Oud 05-03-2003, 18:57
anonima
anonima is offline
Hello ,

Ik ben bezig met een filosofiewerkstuk en ben op zoek naar zoveel mogelijk verschillende visies op mijn vraag hieronder:

Open vraag aan allen ; Zijn mensen in de grond egoistische wezens, of bestaat onbaatzuchtigheid nog? Doen mensen alleen dingen om er voor zichzelf voordeel uit te halen? Of kunnen ze ook dingen doen zuiver uit liefde voor de medemens?
Maw is de mens altruÔstisch?


Thanks

Anonima

________________
Cogito ergo sum, my dear Socrate
__________________
Cogito ergo sum, my dear
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 05-03-2003, 23:20
JoŽl
Avatar van JoŽl
JoŽl is offline
Waarschijnlijk zullen veel mensen tot de conclusie komen dat je van iedere daad kunt zeggen dat het een egoÔstische daad is. Als iemand weet dat hij/zij van een handeling (of ook: door iets na te laten) slechter zou worden, doet hij/zij het niet. Als iemand een kind uit een brandend huis redt, zou je die handeling kunnen verklaren door te zeggen dat hij het doet omdat hij graag als held wordt vereerd, en als ik een zwerver geld geef doe ik dat om aan de mensen om me heen en aan mezelf te laten zien dat ik een goed mens ben (enz.).

Het probleem van een theorie die al het handelen verklaart door egoÔsme, is het allesverklarende vermogen van die theorie. Daarvoor heeft Popper ons proberen te waarschuwen. Het feit dat een theorie alles kan verklaren, zegt Popper, is in veel gevallen de zwakte van een theorie. Dat was volgens Popper bijvoorbeeld het geval bij de theorie van Marx: "Een marxist kon geen krant openslaan, zonder op iedere pagina evidentie voor zijn interpretatie van de geschiedenis te vinden...".

Zo'n theorie die werkelijk alles verklaard, staat niet open voor een weerlegging. Er is geen manier om zo'n theorie aan een toets te onderwerpen. Een "goede" wetenschappelijke theorie is namelijk een verbod, die moet verbieden dat in een bepaalde situatie iets gebeurd. Bij een theorie die alles verklaard is dat dus geenszins het geval. Daarom kun je wel in zo'n theorie geloven, net als dat je intuÔtie je zoveel kan laten geloven, maar veel wijzer wordt je er niet van.

Aan de andere kant kan ik niet ontkennen dat ik de meeste dingen die ik doe (sowieso 99%) vooral voor voor mezelf doe. Maar over die 1% van de gevallen die altruÔistische en egoÔstische trekken vertonen, kun je IMHO geen zinvolle uitspraken doen. En waarover met niet kan spreken...
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 01:05
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
JoŽl schreef:
... effe geknipt
Aan de andere kant kan ik niet ontkennen dat ik de meeste dingen die ik doe (sowieso 99%) vooral voor voor mezelf doe. Maar over die 1% van de gevallen die altruÔistische en egoÔstische trekken vertonen, kun je IMHO geen zinvolle uitspraken doen. En waarover met niet kan spreken...
Dit is ongveer de zinnigste reply die ik ooit bij een (discussie)topic gelezen heb. (zoiets moet eigenlijk in de "kleine noten" staan bijvoorbeeld )

Maar toen las ik het laatste gedeelte...
1%? Why???? smeek jank...
Wat is die 1% dan? kan je me dat niet uitleggen? plz?

Volgens mij doen we alles voor onszelf of voor "de mensheid" wat ook in weze onszelf is.
Waar komt die 1% vandaan?

[verder ben heel erg nieuwsgierig geworden eigenlijk door wat je met dit voorbeeld precies bedoelt eigenlijk:
Citaat:
Dat was volgens Popper bijvoorbeeld het geval bij de theorie van Marx: "Een marxist kon geen krant openslaan, zonder op iedere pagina evidentie voor zijn interpretatie van de geschiedenis te vinden...".
Daar schiet mijn algemene kennis even voor tekort.]

lol
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 01:11
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
JoŽl schreef:
Waarschijnlijk zullen veel mensen tot de conclusie komen dat je van iedere daad kunt zeggen dat het een egoÔstische daad is.
Misschien komen ze wel tot die conlusie maar ik denk dat er veel reply's komen die een voorbeeld proberen te geven van iets wat dus echt niet voor jezelf kan zijn.
Of dat er gewoon gezegd word dat het niet klopt zonder daar een rede voor te geven of door niet objectief en eelijk kunnen oordelen, wat vaak gebeurt.

...
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 01:11
MickeyV
MickeyV is offline
Een kleine prealabele opmerking: mijn excuses voor de afwezigheid van trema's.

Welnu, laat ik eerst is reageren op Joel. De kritiek richt zich kennelijk op vrij algemene theorieen. Misschien kun je verduidelijken, waarom dat, per se, weerlegging bemoeilijkt. Veeleer zou het eenvoudiger worden, immers, een theorie die meer behelst, kan ook in meer opzichten gefalsifieerd worden. Algemeenheid, denk ik, staat geenszins in de weg aan refutatie. Vaagheid, gebrek een specificatie, hetgeen noodwendigerwijs resulteert in ambiguiteit, dat lijkt mij een werkelijke obstructie te zijn voor een zinvolle toepassing van een theorie. Die eigenschappen hebben evenwel weinig uitstaande met algemeenheid. Maar goed, ik wacht af wat je ter tafel weet te brengen.

Wat meer ter zake strekt, is de vraag of de eigenbelang-theorie, om het zo maar te zeggen, een theorie is die te brengen valt onder de categorie die jij bedoelde, Joel. Een positief antwoord lijkt me toch apert onjuist, immers, toon aan dat een handeling waarachtig voortspruit uit altruisme, en de falsificatie is daar. De eigenbelang-theorie lijkt dus wel algemeen, maar bepaald niet troebel.

Wel goed, dan zal ik mij ook nog verstouten iets te berde te brengen als reactie op wat anonima vroeg. Ik zou er eigenlijk een apart topic over kunnen maken, maar jouw topic geeft een fraaie gelegenheid wat opmerkingen te insereren. Joel stipte dus al de eigenbelang-theorie aan. Ik zou deze niet verder trachten te substantieren, want dat heeft Joel wel afdoende gedaan. Ik zou nog vervelend worden. Nee, liever zou ik nu de antipode van die theorie proberen te ontzenuwen. Dat is nl. niet zo lastig. Ik doe dit aan de hand van, en trek nou niet meteen een verveeld gezicht, het gedrag van de mens jegens (andere) dieren. De conclusie moet luiden, dat zgn. sociaal of altruistisch gedrag, slechts te verklaren is in termen van zelfzuchtigheid.

Weshalve, vraag je dan. Wel, bezien wij het gedrag van de (gemiddelde, d.w.z. een verwaarloosbare groep uitzonderingen) mens jegens het dier, en dan doelen wij met name op het zgn. "productiedier", dan kan daaruit niets anders dan een volstrekte minachting en geringschatting voor het welzijn en de belangen van dit dier gedestilleerd worden. Het waarom ligt natuurlijk voor de hand, de omstandigheden zijn bekend. Niettemin, een lapidaire recapitulatie: het biggetje krijgt een deplorabel leven opgedrongen dat van stonde af aan voorbestemd is (en vooral die idee is beklemmend, omdat in de gehele natuur geen wezen geboren wordt om te sterven) om binnen korte tijd beeindigd te worden; kortom, het is een leven dat het biggetje beter nooit gehad had. Goed, terug naar waar we waren. Juist omdat de mens zich jegens het dier aldus kan opstellen, immers met volstrekte impuniteit, vormt dit een achtergrond waartegen zgn sociaal/ altruistisch gedrag jegens mensen niet anders te zien is als ontsprongen uit een op remuneratie gerichte houding.

Nu kun je stellen: maar veel van die mensen hebben toch ook huisdieren tegen wie ze heel aardig zijn? Allicht, maar: het doet niets af aan het andere gedrag, netzomin als ten onrechte als altruistisch gezien toeschietelijk gedrag jegens andere mensen dat doet.

Hopelijk kun je er wat mee.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 01:22
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
... ik snap het wel maar woordenboek is af en toe nodig om een woord op te zoeken ...


Hopelijk kun je er wat mee.
misschien als je het vertaalt naar normaal nederlands?....


Weetje volgens mij snap ik het niet eens,
Waarom gebruik je zulke moeilijke woorden om iets simpels/logica uit te leggen?
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?

Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 01:27.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 01:29
MickeyV
MickeyV is offline
De eerste twee zinnen die je citeert bedoelde je als eigen reactie? Ieder geval, het is toch geloof ik inmiddels wel bekend, dat ik een ijdel en pedant kereltje ben dat zwelgt in obscure woorden. Ieder zijn onhebbelijkheden, niet?
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 16:39
JoŽl
Avatar van JoŽl
JoŽl is offline
Om te beginnen even de volgende opmerking: Hoe langer ik over het onderwerp nadenk, des te meer behoefte ik krijg aan definities. Een docent van mij citeerde bij discussies regelmatig iemand waarvan de naam mij even ontschoten is, door te zeggen: "Define your terms". Wat is egoÔsme, en wat is altruÔsme? Is egoÔsme alleen jezelf verrijken ten koste van een ander, of valt jezelf verrijken zonder dat iemand daar last van heeft er ook onder? En is altruÔsme alleen een ander beter maken, of heet een handeling pas altruÔstisch als ik er ook slechter van wordt? Afgaand op de Van Dale zou ik zeggen dat je van een altruÔstische handeling niet slechter hoeft te worden (levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen), en dat een ander van een egoÔstische daad niet minder hoeft te worden (de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft).

(Nog even een losse opmerking tussendoor: Met "EgoÔsme" is naar mijn mening in de meeste gevallen niets mis; in de meeste gevallen heeft het zelfs zeer wenselijke gevolgen (Zie 2 voorbeelden in mijn eerste reply)).

Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
Wat is die 1% dan? kan je me dat niet uitleggen? plz?

...

Waar komt die 1% vandaan?
Ik moet je eerlijk toegeven dat ik aardig wat moeite heb met het beantwoorden van je vraag. Ten eerste moet ik opmerken dat het geen wiskundig verantwoord percentage is; het is niet op feiten gebaseerd. Het is eerder een schatting, waarmee ik aan wil geven dat ik wel denk dat altruÔsme weldegelijk voorkomt, maar heel zeldzaam is. Maar ieder voorbeeld van "altruÔsme" dat in me opkomt, is door egoÔsme te verklaren (alleen is egoÔsme nog niet aangetoond, je kunt immers niet weten waar een handelende persoon bewust of onbewust rekening mee heeft gehouden). En zo zijn we terug bij de eerste reply, over allesverklarende theorieŽn. Verklaren doen ze wel, maar kun je zo'n theorie aannemelijk maken? Stel dat zo'n theorie, die alles verklaard, onjuist is... Kun je dan een toets verzinnen waarmee je de onjuistheid van die theorie kunt aantonen? Doet zo'n theorie ook specifieke voorspellingen over hoe mensen zich in een bepaalde situatie zullen gedragen?

Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
verder ben heel erg nieuwsgierig geworden eigenlijk door wat je met dit voorbeeld precies bedoelt eigenlijk:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Dat was volgens Popper bijvoorbeeld het geval bij de theorie van Marx: "Een marxist kon geen krant openslaan, zonder op iedere pagina evidentie voor zijn interpretatie van de geschiedenis te vinden...".
--------------------------------------------------------------------------------

Daar schiet mijn algemene kennis even voor tekort.]
De kritiek van Popper richtte zich tegen mensen die dachten dat hun theorie sterker zou worden door bevestigingen te zoeken. TheorieŽn die van alles en nogwat verklaren, kun je daardoor erg makkelijk bevestigen; overal om je heen doen zich situaties voor die je met behulp van die theorie kan verklaren. Zo kun je alle natuurkundige verschijnselen die je niet natuurkundig kunt verklaren mythisch verklaren; God veroorzaakt de bliksem. Maar zonder "God" aan te tonen, is zo'n theorie niet meer dat een mythe. Het lastige is dat in de egoÔstische theorie egoÔsme moet worden aangetoond, en dat is net zo moeilijk als het aantonen van het es, ich en Łberich; het kan zitten in mijn bewuste gedachten, of in mijn onderbewustzijn. En daarmee is 'egoÔsme' eigenlijk net zo'n mythe als God die de bliksem veroorzaakt.

Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
Misschien komen ze wel tot die conlusie maar ik denk dat er veel reply's komen die een voorbeeld proberen te geven van iets wat dus echt niet voor jezelf kan zijn.
Of dat er gewoon gezegd word dat het niet klopt zonder daar een rede voor te geven of door niet objectief en eelijk kunnen oordelen, wat vaak gebeurt.
Ik heb ook niet gezegd dat iedereen tot die conclusie zou komen... Maar meestal zijn er wel mensen die zo'n theorie aanhangen. Zelf heb ik trouwens ook getracht een aantal voorbeelden te vinden van altruÔsme, maar tevergeefs. Het allesverklarende vermogen van egoÔsme blijkt altijd in de weg te staan .

Citaat:
MickeyV schreef:
Een kleine prealabele opmerking: mijn excuses voor de afwezigheid van trema's.
Voor de volgende keer: Alt+137 is het belangrijkste .

Citaat:
MickeyV schreef:
Welnu, laat ik eerst is reageren op Joel. De kritiek richt zich kennelijk op vrij algemene theorieen.
Nou, nee. Met een theorie die algemeen is hoeft niets mis te zijn, daar noem je zelf al een goede reden voor. Het gaat meer over theoriŽn die pretenderen alle verschijnselen te kunnen verklaren, en overal bevestigd kunnen worden, terwijl het gaat over zaken die niet aangetoond kunnen worden. Popper geeft (In: De groei van kennis, 1978. Amsterdam, Boom, p. 56-67), het voorbeeld van de twee theoriŽn van Freud en Adler. Voor het gemak citeer ik:

Citaat:
K.R. Popper schreef:
Maar dit betekende erg weinig, dacht ik, want elk voorstelbaar geval zou in het licht van Adlers theorie, maar voor hetzelfde geld in die van Freud kunnen worden geÔnterpreteerd. Ik kan dit aan de hand van twee heel verschilldende voorbeelden duidelijk maken: dat van een man die een kind het water in duwt met de bedoeling het te verdrinken en dat van een man die zijn leven opoffert in een poging het kind te redden. Deze beide gevallen kunnen even gemakkelijk in freudiaanse temen als in adleriaanse termen worden uitgelegd. Volgens Freud verdringt de eerste man iets (bijvoorbeeld een component van zijn Oedipuscomplex) en heeft de tweede zich gesublimeerd. Volgens Adler leed de eerste man aan minderwaardigheidsgevoelens (die in hem misschien de behoefte deden ontstaan zichzelf te bewijzen dat bij een misdaad durde te begaan) en de tweede man ook (hij had de behoefte zichzelf te bewijzen dat hij het kind durfde te redden).Ik kon geen enkel voorbeeld van menselijk gedrag bedenken dat niet in termen van beide theorieŽn kon worden geÔnterpreteerd. Juist dit feit, dat zij altijd klopten en altijd werden geconfirmeerd, vormde in de ogen van degenen die deze theorieŽn bewonderden, het sterkste argument te gunste ervan. Het gebon tot mij door te dringen dat deze ogenschijnlijke kracht in werkelijkheid een zwakheid was.
Citaat:
MickeyV schreef:
Een positief antwoord lijkt me toch apert onjuist, immers, toon aan dat een handeling waarachtig voortspruit uit altruisme, en de falsificatie is daar.
Maar hoe toon je nu aan wat de aard van een handeling is? Je doet alsof het heel makkelijk is om in iemands hoofd te kijken, en er op die manier achter te komen hoe een persoon bepaalde belangen afweegt.
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.

Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 17:04.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 17:14
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
[
Citaat:
MickeyV schreef:
De eerste twee zinnen die je citeert bedoelde je als eigen reactie? Ieder geval, het is toch geloof ik inmiddels wel bekend, dat ik een ijdel en pedant kereltje ben dat zwelgt in obscure woorden. Ieder zijn onhebbelijkheden, niet?
Jah mijn pardonnes,
wegens het positioneren van die eerste twee regels, dat maakte mijn beantwoording betamelijk onwezenlijk. (Ofzo )

Als jij het niet erg vind dat ik dat tergend en onduidelijk vind om te lezen dan is het goed hoor. (en als je ik dan om een vertaling vraag ben je die dan bereid om te geven of moet ik dan maar beter Nederlands leren? J Boeit niet mijn excuses offtopix )

Edit: Ik heb even geen tijd om te reageren nog op reply van Joel. (komt uiteraard wel )
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?

Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 17:24.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 17:32
poesiefox
poesiefox is offline
Wat heerlijk, een forum waarvan de bezoekers in staat zijn tot het vormen van zinnen die langer zijn dan een regel. En ze gebruiken punten en komma's!

Ik hou het kort, ik kom hier voor het eerst. (Neem mij het kinder-nederlands niet kwalijk, ik heb op de andere fora te veel moeten afdalen naar een kinderniveau, dat stijltje raak je maar moeilijk weer kwijt)

Over de tegenstelling eogÔsme-altruÔsme kan ik mijn eigen steling poneren: Er is in het geheel geen tegenstelling. E=A. Het is slechts de uitingsvorm waarin ze verschillen.

Een egoÔst komt op voor zijn belangen ten koste van anderen, omdat hij zich daar heel direct prettig bij voelt. Het kan hem niet schelen hoe anderen zich voelen, daardoor laat hij zijn plezier niet bederven. Anderen doen niet ter zake.

Een altruÔst wil ook datgene doen waar hij zich prettig bij voelt, maar bereikt dat op een indirecte manier, door NIET zijn eigen belang boven dat van anderen te stellen. Zou hij dit wel doen, dan kan hij er toch geen plezier aan beleven omdat zijn schuldgevoel dit niet toestaat. Zijn eigen directe belang doet niet ter zake.

Beiden streven een gelijk doel na, maar de egoÔst doet dit direct, en de altruÔst via anderen.
__________________
Pfff. Boeie.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 17:42
MickeyV
MickeyV is offline
Alt 137 sorteert op deze PC geen effect. Normaliter werkt het (op de gebruikelijke PC dus) door alt + ". Maar goed, geen nood.

Ja, ik zie wat je bedoelt, Joel. De kritiek richt zich dan op de ambivalente theorieen, ofwel multi-interpretabele theorieen, of hoe je het ook noemen wilt. Aldus zijn de theorieen die Popper aanhaalt, althans lijkt mij, zeker te kenschetsen. Terzij: ze zijn, en dat kan wellicht wel met recht gesteld worden, een species van het genus algemeen.

Ieder geval blijft de kwestie, of een theorie die alles zoekt te verklaren in termen van eigen belang, althans die waar we nu over disputeren, en daarin lijkt te slagen, behoort tot het slag theorieen waartegen wij volgens onze vriend Karl moeten waken. Uit het laatste deel van je reactie mag ik opmaken dat jij dit nog steeds als juist ziet? Indien ja, dan stoel je dit kennelijk op de lastigheid die het ontkrachten van de theorie in zich bergt. De vraag is dan, waarin die lastigheid schuilt. Is het immers een practisch probleem, dan levert dat op zichzelf geen grond op om te stellen dat die theorie ambigu is. De problematiek van die weerlegging vindt zijn oorzaak dan nl. niet in die eigenschap. Het is van belang, of de theorie in abstracto , afgezien/geabstraheerd van eventuele practische belemmeringen, met die mate van precisie is geequipeerd om aanvechting een vruchtbare bezigheid te doen zijn. Nu het begrip "egoistisch gedrag" en haar tegenovergestelde "altruistisch gedrag" vrij scherp gedefinieerde begrippen zijn, lijkt zij reeds daarom niet als dubbelzinnig te beschouwen te zijn.

Ieder geval, de practische belemmering die jij aankaart, mag op zichzelf juist zijn, dat neemt nochtans niet weg, dat de meeste mensen die zich aan een oprechte introspectie onderwerpen hun drijfveren kennen, en dat nog afgezien daarvan de schraging die ik hier presenteerde, welke per se berust op factische overwegingen en zich niet ent op de ijle kennis omtrent de menselijke zielenroerselen (ofschoon zij daaromtrent wel inferenties bevat, maar dat is gezien het onderwerp vanzelfsprekend), vanuit een volkomen andere hoek komt.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 17:58
MickeyV
MickeyV is offline
Poesie, je stelt dus dat elk handelen of direct of indirect tot eigen behoeftenbevrediging te herleiden is. Dat lijkt mij juist. Ook stel je dat er geen tegenstelling is tussen egoisme of altruisme, juist vanwege bovenstaande. Dat lijkt me onjuist. Misschien wat chicaneus hoor, maar, uit je verhaal maak ik juist op dat iedereen onmiddellijk of middellijk een egoist is. Dat leidt toch tot de opvatting dat altruisme niet bestaat. Wat ik bedoel is dus, dat het mij schijnt dat jij altruisme de betekenis van indirect egoisme geeft.

Kort gezegd dus: er is weldegelijk een tegenstelling tussen egoisme en altruisme, namelijk een semantische. Het is de vraag of mensen die menen altruistisch te handelen, niet eigenlijk verholen egoisten zijn, welke vraag positief beantwoord moet worden, hetgeen ik, zoals gezegd, met je eens ben.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 18:05
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
Poesie, je stelt dus dat elk handelen of direct of indirect tot eigen behoeftenbevrediging te herleiden is. Dat lijkt mij juist. Ook stel je dat er geen tegenstelling is tussen egoisme of altruisme, juist vanwege bovenstaande. Dat lijkt me onjuist. Misschien wat chicaneus hoor, maar, uit je verhaal maak ik juist op dat iedereen onmiddellijk of middellijk een egoist is. Dat leidt toch tot de opvatting dat altruisme niet bestaat. Wat ik bedoel is dus, dat het mij schijnt dat jij altruisme de betekenis van indirect egoisme geeft.

Kort gezegd dus: er is weldegelijk een tegenstelling tussen egoisme en altruisme, namelijk een semantische. Het is de vraag of mensen die menen altruistisch te handelen, niet eigenlijk verholen egoisten zijn, welke vraag positief beantwoord moet worden, hetgeen ik, zoals gezegd, met je eens ben.
A=een verschijningsvorm van E

Goed. A=E gaat te kort door de bocht.
__________________
Pfff. Boeie.

Laatst gewijzigd op 06-03-2003 om 18:08.
Met citaat reageren
Oud 06-03-2003, 19:05
Somari
Somari is offline
Als je wilt overleven, MOET je wel bepaalde dingen voor jezelf doen, wat dan bekend zou staan als egoisme. Maar zelf heb ik ook acties die ik deed zonder erbij na te denken, waarvan ik het iedee heb dat dat niets met egoisme te maken heeft. Je kan denk ik niet alles onder een kopje zetten en zeggen dat het dit of dat is. Als mensen alles wel een beetje voor zichzelf doen, waar komt het gevoel van medelijden of medeleven dan vandaan? Er zijn gewoon teveel "loose ends" als je alles egoisme noemt, en het sowieso te makkelijk (maar dat is mijn eigen persoonlijke ding)
__________________
Somari
Met citaat reageren
Oud 07-03-2003, 00:07
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
Somari schreef:
Als je wilt overleven, MOET je wel bepaalde dingen voor jezelf doen, wat dan bekend zou staan als egoisme. Maar zelf heb ik ook acties die ik deed zonder erbij na te denken, waarvan ik het iedee heb dat dat niets met egoisme te maken heeft. Je kan denk ik niet alles onder een kopje zetten en zeggen dat het dit of dat is. Als mensen alles wel een beetje voor zichzelf doen, waar komt het gevoel van medelijden of medeleven dan vandaan? Er zijn gewoon teveel "loose ends" als je alles egoisme noemt, en het sowieso te makkelijk (maar dat is mijn eigen persoonlijke ding)
Waarom schrijf je "MOET" zo?
We waren het al een beetje met elkaar eens dat je egoisme niet altijd als iets SLECHTS moet zien. Als je er niet over nadenkt is het nog wel onbewust. Je doet dingen niet zomaar, echt niet.

bewust
onbewust
kan je nog een hele discussie over voeren wat egoisme betreft maar misschien kunnen we dat beter in dit topic vermijden.

als je iets onbewust doet betekent dat nog niet dat je het niet voor jezelf doet uiteindelijk.
waarom toon je medelijden?
-> antwoord voor jezelf (uiteindelijk)

medeleven is inlevingsvermogen
als je medeleven toont wordt het toch eigenlijk medelijden ongeveer toch?
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Met citaat reageren
Oud 07-03-2003, 01:23
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
oke
A=E
Klopt niet dus toch?
Ze zijn allebei anders te definieerden. Dus is het niet allebei hetzelfde.

In de praktijk komt het verschil uit op bewust/onbewust of direct/indirect? (jah bewust/onbewust is hetzelfde eigenlijk als direct/indirect geloof ik)
  1. wat is de zwakheid van deze theorie dan?
  2. Dat het alles omvattend is?
  3. Dat egoÔsme niet aangetoond is ?
  4. En dat je niet kan weten wat onbewust is of bewust?

d:
Over die laatste kan je hele moeilijke discussies gaan houden denk ik, ik vraag me af wat je er mee opschiet. Zeker als er mensen zijn die maar niet willen aannemen dat egoÔsme een goede eigenschap kan zijn. Het doet er helemaal niet toe of het goed of slecht is eigenlijk, alleen maar om wat het is. Als je op ťťn of andere manier bang bent om voor egoÔst uitgemaakt te worden dan zal dat niet echt helpen bij de discussie.
Zeker als je gaat nadenken over je eigen interacties met mensen en vrienden, geliefde, en andere mensen. (ikzelf. .. naja offtopic =psychologie allemaal)
Waarneer iets van onbewust naar bewust gaat vind ik daarentegen wel interessant.


c:
EgoÔsme kan niet aangetoond worden?
Ik denk als je zo gaat denken dat je dan niks kan aantonen,
Her ďwat is echtĒ topic is op zich wel interessant misschien..
Met psychologische test kan je dat toch aantonen? Ik zelf denk (nee sorry ik heb er geen bewijzen voor) dat we wel kunnen aannemen dat zulke onderzoeken geweest zijn en dat we in ieder geval (voor het gemak dan maar Ėzucht-) aan kunnen nemen dat egoÔsme bestaat.

b:
Alles omvattend?
Kan het niet beteken dat deze theorie klopt?
Tenzij iemand een andere theorie heeft dat kan bewijzen dat het niet klopt of een voorbeeld kan geven van een fout in deze theorie?
Als we theorieŽn aannemen die waarschijnlijk kloppen omdat het alles omvat en deze gaan gebruiken en dan in de praktijk op fouten komen is dat toch de enige manier om op een nieuwe theorie te komen? (Of te bewijzen dat de theorie niet klopt. Maar dat is meestal makkelijker dan het opstellen van een nieuwe theorie dacht ik zo)

a: (o.a.)
Wat begrijp ik verkeerd?
Wat nog meer behalve dat ik de zwakheid van de theorie, (of een theorie die allesomvattend is) niet begrijp?
(dit begint trouwens verdacht veel meer op psychologie te lijken dan filosofie geloof ik.,
nou vind ik filosofie veel lijken op psychologie en vind ik filosofie ondergeschikt aan psychologie, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik altruÔstisch ben )
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?

Laatst gewijzigd op 07-03-2003 om 01:25.
Met citaat reageren
Oud 07-03-2003, 11:00
JoŽl
Avatar van JoŽl
JoŽl is offline
Citaat:
MickeyV schreef:
De vraag is dan, waarin die lastigheid schuilt. Is het immers een practisch probleem, dan levert dat op zichzelf geen grond op om te stellen dat die theorie ambigu is.
Dat zeker niet, maar ik heb wel betoogd dat de status van zo'n theorie vergelijkbaar is met die van een mythe.

//ItsJustMe\\ --> Ik kom later op je vragen terug.

[Edit: Oeps, size-tag gebruikt ]
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.

Laatst gewijzigd op 07-03-2003 om 11:03.
Met citaat reageren
Oud 08-03-2003, 13:11
Somari
Somari is offline
Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:

Waarom schrijf je "MOET" zo?
We waren het al een beetje met elkaar eens dat je egoisme niet altijd als iets SLECHTS moet zien. Als je er niet over nadenkt is het nog wel onbewust. Je doet dingen niet zomaar, echt niet.

bewust
onbewust
kan je nog een hele discussie over voeren wat egoisme betreft maar misschien kunnen we dat beter in dit topic vermijden.

als je iets onbewust doet betekent dat nog niet dat je het niet voor jezelf doet uiteindelijk.
waarom toon je medelijden?
-> antwoord voor jezelf (uiteindelijk)

medeleven is inlevingsvermogen
als je medeleven toont wordt het toch eigenlijk medelijden ongeveer toch?
Als je een potje voetbalt, en je hebt opeens een dennis bergkamp actie die niet te herhalen is, waarvan je eigenlijk niet echt herinnerd van je deed, dan speelde egoisme toch niet mee? Het is alsof je op dat moment een deel van een geheel bent, het individu telt op dat moment niet meer mee
maar wat bedoel ermee dat medeleiden eindelijk toch voor je zelf is?
Is het trouwens niet mogelijk dat je alles voor jezelf doet, maar dat met alles wat je doet je een ander toch ergens op een of andere manier helpt? Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden.
__________________
Somari
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 09-03-2003, 01:13
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
Somari schreef:
Als je een potje voetbalt, en je hebt opeens een dennis bergkamp actie die niet te herhalen is, waarvan je eigenlijk niet echt herinnerd van je deed, dan speelde egoisme toch niet mee? Het is alsof je op dat moment een deel van een geheel bent, het individu telt op dat moment niet meer mee
maar wat bedoel ermee dat medeleiden eindelijk toch voor je zelf is?
Is het trouwens niet mogelijk dat je alles voor jezelf doet, maar dat met alles wat je doet je een ander toch ergens op een of andere manier helpt? Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden.
Je wil toch een mooie actie maken omdat dat mooi en leuk is en die zelf doet, dat doet jezelf toch goed? en dan gaat de eer toch naar jouw?

Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden.
ehhh jah? dus?
dat zeg ik de hele tijd toch?

Bijna alles is verbonden met elkaar trouwens.

[joel --> ok ]
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?

Laatst gewijzigd op 09-03-2003 om 01:19.
Met citaat reageren
Oud 09-03-2003, 01:18
Orsino*
Orsino* is offline
Citaat:
Somari schreef:

maar wat bedoel ermee dat medeleiden eindelijk toch voor je zelf is?
?
Met citaat reageren
Oud 09-03-2003, 09:45
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
Citaat:
JoŽl schreef:
Waarschijnlijk zullen veel mensen tot de conclusie komen dat je van iedere daad kunt zeggen dat het een egoÔstische daad is. Als iemand weet dat hij/zij van een handeling (of ook: door iets na te laten) slechter zou worden, doet hij/zij het niet. Als iemand een kind uit een brandend huis redt, zou je die handeling kunnen verklaren door te zeggen dat hij het doet omdat hij graag als held wordt vereerd, en als ik een zwerver geld geef doe ik dat om aan de mensen om me heen en aan mezelf te laten zien dat ik een goed mens ben (enz.).
(Jij bent toch een christen, of ben je ondertussen van je geloof afgestapt?)

Ontopic:Wanneer je een kind red alleen om aan anderen te kunnen laten zien hoe goed je bent, dan is dat egoisme.
Niet voor niks staat er meerdere malen in de bijbel dat dit soort gedrag absoluut verboden is, Jezus zelf zei ook dat hij niet verlinkt mocht worden, als je genezen was door hem, dan moest je dat voor je houden.
Ook zei hij dat als je een goede daad verricht met je ene hand dat de andere hand het niet mocht zien, geloof ik.
Dat is dan ook altruisme.
Je hoeft er niet per se zelf slechter van te worden, je moet het doen uit liefde of mededogen.
Met citaat reageren
Oud 09-03-2003, 23:20
//ItsJustMe\\
Avatar van //ItsJustMe\\
//ItsJustMe\\ is offline
Citaat:
Kenny McCormick schreef:
je moet het doen uit liefde of mededogen.
en die dingen vallen weer onder egoisme
want dat doe je weer uiteindelijk voor jezelf.

enneh?
"moet" ? ?
dan doe je het ook voor jezelf.
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 15:07
Somari
Somari is offline
Citaat:
Orsino* schreef:
?
Never mind
__________________
Somari
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 15:28
Somari
Somari is offline
Citaat:
Orsino* schreef:
?
Never mind
__________________
Somari
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 15:31
Somari
Somari is offline
Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
Je wil toch een mooie actie maken omdat dat mooi en leuk is en die zelf doet, dat doet jezelf toch goed? en dan gaat de eer toch naar jouw?

Dan zouden egoisme en altruisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden.
ehhh jah? dus?
dat zeg ik de hele tijd toch?

Bijna alles is verbonden met elkaar trouwens.

[joel --> ok ]
Mooie actie --> ik heb dan over een actie waarbij je niet nadenkt, er zijn dan geen emoties aan dat moment verbonden, dus ook geen egoisme lijkt me toch?

eehja ja? ---> jah sry, ik had maar een kwartier, dus ik kon niet alles lezen, exkuus
__________________
Somari
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 10-03-2003, 22:32
JoŽl
Avatar van JoŽl
JoŽl is offline
Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef op 09-03-2003 @ 01:13:
[joel --> ok ]
Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
wat is de zwakheid van deze theorie dan?

Dat het alles omvattend is?
Nee, het probleem is niet de allesomvattendheid, maar het allesverklarende vermogen van zo'n theorie. Zo'n theorie verklaart al het gedrag. Of ik nu kies om A te doen of B te doen, beide kunnen verklaard worden met de 'egoÔstische theorie'. Maar A en B kunnen ook beide geÔnterpreteerd worden in het licht van de theorie van Freud, of die van Adler (zie dat stukje van Popper). Het probleem met die drie theoriŽn die al het menselijke gedrag pretenderen te verklaren, is dat ze slechts verklaren, maar ze laten zich niet weerleggen.

Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
Ik zelf denk (nee sorry ik heb er geen bewijzen voor) dat we wel kunnen aannemen dat zulke onderzoeken geweest zijn en dat we in ieder geval (voor het gemak dan maar Ėzucht-) aan kunnen nemen dat egoÔsme bestaat.
Voor de duidelijkheid: Ik ontken het bestaan van egoÔsme natuurlijk niet. Ik weet van mezelf hoe berekenend ik kan zijn, en hoeveel ik aan mijn eigen belangen denk, en voor die dingen is egoÔsme simpelweg de meest aannemelijke verklaring. Het gaat om schrijnende gevallen... Is sociaal gedrag, waar twee partijen baat bij hebben, dan altijd egoÔstisch? Misschien volhard ik ook wel in mijn kritiek omdat een bevestigend antwoord op die vraag zo negatief in de oren klinkt... EgoÔsme heeft zo'n nare bijsmaak gekregen...

Citaat:
//ItsJustMe\\ schreef:
Over die laatste kan je hele moeilijke discussies gaan houden denk ik, ik vraag me af wat je er mee opschiet.
Nee, daar zul je idd niets mee opschieten.

Citaat:
Kenny McCormick schreef op 09-03-2003 @ 09:45:
(Jij bent toch een christen, of ben je ondertussen van je geloof afgestapt?)
Pfft... Da's weer een heel ander topic.

Citaat:
Kenny McCormick schreef op 09-03-2003 @ 09:45:
Ontopic:Wanneer je een kind red alleen om aan anderen te kunnen laten zien hoe goed je bent, dan is dat egoisme.
Niet voor niks staat er meerdere malen in de bijbel dat dit soort gedrag absoluut verboden is,
Geef daar eens een voorbeeld van?

Citaat:
Kenny McCormick schreef op 09-03-2003 @ 09:45:
Jezus zelf zei ook dat hij niet verlinkt mocht worden, als je genezen was door hem, dan moest je dat voor je houden.
Welnee. Het komt wel voor, maar soms mocht iedereen het weten. Lees bijvoorbeeld Matt. 9:8, na de genezing van een verlamde: "Toen de scharen dit zagen, vreesden zij en zij verheerlijkten God...". (Lees ook: Matt. 9:33, waar ook gesproken wordt van "de scharen")

Citaat:
Kenny McCormick schreef op 09-03-2003 @ 09:45:
Dat is dan ook altruisme.
Nee, ook dan kan het egoÔsme zijn: "en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden" - Matt. 6:6.
__________________
There are only 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:50.