Oud 12-07-2002, 23:27
utopian me
utopian me is offline
oke, ik weet eigenlijk niet of ik het hier neer moet zetten, ik kom hier normaal ook niet, maar ik zit de laatste tijd nogal met mezelf te discussieren... namelijk over vlees/kaas eten enz... maargoed, ik probeer het hier gewoon, zet anders maar ergens anders...

door het vele vlees dat wij eten is er de bio-industrie enzo, wat zoiezo al superslecht is vind ik, de dieren hebben een shitleven gehad wat niks meer met de natuurlijke gang van het leven te maken heeft, en het mest-overschot is ook al een probleem...
in het begin dacht ik dus, dan probeer ik m'n ouders over te halen biologisch vlees te kopen, maar, wanneer iedereen dat zou doen zou je nog steeds zoveel dieren nodig hebben en zou er alsnog bio-industrie moeten bestaan! dus toen heb ik als standpunt gehad dat ik gewoon geen vlees meer eet, tenminste, er niet meer voor kies... wanneer ik bij iemand eet en het zit gewoon door het eten eet ik het wel gewoon..
toen kwam daar ook nog eens bij, wanneer iedereen zoveel melk drinkt, en daar ook nog eens zoveel kaas bij eet zijn ook daar veel meer koeien voor nodig die weer voor veel mest zorgen, net als eieren van kippen terwijl ze wanneer wij zoveel blijven consumeren zij ook nog eens klein en shit zitten.. maar, dan moet je ook weer vervangingen daarvoor eten, en dan kom je algauw bij die sojaproducten, maar komen bij die dingen produceren dan niet nog veel meer afvalstoffen vrij waardoor ook het leven daar uiteindelijk weer last van heeft???

wat is dus nou eigenlijk de meest verantwoordelijke en leefbare keuze?? is die er eigenlijk wel?
__________________
Dus daar liep ik als in een sprookje, toen ik een man met konijn tegenkwam. Het konijn liep weg. 'Ach, dat doet ie wel vaker' zei de man.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 12-07-2002, 23:47
Just Johan
Just Johan is offline
ik ben vegetariŽr en ik mis het vlees niet; veel slechter zal de wereld daar niet van worden toch?
Met citaat reageren
Oud 12-07-2002, 23:50
MickeyV
MickeyV is offline
Afgezien van ethische bezwaren, welke natuurlijk wel zwaar wegen, is, vanwege de manier waarop vlees thans "geproduceerd" wordt, vlees eten bijdragen aan en in stand houden van een verspillende, inefficiŽnte en milieuvervuilende industrie.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 08:43
Joris
Avatar van Joris
Joris is offline
Citaat:
TMLWKY schreef:
http://www.cu2.nl/meatizmurder
die site is echt ziek, ksnap niet dattie nog niet gedelete daar is
__________________
!@#$%^&**_+= || Ik heb een nick om op meetings te mogen komen.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 08:58
liefebees
Avatar van liefebees
liefebees is offline
ik denk dat je niet zo massaal moet denken... je hebt het er meteen over dat 'iedereen' ineens biologisch vlees gaat eten of vegetariŽr of veganist wordt, mar dat is niet zo en dat zal ook niet gebeuren in de nabije toekomst. maar, alle kleine beetjes helpen, dus waarom zou jij je levensstijl daar niet aan aanpassen?
vegetarisme is bovendien een erg gezonde levensstijl.
__________________
so you're suffering / I know it hurts a lot if it's the first time
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 09:14
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
liefebees schreef:

vegetarisme is bovendien een erg gezonde levensstijl.
Niet geheel juist: je moet wel zorgen dat je de juiste vleesvervangers binnenkrijgt.

Maar ok: je eet wel meer groente en fruit, waarvan ze zeggen dat het gezonder is (vleeseters willen deze laatsten nog wel eens vergeten te eten/of vinden het niet lekker).
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 09:31
liefebees
Avatar van liefebees
liefebees is offline
ik neem eigenlijk aan dat je, als je vegetariŽr wordt, goede vleesvervangers zoekt, en als je dat dus doet, is het gezonder dan vlees eten.
daar doelde ik op...
__________________
so you're suffering / I know it hurts a lot if it's the first time
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 11:06
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
de dieren hebben een shitleven gehad wat niks meer met de natuurlijke gang van het leven te maken heeft
je kan het ook anders bekijken.
De mens heeft ze in een veilige omgeving gebracht waarze lekker oud zijn geworden zonder door een beer ofzo te zijn opengescheurd.
En ach , je moet dieren overigens NOOIT vergelijken met mensen.
Dieren hebben de hersenlijke capaciteit niet om te denken dus het zal ze geen ene ruk uitmaken of ze in een stal of in een weiland zitten.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 12:22
utopian me
utopian me is offline
Citaat:
mitsj schreef:

je kan het ook anders bekijken.
De mens heeft ze in een veilige omgeving gebracht waarze lekker oud zijn geworden zonder door een beer ofzo te zijn opengescheurd.
En ach , je moet dieren overigens NOOIT vergelijken met mensen.
Dieren hebben de hersenlijke capaciteit niet om te denken dus het zal ze geen ene ruk uitmaken of ze in een stal of in een weiland zitten.
hmzz, dat is opzich misschien zo..
ik vraag me nu af, want wanneer dieren pijn hebben ofzo, piepen ze wel (ik zag een keer zo'n varkensboerderij, dat zag er behoorlijk sneu uit) maar dan voelen ze toch ook pijn??? en als ik dan ook andere dingen kan eten.. waarom dan juist die dieren?? ookal denken ze er verder niet over na.. op het moment voelen ze het, of is dat niet zo??
en het is wel zo dat ze veilig zitten bij ons, maar dat is zo omdat wij ze daar gefokt hebben.. anders zouden die dieren er niet eens zijn.. en trouwens, is het in hun opzicht veilig bij ons??
en nog het mestoverschot, waardoor er weer nitraten vrijkomen en dus het broeikaseffect weer verergert, poolkappen smelten enz...
en met melk/kaas, is dat mestoverschot er nog steeds erg... maar, die sojadingen lijken altijd echt van die chemische dingen, komen er bij het produceren daarbij dan niet nog meer chemische stoffen vrij??
misschien denk ik ook idd wel te massaal..
__________________
Dus daar liep ik als in een sprookje, toen ik een man met konijn tegenkwam. Het konijn liep weg. 'Ach, dat doet ie wel vaker' zei de man.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 15:31
MickeyV
MickeyV is offline
Mitsj: De mens heeft ze in een veilige omgeving gebracht waarze lekker oud zijn geworden zonder door een beer ofzo te zijn opengescheurd.

Deze zin zou kloppen, ware het niet dat:

a. Veiligheid meer behelst dan: afwezigheid van levensbedreigende factoren (danwel actoren...). Veiligheid omvat ook de afwezigheid van fysiek en geestelijk leed, ofwel de afwezigheid van hachelijke omstandigheden in zijn algemeen. En met een imminente, onnatuurlijke dood kun je je afvragen in hoeverre bv. een varken nu in een veilige situatie leeft... Veiligheid heeft dus ook een temporele dimensie.

b. Om weer het varken aan te halen: 24-26 weken is niet bepaald oud voor een varken.

En ach , je moet dieren overigens NOOIT vergelijken met mensen.
Dieren hebben de hersenlijke capaciteit niet om te denken dus het zal ze geen ene ruk uitmaken of ze in een stal of in een weiland zitten.


Nooit vergelijken? Neem de volgende, ostensibele punten in acht...

1. De schier volkomen fysiologische identiteit tussen mens en dier.
2. Identieke elementaire behoeftes, identieke wijze van voortplanting (hoort eigenlijk bij 1.), en identieke reacties op bepaalde acties, en onder bepaalde omstandigheden.
3. Bij sociale dieren de gelijkvormige en inhoudelijk congruente samenlevingsverbanden.

Dus, zoals ik reeds elders heb gezegd: de vergelijking is logisch , evenals de assumptie dat mensen en (andere) dieren niet principiŽel noch essentiŽel van elkaar verschillen, doch hoogstens gradueel.

Afsluitend moet ik dus weer opmerken, niet zozeer om je te beledigen, dat het meestentijds de zelf niet al te snuggere lieden zijn die divagaties als "dieren kunnen niet denken" uit kramen. Verwatenheid zonder zakelijke grondslag dus.

*Oh, wat ik wel met je eens ben: ik geloof ook dat koeien het niet erg vinden om in een beperkte ruimte als een omheinde wei te leven, omdat ik net als jij geloof dat ze dat in het geheel niet beseffen. Ik heb dan ook niets tegen melk, zolang de koeien maar geweid worden.

Laatst gewijzigd op 13-07-2002 om 15:33.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 16:16
xsten
Avatar van xsten
xsten is offline
In deze wereld is het gebruikelijk om te eten en gegeten te worden. We leven van elkaar. Iedereen leeft van elkaar. Normaal vlees blijven eten lijkt me dus geen overbodige luxe. Aan de grove behandeling in de bio-industrie kun je toch niks doen. Met het niet-eten van vlees help je zeker niet.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 16:55
MickeyV
MickeyV is offline
xten: de mens wordt niet gegeten en vormt dus ook geen onderdeel van de voedselketen. De voedselketen kan derhalve geen grondslag zijn voor dit menselijke handelen, temeer, of wellicht juist, daar de mensheid zich gemeenlijk hoger en beter acht dan het overige dat hier leeft, wat wil zeggen dat menselijk handelen niet gerechtvaardigd kan worden door dierlijk handelen.

Maar zelfs indien we veronderstellen dat je gelijk hebt, dat eten en gegeten worden het devies is en dat menselijke deelname daaraan niet laakbaar is, hoe volgt daaruit dan, dat vlees geen overbodige luxe (eigenlijk een pleonasme...) is? Het enige argument dat te dier schraging kan dienen zou een argument zijn dat inhoudt dat vlees eten noodzakelijk is ter vorming en bestendiging van een goede constitutie, en dat is gewoon niet waar.
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 20:39
zomer_oud
zomer_oud is offline
Ik kwenie hoor maar ik vind een kipje op zijn tijd tog veel te lekker om te laten staan
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 22:44
drama
Avatar van drama
drama is offline
melk is moord
__________________
Ik koop, dus ik besta
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 23:06
MickeyV
MickeyV is offline
Serieus?
Met citaat reageren
Oud 13-07-2002, 23:52
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
En met een imminente, onnatuurlijke dood kun je je afvragen in hoeverre bv. een varken nu in een veilige situatie leeft
de mens voorziet ze in ieder geval wel in de primaire levensbehoeften. Dus ze hebben niks te klagen .
En als ik als varken zijnde emoties zou hebben verkies ik liever 10.000 volt tegen mn dikke bolletje dan de klauwen van een carnivoor in mn ribbekast die mn langzaam oppeuzelt terwijl ik eigelijk nog leef.

Citaat:
2. Identieke elementaire behoeftes, identieke wijze van voortplanting (hoort eigenlijk bij 1.), en identieke reacties op bepaalde acties, en onder bepaalde omstandigheden.

Ieder zoogdier of wel dier dan ook beschikt over het primitieve brein maar dat is nog geen reden om een dier een mens te noemen of deze ermee te vergelijken want de mens heeft iets wat alle andere dieren niet hebben en dat is de neo-cortex.

Citaat:
Afsluitend moet ik dus weer opmerken, niet zozeer om je te beledigen, dat het meestentijds de zelf niet al te snuggere lieden zijn die divagaties als "dieren kunnen niet denken" uit kramen. Verwatenheid zonder zakelijke grondslag dus.
Mag je denken. Maar ik heb wel wat basiskennis van menselijke hersenen en dierlijke hersenen door onderzoek en waarbij ik tot conclusie ben gekomen dat dieren vrijwel geen emoties kunnen ervaren en het onzin is om vegetarier te worden omdat het zielig zou zijn.

En wat dan nog , we zijn omnivoren en dat vind ik al genoeg rede om een varken te vreten

Citaat:
ik vraag me nu af, want wanneer dieren pijn hebben ofzo, piepen ze wel (ik zag een keer zo'n varkensboerderij, dat zag er behoorlijk sneu uit) maar dan voelen ze toch ook pijn???
Ja ze voelen pijn. Elk wezen dat zenuwstelsel heeft kan pijn ervaren. Maar meer dan pijn voelt een dier amper. Dus als een varken naar de slachterij gaat is tie heus niet bang zoals de dierenrechten organisaties vaak vermelden.

Citaat:
en nog het mestoverschot, waardoor er weer nitraten vrijkomen en dus het broeikaseffect weer verergert, poolkappen smelten enz...
Dat is een klein probleem van deze decennias.
Het is niet zo levensbedreigend als word gezegd en de mens heeft nog eens de capaciteit om alle poolkappen te smelten.
En al zou het verergeren dan vind de mens in de komende decennia er toch wel een oplossing voor zoals men dat al jaren doet bij welk probleem dan ook.

Citaat:
maar, die sojadingen lijken altijd echt van die chemische dingen, komen er bij het produceren daarbij dan niet nog meer chemische stoffen vrij??
alles heeft zn voor en nadelen he.

eet nou maar gewoon wat je zelf het lekkerste vindt .
Met citaat reageren
Oud 14-07-2002, 14:06
MickeyV
MickeyV is offline
"Intelectual tasks". Oh, oh, oh.

Wat je hersenverhaaltje betreft: dat soort doctrinaire wetenschappelijke zwatelverhaaltjes neem ik nauwelijks serieus. Een belangrijke connotatie bij dit soort vergelijkende wetenschappelijke vorsingen, is dat wetenschappers niet onbevangen te werk gaan. Men wil een wezenlijk onderscheid vinden tussen mens en dier, maakt dat haar doelstelling en werkt daar naar toe. Hebben trouwens dolfijnen en bepaalde primaten niet ook een neocortex? Ze kunnen per slot vrij complexe "intelectual tasks" verrichten.

Maar, beter zou het zijn indien we dit soort schematische, dogmatische wetenschapsonzin laten voor wat het is, en te kijken naar de praxis. Dan blijkt dat jouw wetenschappelijke zwart-wit schema al snel tekort te schiet. Zelfs mijn hond kan bepaalde, zij het rudimentaire, intellectuele verrichtingen uitvoeren, wat wil zeggen dat hij simpele, logische, causale, verbanden kan leggen en eenvoudige problemen creatief kan oplossen, eigenlijk als een klein kind. Voorbeelden laten zich indenken. Hieruit volgt dan, dat OF honden inderdaad gradueel verschillen van ons en ze niet GEEN neocortex hebben, maar slechts een vrij beperkt ontwikkelde neocortex, OF, dat die wetenschappelijke, functionele indeling nonsens is, en dat de zogeheten neocortex niet nodig is voor basale intellectuele taken. De praktijk is altijd complexer dan het model/schema.

En dat een dier als een hond emoties heeft, staat buiten kijf. Ik heb mijn hond vaak genoeg bang zien zijn, en als ik in het weekend thuis kom, wordt hij wild, springt hij tegen me op, lebbert me af en daagt me uit tot spelen. Dat als "instinct" beoordelen, zou een flagrante miskenning van zijn wezen zijn, en kan alleen voortspruiten uit een vooringenomen, bevooroordeelde geest.

En als ik nog even dit mag aanhalen: En als ik als varken zijnde emoties zou hebben verkies ik liever 10.000 volt tegen mn dikke bolletje dan de klauwen van een carnivoor in mn ribbekast die mn langzaam oppeuzelt terwijl ik eigelijk nog leef.

Een varken is waarschijnlijk niet bij machte over zoiets te reflecteren, maar ik geloof dat het varken liever OOK geen 10.000 volt tegen z'n bolletje krijgt. En je moet niet vergeten, dat in "de natuur" het varken tot zijn dood een volledig vrij leven zou hebben gehad, een gerede kans om te ontsnappen aan zijn jager(dus een eerlijk gevecht op leven en dood) en dat hij derhalve niet gepredestineerd zou zijn op zeer jonge leeftijd, na een deplorabel leven, geŽlectrocuteerd te worden. En over de zgn. gruwelijke dood die jij beschrijft: roofdieren schieten hun prooi naar de halsslagader. Dat overleven ze meestentijds niet. Natuurlijk wordt de prooi wel is wat minder efficiŽnt en opslag gedood, maar als je even nadenkt, zul je begrijpen dat ook een meer uitgestrekt sterfproces onder die omstandigheden niet erg pijnlijk zal zijn: voordat het roofdier zijn prooidier te pakken heeft, zal daaraan in de regel een lange, inspannende, ook voor het prooidier opwindende race aan voorafgaan. Door die schrik, die inspanning van het prooidier produceert zijn brein een aanzienlijke hoeveelheid adrenaline. Ben jij wel is achter nagezeten? Ben je toen wel is gevallen? Ook gemerkt dat zoiets op dat moment helemaal geen pijn doet?

Laatst gewijzigd op 14-07-2002 om 15:47.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 20-07-2002, 20:53
Coccinellidae
Coccinellidae is offline
Citaat:
Joris-Den-2e schreef:


die site is echt ziek, ksnap niet dattie nog niet gedelete daar is
Waarom zou deze site gedeleted moeten worden?
Het is gewone de droevige waarheid.

Die site is niet ziek, het is gewoon de mens die ziek is.
En dit is dan nog het minst zieke, want op dit moment worden deze dieren uit hun lijden verlost, na een "leven" walgelijk behandeld te zijn geweest.
__________________
Dusz.
Met citaat reageren
Oud 20-07-2002, 21:30
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
"Intelectual tasks". Oh, oh, oh.

<knip anti-wetenschappelijke rethoriek>
Waar slaat dat nu weer op? Jij beweert dat wetenschappers iets 'willen vinden', vooringenomen zijn, 'doctrinair' zijn, niet op de praktijk te letten, en de zaken die ze onderzoeken 'flagrant miskennen'. Dat zijn nogal pittige uitspraken, vooral aan het adres van zoiets vaags als 'de wetenschap'. Kun je daar ook een onderbouwing voor geven? Voor zover ik kan zien is het enige wat je bewijst dat ze inderdaad niet in staat zijn tot de vermelde intellectual tasks, je zegt zelf dat ze meer zich gedragen als een klein kind. Nou, het zal wel aan de wetenschap liggen, maar voor zover ik weet is een klein kind ook niet in staat tot diepere intellectuele cognitieve functies, noch tot het leggen van volledige hogere verbanden. Dus ik zou graag wel even van jou een paar sterke argumenten willen horen ter verdediging van deze stevige aantijgingen, want het is nogal wat wat je zegt.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 21-07-2002, 17:10
MickeyV
MickeyV is offline
Bekend met ethologie? Maar ik moet je nageven: ik heb een en ander vrij gechargeerd verwoord. In het kader van de retoriek is dat toch wel geoorloofd? De slotsom is dat men wetenschap niet moet verabsoluteren, en men er, zolang men niet zelf bij onderzoek aanwezig is geweest dan wel eraan heeft geparticipeerd, scepsis te dien aanzien moet betrachten. Overigens sproot mijn pregnante formulering tevens voort uit een misnoegdheid vanwege het gebruik van op zichzelf nietszeggende wetenschappelijke ondervindingen door de berichtplaatser (waar hij zelf waarschijnlijk ook niet bijster veel van af weet, en welker juistheid hij nooit ondervonden heeft) ter fundering van zijn stelling, vanuit een instelling die riekt naar "als ik scherm met wat wetenschappelijke feitjes, dan heb ik het gelijk aan mijn zijde". Ik geloof niet dat slechts de mens een neocortex heeft, maar indien dit zo is: wat is de relevantie hiervan voor de huidige discussie? Waarom met een wetenschappelijk plaatje komen, er verder niets bij vermeldende, als uit de praktijk ostensief blijkt dat ook niet-menselijke dieren een bepaalde mate, voor onderscheidene diersoorten verschillende, van intellectuele en emotionele ontwikkeling vertonen?

Jij beweert dat wetenschappers iets 'willen vinden', vooringenomen zijn, 'doctrinair' zijn, niet op de praktijk te letten, en de zaken die ze onderzoeken 'flagrant miskennen'.

De twee laatste aantijgingen zijn niet door mij geuit. De eerste drie wel, en daar sta ik achter. Bewijzen? Hoe zou ik dat moeten adstrueren? Linkjes naar websites? Uit boeken citeren? Wel, ik wijs nogmaals op de ethologie. Maarten 't Hart, bioloog en, naar ik denk, ook etholoog, heeft er (boek vergeten, 't spijt me) ooit op gewezen dat ethologen, indien zij door onderzoek identiteiten vonden tussen mens en dier, zij dit a: zoveel mogelijk moesten "weginterpreteren", en b: zich onder geen beding, bij het beschrijven van dierlijk gedrag, mochten bedienen van psychologische termen (hoewel dit nochtans zeer wel mogelijk was). Voor verdere staving zul je een beroep moeten doen op je eigen heuristische gaven.

Voor zover ik kan zien is het enige wat je bewijst dat ze inderdaad niet in staat zijn tot de vermelde intellectual tasks, je zegt zelf dat ze meer zich gedragen als een klein kind.

Kleine kinderen zijn in staat tot intellectuele handelingen. Een intellectuele taak is simpelweg een handeling die beredeneerd tot stand komt. Stel: je legt voor een hond een koekje op een voor hem te hoge plaats. De hond springt wat, etc., maar kan er niet bij. Als hij vervolgens zelfstandig tot de ontdekking komt dat hij door een aan de andere zijde van het hoge object geposteerde stoel te benutten wťl bij het koekje kan, en vervolgens ook daadwerkelijk de handeling "koekje pakken door gebruiken van stoel" verricht, is dat een intellectuele handeling.

Nou, het zal wel aan de wetenschap liggen, maar voor zover ik weet is een klein kind ook niet in staat tot diepere intellectuele cognitieve functies, noch tot het leggen van volledige hogere verbanden.

Niet tot "diepere" intellectuele handelingen, of geavanceerde cognitieve functies. Wel tot basale.

Tot besluit: de algemene cogentie van de wetenschap is niet echt het onderwerp van discussie. De importantie hiervan is gerelateerd aan de bijdrage die deze kan leveren aan de staving van premissen en argumenten terzake van de eigenlijke discussie.
Met citaat reageren
Oud 21-07-2002, 19:35
ExeCute
Avatar van ExeCute
ExeCute is offline
Citaat:
TMLWKY schreef:
http://www.cu2.nl/meatizmurder
sorry maar deze gasten zijn toch echt zwaar ziek in hun hoofd, ik ben spontaan kanibaal geworden om de wereld van dit soort mensen te verlossen
Met citaat reageren
Oud 21-07-2002, 20:43
MickeyV
MickeyV is offline
Die site die steeds genoemd wordt: vinden jullie die "zwaar ziek" vanwege het feit dat de site zelf bestaat (en dat jullie dus de site-maker laken) of vinden jullie de afgebeelde praktijken aversief?
Met citaat reageren
Oud 21-07-2002, 20:52
Just Johan
Just Johan is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
Die site die steeds genoemd wordt: vinden jullie die "zwaar ziek" vanwege het feit dat de site zelf bestaat (en dat jullie dus de site-maker laken) of vinden jullie de afgebeelde praktijken aversief?
ja dat vraag ik me ook af; ik vond het juist heel goed om met m'n neus op de feiten gedrukt te worden.
Met citaat reageren
Oud 21-07-2002, 20:59
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
Bekend met ethologie? Maar ik moet je nageven: ik heb een en ander vrij gechargeerd verwoord. In het kader van de retoriek is dat toch wel geoorloofd? De slotsom is dat men wetenschap niet moet verabsoluteren, en men er, zolang men niet zelf bij onderzoek aanwezig is geweest dan wel eraan heeft geparticipeerd, scepsis te dien aanzien moet betrachten.
Dat geldt natuurlijk altijd. LMD.

Citaat:
Overigens sproot mijn pregnante formulering tevens voort uit een misnoegdheid vanwege het gebruik van op zichzelf nietszeggende wetenschappelijke ondervindingen door de berichtplaatser (waar hij zelf waarschijnlijk ook niet bijster veel van af weet, en welker juistheid hij nooit ondervonden heeft) ter fundering van zijn stelling, vanuit een instelling die riekt naar "als ik scherm met wat wetenschappelijke feitjes, dan heb ik het gelijk aan mijn zijde". Ik geloof niet dat slechts de mens een neocortex heeft, maar indien dit zo is: wat is de relevantie hiervan voor de huidige discussie? Waarom met een wetenschappelijk plaatje komen, er verder niets bij vermeldende, als uit de praktijk ostensief blijkt dat ook niet-menselijke dieren een bepaalde mate, voor onderscheidene diersoorten verschillende, van intellectuele en emotionele ontwikkeling vertonen?
Om precies aan te kunnen geven wat er de point van was zou ik eigenlijk beter moeten weten wat precies onder de 'intellectual tasks' werd verstaan die vermeld werden. Maar zolang ik dat niet weet ga ik er vanuit dat er bedoeld wordt dat de mens op basis van hun neocortex meer aan belangrijke intellectuele taken kunnen uitvoeren (zoals besproken hier in de discussie) dan de vernoemde dieren.

Citaat:
niet op de praktijk te letten, en de zaken die ze onderzoeken 'flagrant miskennen'.
De twee laatste aantijgingen zijn niet door mij geuit.
Oh nee? En wat is dit dan?
Citaat:
MickeyV schreef:
De praktijk is altijd complexer dan het model/schema.
en
Citaat:
MickeyV schreef:
Dat als "instinct" beoordelen, zou een flagrante miskenning van zijn wezen zijn,
Citaat:
De eerste drie wel, en daar sta ik achter. Bewijzen? Hoe zou ik dat moeten adstrueren? Linkjes naar websites? Uit boeken citeren? Wel, ik wijs nogmaals op de ethologie. Maarten 't Hart, bioloog en, naar ik denk, ook etholoog, heeft er (boek vergeten, 't spijt me) ooit op gewezen dat ethologen, indien zij door onderzoek identiteiten vonden tussen mens en dier, zij dit a: zoveel mogelijk moesten "weginterpreteren", en b: zich onder geen beding, bij het beschrijven van dierlijk gedrag, mochten bedienen van psychologische termen (hoewel dit nochtans zeer wel mogelijk was). Voor verdere staving zul je een beroep moeten doen op je eigen heuristische gaven.
Helemaal niet. Burden of proof ligt bij jou. Jij beweert iets, jij geeft bewijzen. Als je dat niet kan, moet je die bewering ook niet doen.

Citaat:
Kleine kinderen zijn in staat tot intellectuele handelingen. Een intellectuele taak is simpelweg een handeling die beredeneerd tot stand komt. Stel: je legt voor een hond een koekje op een voor hem te hoge plaats. De hond springt wat, etc., maar kan er niet bij. Als hij vervolgens zelfstandig tot de ontdekking komt dat hij door een aan de andere zijde van het hoge object geposteerde stoel te benutten wťl bij het koekje kan, en vervolgens ook daadwerkelijk de handeling "koekje pakken door gebruiken van stoel" verricht, is dat een intellectuele handeling.
Ja, maar een simpele lower-level interactieve intellectuele handeling. Dat is wel even wat anders dan een hogere voorspellende cognitieve, op herkenning gebaseerde oorzaak-gevolg intellectuele handeling, zoals mensen alleen kunnen.

Citaat:
Niet tot "diepere" intellectuele handelingen, of geavanceerde cognitieve functies. Wel tot basale.
Juist. En gezien het feit dat dat nogal obvious is, ga ik er vanuit dat men de hogere intellectuele taken bedoelde.

Citaat:
Tot besluit: de algemene cogentie van de wetenschap is niet echt het onderwerp van discussie. De importantie hiervan is gerelateerd aan de bijdrage die deze kan leveren aan de staving van premissen en argumenten terzake van de eigenlijke discussie.
Juist. En als een van de argumenten voor een bepaalde redenatie niet klopt, mag ook dat argument worden aangevallen om die reden.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 21-07-2002, 23:10
MickeyV
MickeyV is offline
Oh nee? En wat is dit dan?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
MickeyV schreef:
De praktijk is altijd complexer dan het model/schema.
--------------------------------------------------------------------------------

en
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
MickeyV schreef:
Dat als "instinct" beoordelen, zou een flagrante miskenning van zijn wezen zijn


We praten langs elkaar heen. Een model of schema is per definitie een vereenvoudigde weergave der praxis/werkelijkheid.

En de tweede, voorwaardelijke brandmerking was gericht tot, zoals ook uit de tekst blijkt, degene tot wie ik mij in prima richtte.

Helemaal niet. Burden of proof ligt bij jou. Jij beweert iets, jij geeft bewijzen. Als je dat niet kan, moet je die bewering ook niet doen.

Ik heb staving geleverd. Het laatste was slechts een conditionele aanbeveling, namelijk, indien je mijn adstructie niet voldoende zou vinden. Niettemin zou ik mij dan van mijn zgn. bewijslast gekweten achten. Zaken die mijns inziens zo klaar als de dag zijn, ga ik niet omstandig toelichten.

Terzijde, en je hoeft hier niet per se op in te gaan: indien ik een stelling poneer zonder (feitelijke) onderbouwing, en men schreeuwt uit alle macht zijn onverenigbaarheid met die stelling uit, poneert men dan niet even wel een stelling, namelijk de negatieve pendant van mijn stelling, die derhalve ook om onderbouwing vraagt?

Ja, maar een simpele lower-level interactieve intellectuele handeling. Dat is wel even wat anders dan een hogere voorspellende cognitieve, op herkenning gebaseerde oorzaak-gevolg intellectuele handeling, zoals mensen alleen kunnen.

Dolfijnen en apen schijnen dat ook te kunnen. Voor het overige betwist ik dat niet, maar, niet geringschattend bedoeld, dat is voor de huidige polemiek toch in het geheel niet interessant? Dat menige dieren eenvoudige intellectuele handelingen kunnen verrichten betekent dat OF ze wel een, maar een relatief weinig ontwikkelde, neocortex hebben OF dat voor zulke handelingen een neocortex niet een requisiet is. Dat is de enige rol die dit concept (int. hand.) tot nog toe heeft gespeeld en heeft hoeven spelen, en is er mitsdien nog geen aanleiding hierin te differentiŽren.

Juist. En als een van de argumenten voor een bepaalde redenatie niet klopt, mag ook dat argument worden aangevallen om die reden.

Als je zeer wel had opgelet, dan had je opgemerkt dat de eventuele onbetrouwbaarheid van de wetenschap niet als argument gebruikt is, maar dat het prevaleren der praktijk boven de theorie, te dien einde is ingezet. Maar, ik geef toe, ik chicaneer. Je hebt gelijk, daarom heb ik ook gereageerd op je bedenkingen. Het werd slechts gezegd, om te voorkomen dat we teveel van de hoofdzaak verdolen, en, belangrijker, omdat, en dit is niet aanmatigend doch slechts aanmanend bedoeld, je jouw verhaal niet direct in relatie bracht met de hoofdzaak door zelf geen positie ten aanzien van de hoofdzaak in te nemen.
Met citaat reageren
Oud 22-07-2002, 18:15
sublime
Avatar van sublime
sublime is offline
ik was ooit vegetarier, maar ik ben te zwak en daarbij komt dat ik allergisch ben voor noten en soja, de belangrijkste vleesvervangers... ook wel een probleem

ik vind het wel goed om vegetarier of biologisch vegetarier te zijn. maar ik vind het heel moeilijk om er echt voor te kiezen. bio. veg. zou kunnen, maar dan moet ik mn moeder dus gaan 'dwingen' biologisch vlees te kopen

en wat veganisme betreft. grote onzin. maar ik ben bevooroordeeld want ik werd door een stel irritante veganisten uitgescholden voor moordenaar toen ik een wesp dood sloeg die mij lastig viel. vanaf dat moment irriteer ik me meer aan de betreffende veganisten dan aan wespen

maar wat ik ook zoiets vind; veganisten dragen zo ver ik weet geen wollen kleren. okee. best. en die schapen dan? die worden toch geschoren zomers. kun je net zo goed een lekker warme trui breien voor de winter. of zijn veganisten tegen het scheren van schapen? das zielig, alle schapen dood door oververhitting. en dat met het stijgen van de temperaturen op aarde.....

vind persoonlijk dat veganisten nogal overdrijven. het is goed om tegen genetische manipulatie te zijn en tegen bio industrie, maar je kunt het ook overdijven.
Met citaat reageren
Oud 22-07-2002, 18:24
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
We praten langs elkaar heen. Een model of schema is per definitie een vereenvoudigde weergave der praxis/werkelijkheid.

En de tweede, voorwaardelijke brandmerking was gericht tot, zoals ook uit de tekst blijkt, degene tot wie ik mij in prima richtte.
Dat verandert de zaak natuurlijk.

Citaat:
Ik heb staving geleverd. Het laatste was slechts een conditionele aanbeveling, namelijk, indien je mijn adstructie niet voldoende zou vinden. Niettemin zou ik mij dan van mijn zgn. bewijslast gekweten achten. Zaken die mijns inziens zo klaar als de dag zijn, ga ik niet omstandig toelichten.
Wel als blijkt dat dat niet voor iedereen geldt. Anders is het gewoon zwak debatteren. En je moet ook publiek bruikbare bronnen geven, ik ga niet hele boeken doorlezen alleen maar omdat het zou kunnen dat daar iets in staat wat een argument voor jou zou kunnen zijn.

Citaat:
Terzijde, en je hoeft hier niet per se op in te gaan: indien ik een stelling poneer zonder (feitelijke) onderbouwing, en men schreeuwt uit alle macht zijn onverenigbaarheid met die stelling uit, poneert men dan niet even wel een stelling, namelijk de negatieve pendant van mijn stelling, die derhalve ook om onderbouwing vraagt?
Daarvoor is dus de burden of proof uitgevonden ja. Anders komt niemand ergens.

Citaat:
Dolfijnen en apen schijnen dat ook te kunnen. Voor het overige betwist ik dat niet, maar, niet geringschattend bedoeld, dat is voor de huidige polemiek toch in het geheel niet interessant? Dat menige dieren eenvoudige intellectuele handelingen kunnen verrichten betekent dat OF ze wel een, maar een relatief weinig ontwikkelde, neocortex hebben OF dat voor zulke handelingen een neocortex niet een requisiet is. Dat is de enige rol die dit concept (int. hand.) tot nog toe heeft gespeeld en heeft hoeven spelen, en is er mitsdien nog geen aanleiding hierin te differentiŽren.
Zoals gezegd, de relevantie is afhankelijk van de preciese betekenis van die afbeelding die aanleiding was voor deze cortex-discussie.

Citaat:
Als je zeer wel had opgelet, dan had je opgemerkt dat de eventuele onbetrouwbaarheid van de wetenschap niet als argument gebruikt is, maar dat het prevaleren der praktijk boven de theorie, te dien einde is ingezet. Maar, ik geef toe, ik chicaneer. Je hebt gelijk, daarom heb ik ook gereageerd op je bedenkingen. Het werd slechts gezegd, om te voorkomen dat we teveel van de hoofdzaak verdolen, en, belangrijker, omdat, en dit is niet aanmatigend doch slechts aanmanend bedoeld, je jouw verhaal niet direct in relatie bracht met de hoofdzaak door zelf geen positie ten aanzien van de hoofdzaak in te nemen.
Goed, dat laatste is natuurlijk waar. Maar mijn eigen relevante keuze, namelijk het wel eten van vlees maar dan wel alles ecologisch, en hetzelfde voor alle andere ingrediŽnten voor zover mogelijk lijkt me dan ook simpel de gulden middenweg.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 22-07-2002, 20:20
MickeyV
MickeyV is offline
Goed, ik geloof dat we elkaar begrijpen. Spijtig alleen dat mitsj zich nog immer afzijdig houdt.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 17:15
unintended
Avatar van unintended
unintended is offline
Citaat:
utopian me schreef:

door het vele vlees dat wij eten is er de bio-industrie enzo, wat zoiezo al superslecht is vind ik, de dieren hebben een shitleven gehad wat niks meer met de natuurlijke gang van het leven te maken heeft, en het mest-overschot is ook al een probleem...
in het begin dacht ik dus, dan probeer ik m'n ouders over te halen biologisch vlees te kopen, maar, wanneer iedereen dat zou doen zou je nog steeds zoveel dieren nodig hebben en zou er alsnog bio-industrie moeten bestaan! dus toen heb ik als standpunt gehad dat ik gewoon geen vlees meer eet, tenminste, er niet meer voor kies... wanneer ik bij iemand eet en het zit gewoon door het eten eet ik het wel gewoon..
toen kwam daar ook nog eens bij, wanneer iedereen zoveel melk drinkt, en daar ook nog eens zoveel kaas bij eet zijn ook daar veel meer koeien voor nodig die weer voor veel mest zorgen, net als eieren van kippen terwijl ze wanneer wij zoveel blijven consumeren zij ook nog eens klein en shit zitten.. maar, dan moet je ook weer vervangingen daarvoor eten, en dan kom je algauw bij die sojaproducten, maar komen bij die dingen produceren dan niet nog veel meer afvalstoffen vrij waardoor ook het leven daar uiteindelijk weer last van heeft???

wat is dus nou eigenlijk de meest verantwoordelijke en leefbare keuze?? is die er eigenlijk wel?
Als mensen dit massaal gaan doen passen de industriŽn zich echt wel aan. Je ziet de laatste tijd bijvoorbeeld niet voor niets steeds meer verschillende vleesvervangers op de markt komen.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 00:26
utopian me
utopian me is offline
Citaat:
sublime schreef:
en wat veganisme betreft. grote onzin. maar ik ben bevooroordeeld want ik werd door een stel irritante veganisten uitgescholden voor moordenaar toen ik een wesp dood sloeg die mij lastig viel. vanaf dat moment irriteer ik me meer aan de betreffende veganisten dan aan wespen

maar wat ik ook zoiets vind; veganisten dragen zo ver ik weet geen wollen kleren. okee. best. en die schapen dan? die worden toch geschoren zomers. kun je net zo goed een lekker warme trui breien voor de winter. of zijn veganisten tegen het scheren van schapen? das zielig, alle schapen dood door oververhitting. en dat met het stijgen van de temperaturen op aarde.....
ghe, dat met die wesp gaat idd wel erg ver.... maar ik heb dan juist weer een gruwelijke hekel aan wespen doordat m'n broer een keer bijna is doodgestoken door een nest... (ghehe, racistisch van mij?? )
nouja, wat veganisten met die schapen dan natuurlijk zouden willen is natuurlijk dat er geen schapen meer voor gefokt worden (of iig niet voor hun) en daar dan dus zoiezo geen last van hebben.. en dat vind ik goed, en dat idem voor melk/eieren/kaas enzo...
maar dat zou ik toch nog niet kunnen... ik hou het maar bij vegetarisch..
__________________
Dus daar liep ik als in een sprookje, toen ik een man met konijn tegenkwam. Het konijn liep weg. 'Ach, dat doet ie wel vaker' zei de man.
Met citaat reageren
Oud 27-07-2002, 16:01
Zdubbel
Zdubbel is offline
Ik ben half-vegetarisch. Dat betekent dat ik af en toe vlees eet. (1 keer in de week/ eens in de 2 weken). Uiteraard biologisch. Vroeger at ik iedere dag wel een stukje vlees, maar missen doe ik het absoluut niet. Ik kan makkelijk zonder.
__________________
familieliefde
Met citaat reageren
Oud 28-07-2002, 14:26
~Sjeherazade~
Avatar van ~Sjeherazade~
~Sjeherazade~ is offline
Citaat:
ExeCute schreef:


sorry maar deze gasten zijn toch echt zwaar ziek in hun hoofd, ik ben spontaan kanibaal geworden om de wereld van dit soort mensen te verlossen
Ja ocharme die arme dutsen van een grootveehandelaars/slachthuizen worden zomaar bekritiseerd op wat ze doen foei foei...

Ik vind NIETS maar dan ook NIETS mis aan de site, het opent gewoon de ogen voor iets wat we eigenlijk allang weten maar wat we blijkbaar niet willen weten. Ik snap jouw reactie niet; het is toch alleen en alleen de schuld van de mens, wat kan je nu tegen zo'n site hebben?? Het is gewoon de waarheid dat daar staat, en dat is al zo lang geweten.

(Ik ben zo'n 6-7 jaar vegetariŽr uit overtuiging, omdat ik walgde van het idee 'vlees eten'. Ik denk ook dat het wel degelijk iets kan uitmaken, ik bedoel maar: als er meer mensen stoppen met vlees eten, worden de bio-producten goedkoper en gaan mensen vlugger overstappen op biolofische/vegetarische voeding en krijgt de vleesINDUSTRIE (die naam is echt walgelijk) het deksel op de neus (hopelijk, want de mens is al te ver gegaan)

Laatst gewijzigd op 28-07-2002 om 14:30.
Met citaat reageren
Oud 28-07-2002, 17:35
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Ik vind NIETS maar dan ook NIETS mis aan de site, het opent gewoon de ogen voor iets wat we eigenlijk allang weten maar wat we blijkbaar niet willen weten.
aan plaatjes vind ik ook niks ergs , wat ik wel fout vind aan de site is het verstrekken van verkeerde informatie als dieren vergelijken met mensen hoewel daar een oceanenbreed verschil tussen zit.
Zeggen dat hun leven zelf er belabberd uitziet hoewel de mens ze in alles voorziet.
En zinnen zoals :

levenslang eenzaam in een gevangenis voor onschuldige speelse kalveren.

De overdrijving is misselijk makend.
Die mensen denken dat alles wat beweegt menselijk is lijkt wel.
Binnenkort maken ze een site : 'Destroying robots is murder'.

Citaat:
en krijgt de vleesINDUSTRIE (die naam is echt walgelijk) het deksel op de neus (hopelijk, want de mens is al te ver gegaan)
wil je ook leeuwen gaan verbieden vlees te eten ?
Met citaat reageren
Oud 28-07-2002, 18:08
~Sjeherazade~
Avatar van ~Sjeherazade~
~Sjeherazade~ is offline
Citaat:
mitsj schreef:

wil je ook leeuwen gaan verbieden vlees te eten ?
Dat is iets anders: een leeuw is een roofdier en 100 % carnivoor. Hoe hij op een dier jaagt, verloopt natuurlijker dan hoe wij dat doen. Het draait om respect (hoewel dat raar mag klinken als het om een leeuw en zijn prooi gaat) & de cirkel rondmaken, dus daar heb ik helemaal niets op tegen. Waar ik dus wťl iets tegen heb, is de manier waarop de mens tegenwoordig slacht en vee verhandelt (alsof het DINGEN zijn en geen levende wezens) en dat bedoel ik met die 'industrie'. Ik bedoel: vroeger waren de mensen blij als ze eens in de zoveel tijd een dier hadden gevangen om op te eten, nu moet alles snel gaan en iedereen wil dagelijks zijn portie vlees op het menu. M.a.w. men is alleen geÔnteresseerd in zo vlug mogelijk zoveel mogelijk dieren slachten en zoveel mogelijk winst maken door de levensomstandigheden van deze slachtdieren tot een minimum te beperken. Het maakt niet uit of deze dieren afzien en slecht behandeld worden, als wij maar ons vlees op ons bord krijgen, en dat vind ik ziek.

En kom a.u.b. niet af met gelul als 'robots als mensen behandelen', je weet best dat dat geen steek houdt. Robots hebben bij mijn weten geen zenuwen en hersenen en kunnen niet voelen, dieren hebben dit wel en kunnen wel degelijk pijn lijden, dus hoewel misschien 'grappig' bedoeld, slaat jouw vergelijking nergens op.
Met citaat reageren
Oud 28-07-2002, 19:29
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Dat is iets anders: een leeuw is een roofdier en 100 % carnivoor. Hoe hij op een dier jaagt, verloopt natuurlijker dan hoe wij dat doen.
Dus als ik in mn achtertuin wat konijn rond laat huppelen en hun nek met mn blote handen breek dan is het ok.
Ik ben immers meer carnivoor dan herbivoor naar mijn gevoel.

Citaat:
Het maakt niet uit of deze dieren afzien en slecht behandeld worden, als wij maar ons vlees op ons bord krijgen, en dat vind ik ziek.
Het maakt een leeuw ook niet uit of zn prooi helse pijnen ondervond tijdens het opeten als hij maar in leven blijft.
Elk wezen is een egoist.

Citaat:
En kom a.u.b. niet af met gelul als 'robots als mensen behandelen', je weet best dat dat geen steek houdt.
Hoezo niet. Robots hebben net zo min emoties als dieren en instincten van robots zijn de software. Ik zie niet in waarom je dieren niet zo mogen vermoorden en robots wel.
1 pot nat alleen bloed een robot wat minder.

Citaat:
Robots hebben bij mijn weten geen zenuwen en hersenen en kunnen niet voelen, dieren hebben dit wel en kunnen wel degelijk pijn lijden
robots hebben ook sensoren hoor en ook een geheugen die veel dieren helemaal niet hebben.
Ze zijn eigelijk nog veel verder ontwikkeld dan een varken of welk ander slachtdier dan ook.

Citaat:
dus hoewel misschien 'grappig' bedoeld, slaat jouw vergelijking nergens op.
Ik ben bloedserieus
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 28-07-2002, 19:43
utopian me
utopian me is offline
Citaat:
mitsj schreef:

Dus als ik in mn achtertuin wat konijn rond laat huppelen en hun nek met mn blote handen breek dan is het ok.
Ik ben immers meer carnivoor dan herbivoor naar mijn gevoel.

voor je gevoel, maar mensen kunnen ook goed zonder vlees leven.
Het maakt een leeuw ook niet uit of zn prooi helse pijnen ondervond tijdens het opeten als hij maar in leven blijft.
Elk wezen is een egoist.
een leeuw weet niet beter, een leeuw is een egoist, wanneer ie mij zou proberen te vermoorden zou ik hem proberen te vermoorden, maar normaal weet ik beter en kan ik ervoor kiezen dieren een leven te laten leiden
[b]
Hoezo niet. Robots hebben net zo min emoties als dieren en instincten van robots zijn de software. Ik zie niet in waarom je dieren niet zo mogen vermoorden en robots wel.
1 pot nat alleen bloed een robot wat minder. [b]
ik weet niet over wat voor robots het gaat, maar ik denk dat veel robots geen overlevingsdrang en voelen geen pijn (zenuwen??)
daarbij vind ik wanneer je een robot maakt die die dingen wel heeft het ook belachelijk wanneer je hem daarna weer kapot maakt zonder reden...

robots hebben ook sensoren hoor en ook een geheugen die veel dieren helemaal niet hebben.
Ze zijn eigelijk nog veel verder ontwikkeld dan een varken of welk ander slachtdier dan ook.

het gaat verder helemaal niet over robots, het is idd ook niet nodig om robots kapot te maken, vooral niet wanneer ze zoiets voelen...
ben bloedserieus
__________________
Dus daar liep ik als in een sprookje, toen ik een man met konijn tegenkwam. Het konijn liep weg. 'Ach, dat doet ie wel vaker' zei de man.
Met citaat reageren
Oud 03-08-2002, 20:02
limbizda
limbizda is offline
Citaat:
TMLWKY schreef:
http://www.cu2.nl/meatizmurder
Heeej.. zie ik toch toevallig mijn eigen site hier staan!
En jongens, niet zeggen dat ik ziek in mijn hoofd ben
grrr
grtz Linda
__________________
I wanna be as big as a mountain, I wanna fly as high as the sun
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 00:13
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Heeej.. zie ik toch toevallig mijn eigen site hier staan!
En jongens, niet zeggen dat ik ziek in mijn hoofd ben
grrr
grtz Linda
tis dat je er zelf mee komt

en ik vind het trouwens raar dat je een computer gebruikt.
Voor het maken van een computer fabriek zijn veel onschuldige zielige dieren op brute wijze vermoord.
Anders hadden ze nog vrolijk op het oude weiland kunnen spelen dat eerst altijd zo vredig was.
Maar nu is dat te laat.
Mededankzij jou is het weitje voorgoed verwoest.
Daar zullen in geen eeuwen geen beestjes meer kunnen spelen.
Om nog maar niet te praten over de wegen die zijn gebruikt om de computer naar jouw te brengen.
Dankzij de wegen zijn er DUIZENDEN diersoorten uitgestorven en jaarlijks vinden alleen in Nederland honderduizenden dieren de dood. Allemaal mededankzij jouw.

En DAT noemt zich een dierenvriend.

om nog maar niet te denken aan wat gebeurd als je de computer weggooit. Dan word een leuk leefgebied van leuke diertjes weer voor decennias vergiftigd door het plastic.

Laatst gewijzigd op 04-08-2002 om 00:18.
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 00:51
limbizda
limbizda is offline
Citaat:
mitsj schreef:

tis dat je er zelf mee komt

en ik vind het trouwens raar dat je een computer gebruikt.
Voor het maken van een computer fabriek zijn veel onschuldige zielige dieren op brute wijze vermoord.
Anders hadden ze nog vrolijk op het oude weiland kunnen spelen dat eerst altijd zo vredig was.
Maar nu is dat te laat.
Mededankzij jou is het weitje voorgoed verwoest.
Daar zullen in geen eeuwen geen beestjes meer kunnen spelen.
Om nog maar niet te praten over de wegen die zijn gebruikt om de computer naar jouw te brengen.
Dankzij de wegen zijn er DUIZENDEN diersoorten uitgestorven en jaarlijks vinden alleen in Nederland honderduizenden dieren de dood. Allemaal mededankzij jouw.

En DAT noemt zich een dierenvriend.

om nog maar niet te denken aan wat gebeurd als je de computer weggooit. Dan word een leuk leefgebied van leuke diertjes weer voor decennias vergiftigd door het plastic.
Wie zegt dat die diertjes die daar rond zouden hebben gelopen (?) op BRUTE wijze zijn vermoord??? En je snapt niet waar het om gaat. Als die diertjes daar hadden geleefd, hebben ze een goed leven gehad, of ten minste.. een beetje een normaal leven. Wij zitten ze nu in kleine hokjes te fokken, hoe meer hoe beter. Ze zien alleen het zonlicht wanneer ze naar de slacht worden vervoerd. Dat is toch heel anders dan waar jij het over hebt!!!??? Hun HELE leven sux, alleen maar omdat wij het op onze boterham willen hebben... terwijl we het niet eens nodig hebben. we zijn egoistisch.. (ik dwaal weer af...) Maaruh.. get the point?????? grtz van me..
__________________
I wanna be as big as a mountain, I wanna fly as high as the sun
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 01:22
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Wie zegt dat die diertjes die daar rond zouden hebben gelopen (?) op BRUTE wijze zijn vermoord???
het leef gebied van een dier afpakken zal niet de leukste gevolgen hebben.

Citaat:
En je snapt niet waar het om gaat. Als die diertjes daar hadden geleefd, hebben ze een goed leven gehad, of ten minste.. een beetje een normaal leven. Wij zitten ze nu in kleine hokjes te fokken, hoe meer hoe beter.
Dus jij keurt het goed als ik met mn maten een keer naar de savana zou gaan en is lekker giraffen zou schieten en na afloop een heerlijk giraffe biefstukje zou eten ?
Zou jij dan ook een hapje willen ?

Citaat:
Hun HELE leven sux, alleen maar omdat wij het op onze boterham willen hebben
WAAROM DENK JE DAT DIEREN MENSEN ZIJN !!!
wie heeft die onzin in je kop gestamt.
Dieren kunnen niet denken in termen als sux , ze kunnen helemaal niet denken. En wij zijn omnivoren wat al genoeg recht geeft om vlees te eten. Of we dat nou doen door ze vet te mesten en uiteindelijk electrocuteren , of dat we ze met messen gaan bewerken terwijl ze leven en ze levend op eten.

Citaat:
terwijl we het niet eens nodig hebben.
Planten hebben we ook niet nodig

Citaat:
we zijn egoistisch
We zijn mensen , en je wil dat schijnbaar ontkennen.

Citaat:
grtz van me..
harstikke bedankt en van hetzelfde.
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 12:20
limbizda
limbizda is offline
Citaat:
mitsj schreef:

het leef gebied van een dier afpakken zal niet de leukste gevolgen hebben. Dus jij keurt het goed als ik met mn maten een keer naar de savana zou gaan en is lekker giraffen zou schieten en na afloop een heerlijk giraffe biefstukje zou eten ?
Zou jij dan ook een hapje willen ?


Tuurlijk keur ik dat niet goed. Maar het is iig beter dan de bioindustrie. En ik zou ook geen hapje willen hebben!

WAAROM DENK JE DAT DIEREN MENSEN ZIJN !!!
wie heeft die onzin in je kop gestamt.
Dieren kunnen niet denken in termen als sux , ze kunnen helemaal niet denken.


Maar ze hebben wel gevoel en geheugen. Als je je hele leven pijn hebt, dan is je leven toch niet best, of wel soms? En ik denk ook helemaal niet dat dieren mensen zijn, hoe kom je erbij.

En wij zijn omnivoren wat al genoeg recht geeft om vlees te eten. Of we dat nou doen door ze vet te mesten en uiteindelijk electrocuteren , of dat we ze met messen gaan bewerken terwijl ze leven en ze levend op eten.

Wij hebben platte kiezen en een lang darmstelsel, beter geschikt voor een dieet van groenten, fruit en granen. Bovendien is het niet omdat iets al duizenden jaren aan de gang is dat het ook rechtvaardig is. Denken we maar aan de onderdrukking van de vrouwen en de slavenhandel.

Planten hebben we ook niet nodig

Met planten eten is nix mis.

We zijn mensen , en je wil dat schijnbaar ontkennen.

Ik zie ze niet als mensen, maar ik zie ze al helemaal niet als producten zoals jij ze ziet

harstikke bedankt en van hetzelfde.

okay .
__________________
I wanna be as big as a mountain, I wanna fly as high as the sun
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 14:01
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Tuurlijk keur ik dat niet goed. Maar het is iig beter dan de bioindustrie. En ik zou ook geen hapje willen hebben!
Het is toch lekker?

Citaat:
En ik denk ook helemaal niet dat dieren mensen zijn, hoe kom je erbij.
Door dit zinnetje :
Citaat:
Maar ze hebben wel gevoel en geheugen.
Ze hebben namelijk geen van beiden.
Kijk maar naar mn fantastische plaatje bovenaan erges
Of ga zelf maar ff onderzoeken hoe hersenen van dieren ongeveer werken en wat de capaciteiten daarvan zijn.

Citaat:
Wij hebben platte kiezen en een lang darmstelsel, beter geschikt voor een dieet van groenten, fruit en granen.
FF ter verduidelijking : een mens verteerd vlees vele malen sneller dan groente wat erop wijst dat. En we hebben scherpe hoektanden , en we hebben evenveel kiezen als carnivoren en onze kiezen hebben dezelfde plooien als die van carnivoren.

Dus we zijn weer eens tot de conclusie gekomen dat de mens 100% omnivoor. Dus zeggen dat een mens meer herbivoor is is onzin. Aangezien er meer voorbeelden zijn dat we carnivoor zijn. Aangezien meer mensen vlees lekkerder vinden dan groenten.

Citaat:
Bovendien is het niet omdat iets al duizenden jaren aan de gang is dat het ook rechtvaardig is. Denken we maar aan de onderdrukking van de vrouwen en de slavenhandel.
Stomme vergelijkingen he.

Citaat:
Met planten eten is nix mis.
Nee en met vlees ook niet.

Citaat:
Ik zie ze niet als mensen, maar ik zie ze al helemaal niet als producten zoals jij ze ziet
1. Je ziet ze wel als mensen maar dan in een ander jasje
2. Ik zie ze als stenen. Geen emoties , geen gevoel geen en geheugen.
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 14:53
limbizda
limbizda is offline
Citaat:
mitsj schreef:

Dus zeggen dat een mens meer herbivoor is is onzin.


Dat zeg ik niet, ik zeg alleen maar dat het heel goed te doen is. En bovendien nog gezond is ook.

Stomme vergelijkingen he.

betweter...

1. Je ziet ze wel als mensen maar dan in een ander jasje
2. Ik zie ze als stenen. Geen emoties , geen gevoel geen en geheugen.


Okay.. als jij denkt dat ze geen gevoel hebben, dan snap ik dat je zo reageert.
__________________
I wanna be as big as a mountain, I wanna fly as high as the sun
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 20:42
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Dat zeg ik niet, ik zeg alleen maar dat het heel goed te doen is. En bovendien nog gezond is ook.
Vlees is ook gezond en veel lekkerder als spruitjes

Citaat:
betweter...
Wat is mevrouw snel op dr teentjes getrapt

Citaat:
Okay.. als jij denkt dat ze geen gevoel hebben, dan snap ik dat je zo reageert.
tja , goed van je dat je je zo goed kan inleven.
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 20:52
MickeyV
MickeyV is offline
Die mitsj, wel een hardleers figuur. Komt na ettelijke dagen de discussie weer verrijken met exact dezelfde, zinnige opmerkingen waartegen ik nu juist ageerde, zonder op mijn disputaties acht te slaan. Men krijgt zodoende toch het idee dat hij, zoals men zegt, niet voor rede vatbaar is...
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 20:59
Just Johan
Just Johan is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
Die mitsj, wel een hardleers figuur. Komt na ettelijke dagen de discussie weer verrijken met exact dezelfde, zinnige opmerkingen waartegen ik nu juist ageerde, zonder op mijn disputaties acht te slaan. Men krijgt zodoende toch het idee dat hij, zoals men zegt, niet voor rede vatbaar is...
opnieuw waardeloos gebleken argumenten gebruiken in de hoop dat een nieuwe discussiepartner ze niet kan weerleggen? vaag.
Met citaat reageren
Oud 04-08-2002, 21:03
mitsj
mitsj is offline
Citaat:
Die mitsj, wel een hardleers figuur.
dank u

Citaat:
Komt na ettelijke dagen de discussie weer verrijken met exact dezelfde, zinnige opmerkingen waartegen ik nu juist ageerde, zonder op mijn disputaties acht te slaan.
Tja sorry voor de onderbreking maar ik was ff paar dagjes weg en nu zag ik dat de post ge-upped werd.
Tis toch niet verboden om weer te reageren ook al heb je ff niet meegedaan.

Citaat:
Men krijgt zodoende toch het idee dat hij, zoals men zegt, niet voor rede vatbaar is...
tja. Kvind eigelijk dat ik me al genoeg heb verrijkt met informatie op het internet om te weten dat ik de waarheid aan mn zijde heb , maar als je wat objectieve links heb wat mijn tegendeel bewijst ben ik er zeer zeker in geintereseerd om ze te lezen.
Met citaat reageren
Oud 05-08-2002, 00:40
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
mitsj schreef:

Het is toch lekker?
Het ruikt aardig ranzig als je al meer dan 2 jaar geen vlees meer gegeten hebt.

Citaat:

Ze hebben namelijk geen van beiden.
Kijk maar naar mn fantastische plaatje bovenaan erges Of ga zelf maar ff onderzoeken hoe hersenen van dieren ongeveer werken en wat de capaciteiten daarvan zijn.
Dat zeg nog weinig, we weten niet eens hoe bij mensen de qualia tot stand komen (ervaring/bewustzijn van emoties e.d.). We kunnen met de huidige wetenschappen de ervaring/bewustzijn nog niet reduceren tot materieele processen o.i.d. Om dan te zeggen dat dieren geen pijnervaring hebben omdat de hersenstructuur niet volledig overeenkomstig is met die van de mens is het trekken van overhaaste conclusies.

Persoonlijk ben ik niet iemand die "dierliefhebber" is, dus elke dag met pony's oid zit te knuffelen, maar ik wel ervaren dat dieren wel emoties en geheugen hebben. Wij hadden een hond die in zijn jeugd met een deel van zijn rug tegen een brommer was aangeknalt. De rest van zijn leven heeft hij angst gehad voor brommers. Daarnaast merkte ik ook dat hij veel emoties had, soms was hij humeurig, soms had ie blijkbaar zin om te pesten (midden op de weg staan als er een auto komt, wachten tot de auto stilstaat en er dan eens rustig voorweg lopen), enz.

Een flauw tegenargument wat dan vaak gebruikt wordt is dat dieren misschien wel verschijnselen tonen die op angst/pijn e.d. lijken, maar dat niet echt ervaren. Het zou ook niet erg bevordelijk en raar zijn als ik zulke gedachten ging ontwikkelen over medeburgers. "Ja, die ... vertoond wel verschijnselen van pijn, maar voor hetzelfde geld ...".

Het is erg aannemelijk dat dieren pijn ervaren en daarom is het niet verantwoord ze uit te buiten voor onze eigen consumptie, proeven e.d.

Citaat:

FF ter verduidelijking : een mens verteerd vlees vele malen sneller dan groente wat erop wijst dat. En we hebben scherpe hoektanden , en we hebben evenveel kiezen als carnivoren en onze kiezen hebben dezelfde plooien als die van carnivoren.
Ik heb ook sneller een invalide mens vermoord dan een niet-invalide mens. "Zijn" heeft niks te maken met "behoren", zulke argumenten zijn in een ethische discussie niet echt relevant.
Met citaat reageren
Oud 05-08-2002, 17:19
MickeyV
MickeyV is offline
Johan, dat was inderdaad wat ik bedoelde. Maar vond je mijn (omslachtige, ik geef het toe) verwoording vaag, of hetgeen waarvan ik mitsj betichtte?

Mitsj, het gevoel, dat jij eenieder hier, maar misschien mij inzonderheid, probeert te stangen, begint mij te bekruipen. Hoe serieus kan iemand zijn die zegt werkelijk geen onderscheid te zien tussen een robot en, voorbeeldswijze, een hond?
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Eten & Drinken Algemeen Vegetarisme en Veganisme Topic #2
Verwijderd
93 30-07-2006 16:02
Eten & Drinken Vegetarisme -> veganisme?
Ellesje
66 24-03-2006 15:57
Eten & Drinken Voor de mensen die een dieet volgen (vanwege ziekte of overtuiging (veganisme))
Miracle
18 31-01-2006 09:11
Eten & Drinken Veganisme/Vegetarisme-Topic
Raakaap
14 26-03-2004 19:31
Lifestyle veganisme
antigone
39 06-02-2003 19:06
Huiswerkvragen: Klassieke & Moderne talen NL Betoog Dierdag/ Vegetarisme/ Veganisme/ Vermageringsdieten
Passoa
2 17-01-2002 19:45


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:20.