Ethiek: waarom het primaat van de ik?

[Diary of Dreams]

Ik zal proberen mijn vraag zo kort en bondig mogelijk te beschrijven.

Over het algemeen is onze intuïtie/logica dat we een bepaald primaat hebben over anderen wbt ethiek. Maar vraag gaat niet zozeer over waarom dat zo is (het is immers 'logisch') maar met welke argumenten en redenaties je dat kan verdedigen.

Ik zie namelijk een probleem: de meeste mensen zullen zeggen (weer intuïtief) dat elk leven evenveel waard is. Ook onze wetgeving en de meeste religies zijn tegen discriminatie en stellen dat er geen onderscheid is in de waarde van verschillende mensenlevens.
Toch kiezen we praktisch altijd voor onszelf wanneer jij en andere dezelfde nood hebben. Puur technisch gezien zouden we de hulp middelen gelijkmatig moeten verdelen. Dus als jij en je buurman dezelfde nood hebben, zou je in 50% vd gevallen voor jezelf en in 50% vd gevallen voor je buurman moeten kiezen (of het eerlijk moeten verdelen, wat wellicht wat vaker gebeurt).

Om het praktisch te maken een voorbeeld:
Stel, jij en een onbekende staan op een verlaten bushalte en jullie moeten beide met evenveel nood ergens naartoe. Er is nog maar één plek in de laatste bus over en er zijn geen andere mogelijkheden. We zijn geneigd om meer voor onze eigen behoeften op te komen en minder voor de ander. Dat staat haaks op de gelijkheid van elke leven, want waarom zijn jou behoeften belangrijker oid?

Nogmaals, ik ben niet benieuwd naar waarom we zo zijn (dat is simpel te verklaren met evolutie en psychologie) maar hoe we dat kunnen verantwoorden/verdedigen.

----

Het enige argument wat ik kan bedenken is dat je interpretatie van de ander zijn behoeften altijd minder goed is dan de kennis van je eigen behoeften en je dus maar beter alleen/vooral voor jezelf op kan komen.

Waarom zou je dat moeten verantwoorden/verdedigen? Daarnaast denk ik dat het overgrote deel van de mensen zichzelf helemaal niet gelijkwaardig achten t.o.v. anderen.

[Afwezignummer2]

Nee, ethiek is meer eigenbelang. Denk ik (nooit over nagedacht)
Ethiek is de afweging van het nut.
(geval van de bus) Jij kent de man niet, jij kent de mensen in de bus niet. De man kan waarschijnlijk verder niets meer voor je betekenen. Jij wilt erin.
Stel jij hebt niet zoveel haast, maar de andere ziet er wel gehaast uit. Nu wil je best de andere voor laten gaan, want je hebt toch het gevoel dat het later goed voor je uit kan pakken, gevoel voelt goed, gevoel van zelf instappen voelt ook wel goed, maar dat is een afweging.
Het gevoel een onbekend persoon te helpen (daar dus iets voor terugkrijgen) krijg je waarschijnlijk door lekker te gokken. Het kan zijn dat je brein niet verder komt dan in een kleine groep apen leven waardoor het brein denkt dat ook een onbekende hoogstwaarschijnlijk bij de groep zal blijven en jou dan als goede jongen ziet. Mijn gevoel vertelt me dat het brein wel doorheeft dat dat niet helemaal waar meer is, dat er een kans is dat je wat voor je generosity terugkrijgt. Die kans linkt je brein dan wel door (zijn zulke links onafhankelijk van elkaar voor het wordt verwerkt?), een ander deel krijgt dan het gevoel doorgekregen van -haast 1 plek over- en van -misschien krijg ik wat terug, geschat pct van x-, kijkt dan welke het meest voordeel kan geven. De keuze die jij eruit maakt zal jij als ethisch beschouwen.

Ik heb geen bron, gewoon wat dingen waar ik aan dacht. Leek me wel een beetje logisch. Zou wel graag wat meer willen weten over hoe hersenen werken, iemand boeksuggesties (heb geen bio in mijn pakket, though)?

[Diary of Dreams]

Reverend schreef:

Waarom zou je dat moeten verantwoorden/verdedigen? Daarnaast denk ik dat het overgrote deel van de mensen zichzelf helemaal niet gelijkwaardig achten t.o.v. anderen.

Ik zeg niet - als je dat toevallig denkt - dat je je moet verantwoorden, maar ik vind het wel interessant of het vanuit de ethiek überhaupt te verantwoorden valt.
Ik denk inderdaad dat de meeste mensen in de praktijk zichzelf als 'beter' en/of meer waardevoller achten als anderen; zo gedraagt praktisch iedereen zich wel in elk geval. Maar mijn probleem ligt in het feit dat wanneer je mensen vraagt of hun leven meer waard is dan de andere ze toch zullen zeggen dat dat niet zo is.

Vind jij namelijk dat jou leven belangrijker/waardevoller is dan die van mij? Waarom dan wel/niet ?

@Afwezignummer2:
Dat ethiek puur eigenbelang is, is inderdaad een veelgebruikte definitie. Zoals je zelf ook al aangeeft is het inderdaad ook vaak in je eigenbelang om anderen te helpen omdat je bv zelf dan ook geholpen wordt, je geen slechte reputatie krijgt, etc.
Over hoe je hersenen werken kan ik wel wat vertellen gezien ik oa Psychologie studeer, maar dat is niet mijn doel van dit topic (maar als je er echt meer over wilt weten, PM me).

Maar toch is dat een behoorlijk beperkte visie. Want ook als persoon X persoon Y vermoord en dat ons helemaal niet beinvloed, vinden we dat slecht. Oftewel: ethiek is niet puur iets persoonlijks in de zin dat het gaat over wat slecht voor jou is; nee, volgens mij gaat de ethiek over wat op zichzelf slecht is of wat we in elk geval slecht vinden los van of het in ons eigen belang is.
Nog een voorbeeld: het is in jou belang om iedereen te kunnen bestelen maar toch zouden de meeste mensen dat slecht van zichzelf vinden.

[hookee]

Aan het voorbeeld van de bus hebben we niet veel, ik ken de man niet, ik kan zijn nood niet afwegen tegen het mijne, àls hij al aangeeft nood te hebben.
Dan schakel ik gewoon zijn "input" uit en kies voor mezelf.

Mocht ik tegelijkertijd met een ander in het ziekenhuis worden gebracht met een gebroken arm en de dokter vraagt; "Wie is er aan de beurt?" ligt het aan mijn inschatting van de andere patiënt:
Bij Chuck Norris spring ik enthousiast op en roep ik "ikke !", bij Angelina Jolie blijf ik nog wel even naar haar borsten staren en maak ik een galant gebaar met mijn goede arm.

Bij een persoon identiek aan mijzelf, dáár ligt de vraag.. Hier wordt het een wedstijdje zielig doen of zóveel dankbaarheid afdwingen dat de impuls endorfine die je lichaam daarvan krijgt je pijn even verzacht. Echter, in je achterhoofd weet je dat er 2 minuten later een nog zieliger persoon binnenstapt, waar je dan weer geen uitzondering op mag maken.

Daarom; bij gelijke kansen; kom op voor jezelf.
Gelukkig komen "gelijke kansen" maar zeer zelden voor want niemand is gelijk.

[Afwezignummer2]

Diary of Dreams schreef:

Nog een voorbeeld: het is in jou belang om iedereen te kunnen bestelen maar toch zouden de meeste mensen dat slecht van zichzelf vinden.

Je weet zelf meteen dat wanneer je steelt je een outcast wordt. Als je later nog verzorgd en trouwen wilt worden moet je dat dus vooral niet doen.

[Diary of Dreams]

Afwezignummer2 schreef:

Je weet zelf meteen dat wanneer je steelt je een outcast wordt. Als je later nog verzorgd en trouwen wilt worden moet je dat dus vooral niet doen.

Dat is alleen maar als je betrapt wordt. Zolang dat niet gebeurt is het volgens jou definitie niet slecht
Dat betekent dus ook dat wetten alleen ethisch goed zijn wanneer ze anderen belemmeren om jou iets aan te doen, maar ethisch slecht zijn wanneer ze jou belemmeren om op elk mogelijke manier je leven te verbeteren.
Het is dus ethisch slecht om 'goede daden' te doen wanneer er geen mogelijkheid is om daarvoor beloond te worden. Even aangenomen dat je er geen goed van krijgt (of dat dat niet tegen de kosten opweegt) is het ethisch slecht om anoniem iemand geld te schenken.

Ethisch egoïsme is niet echt inconsistent maar wel onmogelijk om te generaliseren. Stel: er zijn twee politici die strijden om dezelfde zetel/positie. Het is voor beide het beste om de ander te vermoorden (extreem voorbeeld, maar het gaat om het punt) en niet door de ander vermoord te worden. Voor persoon A is het dus goed om B te vermoorden en voor B is het goed om A te vermoorden. Dat is op zichzelf niet logisch inconsistent maar ethisch egoïsme verwerpt dus elk generaliseerbaar ethisch principe, wat goed is om te doen verschilt namelijk voor elk persoon.

Wat James Rachels in zijn 'elements of moral philosophy' als het sterkste (of eigenlijk: enige sterke) tegenargument noemt is dat ethisch egoïsme onverdedigbaar willekeurig is. Zijn punt is ook de reden waarom ik dit topic heb gestart.
Het punt is als volgt: racistische mensen vinden een bepaalde groep mensen om een willekeurige reden minderwaardig. Ethisch egoïsme gaat nog een stap verder en zegt dat iedereen behalve jezelf minderwaardig is.
Je verdeelt de mensen in twee groepen: ik en de rest. Maar waarom? Geniet jij meer van het leven? Heb je meer behoeften? Oftewel: waarom ben jij zo speciaal dat jij meer waard ben als de rest? Daar is - volgens mij - geen goed antwoord op en daarom is de theorie geheel willekeurig.
Je kan dus net zo goed iemand anders nemen en die persoon als het belangrijkste zien, dat is net zo willekeurig en logisch onverdedigbaar.

Als er op die vraag een goed antwoord is te geven dan zijn er volgens mij verder geen goede argumenten tegen ethisch egoïsme Als er geen antwoord op te vinden is dan faalt ethisch egoïsme als een morele theorie.

Dus we zijn weer terug bij mijn openingsvraag: is het verdedigbaar om jezelf als waardevoller te zien dan andere mensen?

Behalve het zwakke argument die ik in mijn openingspost beschreef, denk ik niet dat er anderen argumenten zijn. Ik ben heel benieuwd of jullie wel wat kunnen bedenken!

[T_ID]

Nou, je hebt in overleven en hoe goed je kunt leven, natuurlijk altijd een gevolg van het feit dat elk leven er eentje is: als toevallig het leven van een ander is, ben jij dood. Als jij dat bent, leuker voor jou, en dat ene leven is er nog steeds.

Voila, basale ethiek in een notendop verklaard vanuit onze instincten.

[Diary of Dreams]

Nogmaals, ik ben niet benieuwd naar waarom we zo zijn (dat is simpel te verklaren met evolutie en psychologie) maar hoe we dat kunnen verantwoorden/verdedigen.

T_ID schreef:

Nou, je hebt in overleven en hoe goed je kunt leven, natuurlijk altijd een gevolg van het feit dat elk leven er eentje is: als toevallig het leven van een ander is, ben jij dood. Als jij dat bent, leuker voor jou, en dat ene leven is er nog steeds.

Voila, basale ethiek in een notendop verklaard vanuit onze instincten.

Ja, dat snap ik ook wel...

Wat er de hele tijd door elkaar gehaald wordt is hoe we geneigd zijn om te leven en hoe je mbh redenaties en argumenten tot ethische conclusies kan komen. Ethiek heeft helemaal niets te maken met wat we doen of waarom we dat doen, het gaat om de rationele onderbouwing van ethische stellingen.

Ethiek en (propositie) logica hebben veel gemeen, dus laat ik maar een logische argumentatie vorm gebruiken:
A: Premisse
B: Premisse
Etc
------
X: Conclusie: Je moet jezelf als meer waarderen dan anderen.

Wanneer en alleen wanneer conclusie X logisch volgt uit de premissen is het een geldige redenatie. Daarna kan je gaan discussiëren over of je het wel eens bent met de premissen.

[T_ID]

Maar het waarom dat ik noemde is ook direct de rechtvaardiging. Gedrag op basis van instincten is een van de weinige dingen die ethisch gezien zelfrechtvaardigend kunnen zijn.

[arPos]

De praktijk is natuurlijk dat we maar in beperkte mate elkaar als gelijke beschouwen, daarvan zijn tal van voorbeelden.
Dit hoeft niet zozeer een "ik ben beter als..." vraagstuk te zijn als gewoon de constatering van danig ruime verschillen, of in de door jou gestelde situatie van instinctief lijfsbehoud.

Maar ten aanzien van je anekdote;
I listen to the safety anouncements and at this time they arrive at the excape plan and say: please locate your nearest emergency exit, I imediately do this.
Because you know on an airline you would have to plan your route carefully, see it isn't always a straight line is it, sometimes theres a fat fuck right in the middle of the way.

So I look for the socialy weak, elderly, midgets, criples and childeren; So I jump over the grandmother, kick the handicapted out of the way, step on the midget and use the childeren as a shield, in order of course to get out and help the other people still trapped in the plane, I can be of no help lying unconsious under a 230 pound idiot in the centre isle.

No I need to get out, get to the nearest farmhouse in order to drink a dr pepper and call the police.
-George Carlin

[me-nu]

Eigenlijk is iedereen puur egoïstisch in elk opzicht. Dat men zegt dat elke mens gelijk is doen we slechts om er zelf beter van te worden. Anderen mensen hebben die gedachte daardoor ook en jij zal daardoor zelf beter behandeld worden. Maar zo gauw het er op aankomt komt de echte egoïstische persoon in je naar boven :-D

[T_ID]

me-nu schreef:

Eigenlijk is iedereen puur egoïstisch in elk opzicht. Dat men zegt dat elke mens gelijk is doen we slechts om er zelf beter van te worden. Anderen mensen hebben die gedachte daardoor ook en jij zal daardoor zelf beter behandeld worden. Maar zo gauw het er op aankomt komt de echte egoïstische persoon in je naar boven :-D

Dat niet alleen, maar er is ook een denken dat altruïsme als geheel niet erkend. Ten slotte wordt altruïsme gezien als goed gedrag, en als jij het vertoond ben je dus een beter mens.

En een beter mens proberen te zijn is dan weer egoïsme.

[Diary of Dreams]

T_ID schreef:

Dat niet alleen, maar er is ook een denken dat altruïsme als geheel niet erkend. Ten slotte wordt altruïsme gezien als goed gedrag, en als jij het vertoond ben je dus een beter mens.

En een beter mens proberen te zijn is dan weer egoïsme.

Dat gaat niet helemaal op. Want het feit dat een gedeelte van je motivatie egoïstisch is betekent dat het puur egoïstisch is. Natuurlijk is bijna al je gedrag bevorderlijk voor jezelf, maar dat betekent niet dat dat de enige mogelijke verklaring/motivatie is.

Puur altruïsme geloof ik ook niet echt in, maar naast egoïstische motieven kunnen er best ook altruïstische motieven zijn.

Daarnaast vind ik het nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag. Want het geen alleen nog maar over wat we in de praktijk doen maar niet waarom we dingen moeten doen.

Dat is toch gewoon het naturalistische fallacy?

What is =/- what ought to be.

[ProLite82403WS]

Diary of Dreams schreef:

... Nogmaals, ik ben niet benieuwd naar waarom we zo zijn (dat is simpel te verklaren met evolutie en psychologie) maar hoe we dat kunnen verantwoorden/verdedigen.

----

Het enige argument wat ik kan bedenken is dat je interpretatie van de ander zijn behoeften altijd minder goed is dan de kennis van je eigen behoeften en je dus maar beter alleen/vooral voor jezelf op kan komen.

Emotie weegt vaak zwaarder dan zuivere logica als het op jezelf (of personen waar je een emotionele relatie mee hebt) aankomt. Het is niet altijd mogelijk met zuiver logische argumenten te onderbouwen waarom je jezelf boven iemand anders verkiest. Daarvoor speelt emotie een te grote rol.

Een ander vraagstuk: Je raakt als bestuurder van een auto de macht over het stuur kwijt en komt in de sloot terecht. Achterin de auto zit je eigen kind en een vriendje van hem. Je hebt de mogelijkheid om één van de twee levens te redden. Welke red je?

Het antwoord hierop ligt voor de hand: je redt je eigen kind. Met zuiver logische argumenten is niet te onderbouwen waarom. Immers: is zijn leven meer waard dan dat van z'n vriend? En als deze argumenten er wel zijn, dan zijn dit niet de argumenten geweest die de doorslag hebben gegeven. De emotie in soortgelijke situaties weegt zwaarder dan logica. Overigens is er niemand die het je in deze situatie kwalijk neemt. Sterker nog, men zal van mening zijn dat je ethisch onjuist gehandeld hebt als je je eigen kind niet red. Als ouder van een kind is het je taak voor je kind te zorgen en te beschermen (dit is een norm). Als je dit verzuimd dan ben je immoreel bezig.

Ter beantwoording van jouw vraag: dit is niet altijd met logische argumenten te onderbouwen. Het is uiteraard wel te verklaren.

[Afwezignummer2]

Natuurlijk heb ik meer aan mijn kind. Daarom is het een stuk handiger om die te redden. Dat vriendje raakt getraumatiseerd of vergeet het of wat dan ook, dus nogal nutteloos. Emoties weten dit dus?

[Jessie96]

ik denk dat dit met egoïsme te maken heeft. je kind is een stukje van jezelf toch? die red je natuurlijk het eerste.
daarna de stukjes van een ander.

[Daboman]

Ik vraag me af of de premissies kloppen. Soms blijken mensen in staat om zich op te offeren voor anderen in levensbedreigende situaties. Of mensen zetten hun eigen leven op het spel voor het leven van anderen, terwijl ze daartoe niet verplicht zijn, zie bijv reddingswerkers bij Fukushima. Volgens mij was het in Alphen a/d Rijn ook zo dat iemand een kogel had opgevangen voor iemand anders.

Daarnaast moet je de keuze om jezelf (of een ander) te reden vaak in secondes maken. Dan kan je niet nadenken over wie er het beste gered zou kunnen worden. Die keuze moet gewoon direct gemaakt worden, zonder dat er tijd is om hem helder en rationeel te maken. Wel kan je achteraf dan weer last krijgen van gewetensbezwaren.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Daarnaast vind ik het nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag. Want het geen alleen nog maar over wat we in de praktijk doen maar niet waarom we dingen moeten doen.

1 deel nature, 1 deel nurture en wat water

[Jessie96]

zou jij dan voor een vreemde, dus geen vriend, vriendin, man, vrouw, zoon, dochter enz. een kogel opvangen.
klinkt hard, ik niet hoor! voor mijn kind denk ik wel, maar ik had al uitgelegd dat dat eigenlijk ook stukjes van jezelf zijn.
of je wilt zelfmoord plegen natuurlijk.