrale wordt rechtstreeks uit de splitsingswarmte verkregen, zonder tussenkomst van stoom, zoals in de oude centrales. Het rendement is vrij hoog, 35 % tot 48%. Aan de kennisontwikkeling van de vierde generatie in het algemeen werken een tiental landen en sinds kort de Europese Commissie mee.

"Dit zijn dingen die redelijk dichtbij zijn. Probleem is natuurlijk radioactieve afval. Wat nu uit de centrales komt, blijft 200.000 jaar radioactief. Dat kun je opslaan in klei-, zout- of granietlagen. In ons land wordt dat opgeslagen bij Covra in Vlissingen. Dat blijft daar 100 jaar. Wat betref Borssele praten we over 1,3 m3 radioactief afval per jaar. In die periode van 100 jaar kunnen we zoeken naar een betere oplossing of wachten tot er een breder maatschappelijk draagvlak is ontstaan. De vierde generatie reactors - en dat is op laboratoriumschaal bewezen - kan de levensduur van dat radioactief afval terugbrengen naar een paar honderd jaar. Dat heeft een meer menselijke maat. Het is de vraag of de maatschappij dat wil", zegt prof.dr.ir. Tim van der Hagen, hoogleraar Reactorfysica van de TU Delft en directeur van het Reactor Instituut Delft (voorheen IRI). In China is een hoge temperatuur reactor in bedrijf, waar men de inherente veiligheid demonstreert. Als de toevoer van koelstof ophoudt, dan stopt automatisch de kernsplitsing. Zonder probleem kan dan een reparatie worden uitgevoerd.

Met de vierde generatie heliumgekoelde hogetemperatuurcentrales (1000 graden Celsius) kan ook op een schone manier waterstof gemaakt worden. Hier sluit kernenergie naadloos aan op die andere veelbelovende ontwikkeling van duurzame energie. Het is niet 'of - of', maar 'en - en'.

"Het idee is om op den duur kernenergieparken te bouwen met centrales die verschillende functies hebben. Eén reactor voor het opwekken van elektriciteit, één voor het maken van waterstof, één voor het vernietigen van radioactief afval en één voor het kweken van splijtstof voor de reactors. Zo'n park moet je virtueel zien. Eén reactor staat bijvoorbeeld in Duitsland een ander weer in Frankrijk, in Nederland of in Italië. Er moet dan ook één faciliteit komen voor opslag voor afval." Nederland draait met de Nuclear Research & consultancy Group (NRG) in Petten en het Reactor Instituut Delft internationaal mee in de nucleaire programma's, zoals veiligheid en vernietiging van afval.

"We zijn er wel degelijk bij betrokken, maar op bescheiden schaal", aldus de Delftse hoogleraar Van der Hagen. 15% van de energie uit het stopcontact is afkomstig van (Europese) kerncentrales. "De belangrijkste bron van elektriciteit in de Europese Unie is die uit kerncentrales. Gemiddeld 30% komt daarvandaan. In Frankrijk bijvoorbeeld is dat 80% en in België 60%."

Volgens de Amerikaanse Energy Information Administration zal de wereldproductie van kernenergie in de periode 2001-2020 met 20% toenemen. Dat zal voornamelijk in Azië zijn. Er zal daar 44 gigawatt (1 gigawatt is 1 miljoen kilowatt) worden geïnstalleerd. Koploper is China met 19 GW, daarna volgen Zuid-Korea met 15 GW en India met 6 GW.

Terwijl een groot deel van de wereld praat over uitbreiding van met name veilige kernenergie praten wij - zonder een echt toekomstig alternatief te noemen - over sluiting van een centrale met een output van slechts 452 MW. Dat is 4% van onze elektriciteitsvoorziening.

Uranium kost bijna niets; $25 per kilo. Hiermee kan evenveel energie opgewekt worden als met 2 miljoen liter benzine. We hebben een voorraad uranium voor zo'n 50-60 jaar.

"Maar regel is dat als je ergens tienmaal zoveel voor wilt betalen, je 100 keer meer vindt. Dan heb je een voorraad voor 5000 jaar. Oude centrales gebruiken maar 1% van het uraniumerts. De nieuwe 100%. Dus dan heb je al een voorraad voor 500.000 jaar. De Japanners hebben bewezen dat uranium uit zeewater halen economisch haalbaar is, 3 mg per m3. Dan is de voorraad zelfs onuitputtelijk", aldus Van der Hagen.

Telegraaf 26-2-2005
http://picarta.pica.nl/DB=2.45/SET=3...1/SHW?FRST=96\


Bottom line van het artikel is dat het opraken of onveilig zijn van de brandstof uranium een mythe is.

Tevens staat er in het artikel dat de nieuwste generatie kernreactoren zeer weinig afval produceren, dat ook nog eens binnen een paar honderd jaar (en niet de honderdduizenden jaren waar sommige milieuorganisaties constant op hameren) uit elkaar is gevallen en niet radioactief meer is.
Tevens wordt er geschreven dat ongelukken als meltdowns in een moderne centrale simpelweg niet meer kunnen gebeuren.

Dat goochelen met 'levensduur' van radioactieve materialen is sowieso erg arbitrair. Leg je de grens bij honderd, vijftig, tien keer de normale achtergrondstraling?

T_ID schreef op 25-05-2006 @ 13:34 :





De Zuid-Afrikaanse overheid heeft onlangs $ 81 miljoen beschikbaar gesteld voor de verdere ontwikkeling van de PBMR. De tweede maakt gebruik van dezelfde technologie. Het verschil zit in de brandstof en het vermogen. De PBMR maakt gebruik van bollen ter grootte van tennisballen. De kern bevat uraniumoxide en de mantel is van ondoordringbaar materiaal. De GT-MHR gebruikt blokken als brandstof. De PBMR levert 112 MW (goed voor 30.000 huishoudens) en de GT-MHR 285 MW. Deze twee ontwerpen zijn meltdownbestendig. Als de reactors oververhit raken, sluiten ze vanzelf.

"Dit zijn dingen die redelijk dichtbij zijn. Probleem is natuurlijk radioactieve afval. Wat nu uit de centrales komt, blijft 200.000 jaar radioactief. Dat kun je opslaan in klei-, zout- of granietlagen. In ons land wordt dat opgeslagen bij Covra in Vlissingen. Dat blijft daar 100 jaar. Wat betref Borssele praten we over 1,3 m3 radioactief afval per jaar. In die periode van 100 jaar kunnen we zoeken naar een betere oplossing of wachten tot er een breder maatschappelijk draagvlak is ontstaan. De vierde generatie reactors - en dat is op laboratoriumschaal bewezen - kan de levensduur van dat radioactief afval terugbrengen naar een paar honderd jaar. Dat heeft een meer menselijke maat. Het is de vraag of de maatschappij dat wil", zegt prof.dr.ir. Tim van der Hagen, hoogleraar Reactorfysica van de TU Delft en directeur van het Reactor Instituut Delft (voorheen IRI). In China is een hoge temperatuur reactor in bedrijf, waar men de inherente veiligheid demonstreert. Als de toevoer van koelstof ophoudt, dan stopt automatisch de kernsplitsing. Zonder probleem kan dan een reparatie worden uitgevoerd.

-Een meltdown ontstaat niet alleen door het stoppen van koelstof.
-De halveringstijd van Uranium ligt vast, lijkt me nogal stug dat die valt aan te passen.

Uranium kost bijna niets; $25 per kilo. Hiermee kan evenveel energie opgewekt worden als met 2 miljoen liter benzine. We hebben een voorraad uranium voor zo'n 50-60 jaar.

"
Telegraaf 26-2-2005
http://picarta.pica.nl/DB=2.45/SET=3...1/SHW?FRST=96\

-Uranium is dan misschien wel goedkoop, maar je moet wel bedenken dat maar 1% bruikbaar is. Dit betekent dat de effectieve prijs 2500 dollar per kilo is.

Toch al een paar dubieuze beweringen, welke nader verklaarbaar waren na het zien van de bron...

Lucky Luciano schreef op 25-05-2006 @ 16:05 :

-De halveringstijd van Uranium ligt vast, lijkt me nogal stug dat die valt aan te passen.

Radioactief afval bestaat niet (louter) uit uranium.

Mephostophilis schreef op 25-05-2006 @ 16:50 :
Radioactief afval bestaat niet (louter) uit uranium.

ok, maar ik bedoelde ook de halveringstijd in het algemeen, onafhankelijk om welke stof het gaat.

Ja, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je geen invloed uit kunt oefenen op de radioactiviteit van het afval. Je kunt bijvoorbeeld bepaalde kernen bestoken met neutronen, waardoor die heel radioactief worden en snel vervallen tot onschadelijke isotopen.

Mephostophilis schreef op 25-05-2006 @ 18:40 :
Ja, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je geen invloed uit kunt oefenen op de radioactiviteit van het afval. Je kunt bijvoorbeeld bepaalde kernen bestoken met neutronen, waardoor die heel radioactief worden en snel vervallen tot onschadelijke isotopen.

Is dat haalbaar met grote hoeveelheden?