Plegen dieren zelfmoord ?

[Bikinie-meisje]

Ik vraag het me af; zoveel egeltjes en haasjes die op snelwegen 'vermoord' liggen.

Laatst ook: een kater gaat op een weg staan, er komt een auto aan. Normaal hebben katten nogal erg goed reactievermogen; maar er naderde een auto en hij bleef gewoon staan. Ik weet zeker dat hij wist dat de auto eraan kwam, maar hij bleef staan, geconcentreerd.. Er kwam een vrouw schreeuwen, er naartoe rennen, hem weglokken; hij raakte uit zijn concentratie en vluchtte.

Was dit een zelfmoordpoging ?

[D@mien]

geen idee...klink wel vaag ja...maar lijkt me niet eigelijk......maar et kan wel natuurlijk......misschien speelde ie 'chicken' met die auto..(degene die et eerst uitwijkt verliest).
Zelfmoord onder dieren komt iig wel voor...Lemmings doen et ook...(vandaar die spelletjes)

[Bikinie-meisje]

Zijn die egels en haasjes echt dom ? En weten ze niet dat ze een autoweg oversteken, WETEN ze niet beter ?

Of zijn ze zo depressief door het veranderen van de leefomgeving dat ze zich er met het volle verstand in storten ?

ik weet zelfs niet of dieren bewust zijn dat ze bestaan en na kunnen denken zoals wij mensen dat ook kunnen, maar er bestaat een kans./

Nee, dieren plegen niet 'bewust' zelfmoord. Wat wel eens gebeurt, is echter dat ze zich zo rot voelen, om bijv. de dood van hun baasje, dat ze niets meer eten en gewoon in een hoekje gaan liggen .. en dit zolang volhouden dat ze eraan kapot gaan.

[REIE]

Ja, ik heb ooit gelezen dat Flipper zichzelf heeft verdronken. Na zijn jarenlange tv-carriere kreeg hij er genoeg van, en zwom naar zijn trainer, vervolgens dook hij terug het water in zonder levend terug te komen. Flipper heeft dus een poosje zijn adem in gehouden en is toen gestikt.

REIE

Trouwens, paren met een vrouwtjes-bidsprinkhaan, is dat ook geen zelfmoord?

[unintended]

D@mien schreef:

Zelfmoord onder dieren komt iig wel voor...Lemmings doen et ook...(vandaar die spelletjes)

Ik weet niet of je dat zelfmoord kan noemen, het lijkt er meer op dat die beesten te dom zijn om te zien dat ze zo dood gaan.

Nou, veel dieren die in de lichten van de koplampen zitten verstijven van schrik (ken je de uitdrukking 'like a deer in head lights'?). Zoals konijnen en zo.

Verder - lemmings met hun trektochten, dat is toch ook zelfmoord?

[~Sjeherazade~]

Als mannetjesspinnen met vrouwenspinnetjes paren is het wel zelfmoord ghehe, tenzij die snel kan lopen...

[ganralph]

dieren plegen niet zozeer zelfmoord, maar ze kunnen zich wel (bewust?) opofferen om een groep te redden (bijv aandacht trekken van een roofdier zodat de rest kan vluchten)

dieren kunnen ook depressief worden en zodanige gewoontes aanwennen dat ze sterven (vogels in kleine kooien kunnen zichzelf bijv tot bloedens toe pikken)

dat een kat gewoon voor een aanrijdende auto blijft zitten, is imho geen zelfmoord - hooguit dat er iets mis is met het reactievermogen; of het beest is zoiets gewend (zoals duiven in drukke steden die blijven zitten als je er naar toe loopt); of zo... vreemd iig

[TefnachT]

Dieren plegen wel degelijk zelfmoord.

Een konijn dat pijn heeft wil niet meer leven dus zal hij niet meer eten en zal hij verhongeren (echt waar)

[D@mien]

unintended schreef:


Ik weet niet of je dat zelfmoord kan noemen, het lijkt er meer op dat die beesten te dom zijn om te zien dat ze zo dood gaan.

Geloof me, Lemmings plegen zelfmoord..als de groep te groot wordt dan gaan de oudsten naar een hoge rots en springen daar vanaf....waarom ze dat doen is niet erg duidelijk..of ze drvan bewust zijn dat ze sterven...in dat opzicht heb je wel gelijk...et is dus niet zo dat ze met zn allen zomaar van een berg aflopen..

[Demon of Fire]

D@mien schreef:


Geloof me, Lemmings plegen zelfmoord..als de groep te groot wordt dan gaan de oudsten naar een hoge rots en springen daar vanaf....waarom ze dat doen is niet erg duidelijk..of ze drvan bewust zijn dat ze sterven...in dat opzicht heb je wel gelijk...et is dus niet zo dat ze met zn allen zomaar van een berg aflopen..

Als de populatie te groot is dan betekent dat er een schaarste aan voedsel is.

Dat wil zeggen dat als je toch er voor wil zorgen dat je nakomelingen en jouw genen dus worden doorgegeven, jezelf moet opofferen.

Achter elk ogenschijnlijk altruïstisch gedrag in de dierenwereld gaat wel degelijk een vorm van 'egoïsme' (niet in menselijke vorm) mee gepaard. Komt erg vaak voor 'ogenschijnlijke altruÏsme'(en vooral in de trend dat de genen van je nakomelingen doorgegeven kunnen worden) in de dierenwereld.

Groetjes
Ben(die niet van mening is dat dieren zelfmoord bewust kunnen plegen

[mcsun]

D@mien schreef:
Geloof me, Lemmings plegen zelfmoord..als de groep te groot wordt dan gaan de oudsten naar een hoge rots en springen daar vanaf....waarom ze dat doen is niet erg duidelijk..of ze drvan bewust zijn dat ze sterven...in dat opzicht heb je wel gelijk...et is dus niet zo dat ze met zn allen zomaar van een berg aflopen..

Ik heb altijd begrepen dat dat Lemming verhaal niet waar was. Zie hier.

"While migrating, some lemmings do fall off cliffs or drown, but these deaths are accidental and are caused by venturing into unfamiliar areas, rather than suicidal tendencies."

[unintended]

TefnachT schreef:
Dieren plegen wel degelijk zelfmoord.

Een konijn dat pijn heeft wil niet meer leven dus zal hij niet meer eten en zal hij verhongeren (echt waar)

oke ze plegen zelfmoord, maar doen ze dat ook bewust, ik denk niet dat ze het doen omdat ze dood willen en weten dat ze zo dood gaan. Dat konijn kan talloze redenen hebben om niet te eten.

[Demon of Fire]

TefnachT schreef:
Dieren plegen wel degelijk zelfmoord.

Een konijn dat pijn heeft wil niet meer leven dus zal hij niet meer eten en zal hij verhongeren (echt waar)

Misschien kan hij wel niet meer eten??

Er ontbreekt een eetlust door de ziekte? (wat zo vaak ook bij mensen voorkomt)

De ziekte zorgt er voor dat hij het eten niet kan verwerken? Stoffen niet worden opgenomen?

Met andere woorden...er zijn tal van andere verklaringen voor te vinden.

Groetjes
Ben(die het een erg voorbarige conclusie vind

[Demon of Fire]

Nee, dieren kunnen verstijfd raken door angst. Of het zien als een redmiddel.

Zo zijn er muizen die stil gaan staan als er een slang in de buurt is. Dan kan de slang hem niet of erg moeilijk waarnemen en red zo'n muis zijn leven er mee.

Groetjes
Ben(die er niet van overtuigd is dat dieren ook maar enigzins zelfbewust zijn

[Memphis Man]

Als je er niet vanuit gaat dat een dier zelfbewust kan zijn, kan ie ook niet zelfbewust zelfmoord plegen. Maar misschien wel onbewust, zoals die vogels in kleine kooien die zichzelf tot de dood toe prikken. Ik denk dat een beest best depressief kan zijn.

Groetjes
Memphis Man (Die denkt dat zelfs mensen niet 100% bewust zijn

[Amoa]

Dít is pas een interessante topic zeg!
Hmmz, plegen dieren zelfmoord? De mens is een dier, een zoogdier, de mens pleegt weleens zelfmoord, dieren plegen dus weleens zelfmoord! hehe, das nog eens een redenatie he?!

Keyy, ff serieus. Ik denk dat dieren wel zelfmoord kunnen plegen, maar te simpel zijn om te weten hoe ze dat moeten doen. Dus gaan ze midden op de weg zitten, omdat ze op het lekkere warme asvalt het best kunnen nadenken over hoe zelfmoord te plegen. Het resultaat is te voorspellen! Allemaal dooie beesten en vooral in de zomer!
Wat zijn dieren toch geniaal zeg! (Uhmz, de mens is in dit geval dus géén dier!)

[Rerisen Phoenix]

Dieren KUNNEN geen zelfmoord zoals wij plegen omdat ze niet zelfbewust zijn; - uitzonderingen zijn: homo erectus, homo sapiens, neanderthaler, olifant, dolfijn, bonobo.

Deze laatsten zijn mogelijk wel zelfbewust dus kunne het mogelijk wel doen.

Daarnaast zijn die dieren die je als roadkill aantreft ook te dom om te begrijpen wat een snelweg is. Daarnaast is hun geheugen te beperkt om op alle auto's te letten en dat lekkere warme asfalt is weer erg aantrekkelijk om te blijven zitten.
En ik weet niks over Lemmings... - maar in natuurlijke selectie is zelfmoord moeilijk in te voeren. Als er een groepje zelfmoord pleegt geeft dat groepje zijn genen toch niet meer door? - als ze zelfmoord plegen hebben ze ahw gefaalt in het spelletje 'natuurlijke selectie'.

[legatus]

Volgens mij heeft het met de 'lemming' te maken met het zicht. Ze zien een zee aan voor een meer en verdrinken uit vermoeidheid.

Zelfmoord komt voort uit een depressie, als die er niet was zouden we ook geen zelfmoord plegen. Volgens mij zitten wij gewoon op hetzelfde 'niveau' als het dier maar in een andere vorm.

Mh, ik weet er nog een, van die varkenachtige beesten in Afrika. Als er bijv. leeuwen naar ze op jacht zijn, rent een van die beesten op ze af, offert zich op zodat de rest van de groep veilig is.

Maar ik denk ook niet dat dieren bewust genoeg zijn om echt zelfmoord te plegen.

[Bikinie-meisje]

Morgan schreef:
Mh, ik weet er nog een, van die varkenachtige beesten in Afrika. Als er bijv. leeuwen naar ze op jacht zijn, rent een van die beesten op ze af, offert zich op zodat de rest van de groep veilig is.

dit lijkt me dus dat dieren wel zelfbewust zijn ?

[Bikinie-meisje]

En wat dan nog: wie ZEGT dat dieren niet bewust zijn ? Dat zeggen wij omdat wij alles meten naar onszelf, bij de dieren werkt het anders, maar we zijn te kortzichtig om dat in te zien..

De mens DENKT dat hij zelfbewust is

[dystopia]

Ik heb met God overlegd en we hebben besloten dat dit topic beter tot z'n recht komt op Flora & Fauna.

Jippie!

F&LB ----> F&F

[Geraldine]

volgens mij kunnen de meeste (klienere) dieren niet echt zelfmoord plegen, daar zijn ze gewoon te dom voor. klinkt een beetje lullig, maarjah...
als ze echt niet meer willen stoppen ze wel met eten, maar ik weet niet of ze dat zelf ook echt als zelfmoord zien. ik denk meer dat ze helemaal geen zin meer hebben, ook niet om te eten of drinken.

maar er zijn vast wel uitzonderingen.

[rodina]

******** schreef:
Nee, dieren plegen niet 'bewust' zelfmoord. Wat wel eens gebeurt, is echter dat ze zich zo rot voelen, om bijv. de dood van hun baasje, dat ze niets meer eten en gewoon in een hoekje gaan liggen .. en dit zolang volhouden dat ze eraan kapot gaan.

hier ben ik het wel mee eens eigenlijk

koel topic overigens,

uitgebreide mening etc komt wel als ik wakker ben

Bikinie-meisje schreef:
Zijn die egels en haasjes echt dom ? En weten ze niet dat ze een autoweg oversteken, WETEN ze niet beter ?

Of zijn ze zo depressief door het veranderen van de leefomgeving dat ze zich er met het volle verstand in storten ?

of ze zoeken gewoon een 'rush'...

is toch kicken om tussen al die grote metalen monsters door te rennen, zonder dat ze je pakken?

[DJ Incompetent]

vast wel.

[Gatara]

Rerisen Phoenix schreef:
Dieren KUNNEN geen zelfmoord zoals wij plegen omdat ze niet zelfbewust zijn; - uitzonderingen zijn: homo erectus, homo sapiens, neanderthaler, olifant, dolfijn, bonobo.

Denk niet dat een bonobo zelfmoord zal plegen. Hij/zij zal eerder vaker gaan masturberen ofzo (ze lossen namelijk ieder conflict met sex op, schijnt)

Even serieus:
wat versta je onder zelfbewust?
- weten dat je bestaat? Hoe weet je dat je bestaat? Doordat je denkt? Wil dat dan zeggen dat dieren niet denken en dus niet bestaan? Of? Dat dieren denken, maar niet weten dat ze bestaan en dus niet denken? (argh)
- calculerend te werk kunnen gaan (oorzaak - gevolg in kunnen schatten) (dat kunnen dieren ook: bv. de moedereend die door een wolf achter haar kinderen aanzit, misleidt die wolf door te doen alsof ze gewond is (en dus een makkelijkere prooi) totdat haar kinderen zichzelf in veiligheid hebben weten te brengen en de moedereend "opeens" niet meer gewond wegvlucht van de wolf,....enneh,.. een ezel stoot zich geen tweede keer aan een steen - vergelijkbaar met onze ervaring dat een mes scherp is als we ons snijden)
- communicatief uitleggen wat je voelt, wie je bent, waar je voor staat? (ik voel me klote, ik ben een mens, ik wil graag dit en dat... wie zegt dat een dier dit niet kan? (erg moeilijk in te schatten hoor... wel bekend is dat sommige vrouwtjesvogels het nest dat het mannetje net gemaakt heeft af of goedkeurt. Het vrouwtje maakt aan het mannetje duidelijk dat het nest wel of niet voldoet aan haar eisen. Mij lijkt niet dat ieder vrouwtjesvogel PRECIES dezelfde eisen heeft, maar persoonlijke eisen. En zo heeft iederen mannetjesvogel ook een personal touch. Zo wilt ook de ene hond liever in het linkerhoekje liggen, maar de andere hond liever in het rechterhoekje van de mand liggen. Zo laat ook een kat aan je weten dat ie honger heeft door te miauwen )

DUS: wat IS zelfbewustzijn?

[Yunalesca]

Ja, Dieren kunnen zelfmoord plegen... kijk maar naar paarden , als ze veel pijn hebben kunnen ze hun adem inhouden of als ze zig verwaarloosd voelen kunnen ze in de sloot vallen en hun hoofd onderwater houden... dieren zijn slimmer dan mensen denken ... die beesies weten dondersgoed wat alles betekend dus kunnen ze ook zelfmoord plegen...
Groetjes Esther

[Rerisen Phoenix]

Gatara schreef:
1) Denk niet dat een bonobo zelfmoord zal plegen. Hij/zij zal eerder vaker gaan masturberen ofzo (ze lossen namelijk ieder conflict met sex op, schijnt)

Even serieus:
wat versta je onder zelfbewust?
3) - weten dat je bestaat? Hoe weet je dat je bestaat? Doordat je denkt? Wil dat dan zeggen dat dieren niet denken en dus niet bestaan? Of? Dat dieren denken, maar niet weten dat ze bestaan en dus niet denken? (argh)
3) - calculerend te werk kunnen gaan (oorzaak - gevolg in kunnen schatten) (dat kunnen dieren ook: bv. de moedereend die door een wolf achter haar kinderen aanzit, misleidt die wolf door te doen alsof ze gewond is (en dus een makkelijkere prooi) totdat haar kinderen zichzelf in veiligheid hebben weten te brengen en de moedereend "opeens" niet meer gewond wegvlucht van de wolf,....enneh,.. een ezel stoot zich geen tweede keer aan een steen - vergelijkbaar met onze ervaring dat een mes scherp is als we ons snijden)
4) - communicatief uitleggen wat je voelt, wie je bent, waar je voor staat? (ik voel me klote, ik ben een mens, ik wil graag dit en dat... wie zegt dat een dier dit niet kan? (erg moeilijk in te schatten hoor... wel bekend is dat sommige vrouwtjesvogels het nest dat het mannetje net gemaakt heeft af of goedkeurt. Het vrouwtje maakt aan het mannetje duidelijk dat het nest wel of niet voldoet aan haar eisen. Mij lijkt niet dat ieder vrouwtjesvogel PRECIES dezelfde eisen heeft, maar persoonlijke eisen. En zo heeft iederen mannetjesvogel ook een personal touch. Zo wilt ook de ene hond liever in het linkerhoekje liggen, maar de andere hond liever in het rechterhoekje van de mand liggen. Zo laat ook een kat aan je weten dat ie honger heeft door te miauwen )

DUS: wat IS zelfbewustzijn?

1) Dat weet ik niet, de dieren die ik opnoemde daarvan bestaat vermoeden dat ze zelfbewust kunnen zijn (wat dan ook uitgebreid wordt onderzocht) en voor zelfmoord zoals wij die kennen is dat wel vereist
2) Ja, bijna ==> Dat dieren denken, maar niet weten dat ze bestaan en dus niet denken? ==> Dat dieren denken, maar niet weten dat ze bestaan en dus niet denken over zichzelf, het weer, enz...? ze denken alleen aan overleven, voortplanten, en slimmere soorten plezier.
3) pfff, sorry maar deze is een beetje stom. Hier trek je meer iets van: wel denken vs. niet denken. - dit is ook makkelijk na te gaan qua ontstaan. Stel een tijdje geleden had je de eerste en enige groep eenden. 99% van de eenden rende gewoon keihard weg als er een wolf aankwam en 1% paste jouw truckje toe. De jongen van die ene procent werden veel vaker volwassen eenden en daardoor groeide het percentage van dat type eenden waardoor die dan nu de meesten zouden zijn... - niet-zelfbewuste wezens denken alleen omgeving en daardoor denken ze ahw als een soort computerprogramma (errug veel 'if' instructies, maar niet erg complex). zelfbewuste wezens daarintegen die denken ook over zichzelf en meer, een eend denkt niet van 'waarom denk ik zo' - die eend denkt gewoon zo. Een eend gaat zich ook niet afvragen wat het doel van het leven is, hij doet het gewoon. zelfbewust zijn, intelligent zijn dus, is nadenken over vanalles en je dingen afvragen.
4) Uiten hoe je je voelt hangt niet samen met intelligentie. Bij kuddedieren moeten beesten ook laten merken dat ze zich ziek voelen ofzo zodat de groep wat minder snel beweegt zodat de zieken ze bij kunnen houden. En wederom een stukje natuurlijke selectie... de nesten van de vogels die het nest niet inspecteren gaan vaker kapot dus zijn de vogels die het wel doen succesvoller.

NB. De voorbeelden die ik gaf van natuurlijke selectie klinken erg simpel en er zitten gaten in. Waarom begint die eend plotseling zoiets uitgebreids te doen? - maar zoals de meesten wel weten ontwikkeld zich dit langzaam.
EN nogmaals, als dieren zelfmoord plegen moeten ze daardoor succesvoller zijn geworden in aantal nakomelingen wat het minder waarschijnlijk maakt dat ze het kunnen.

[error_inside]

Ik denk dat dieren wel degelijk beuwst na kunnen denken. Vogels onthouden toch ook altijd de plek waar regelmatig voedsle in de buurt is. Bij ons op school bv. komen er precies tegelijk met de pauze meeuwen aan vliegen.

Maar goed, het volgende heeft mijn bioleraar verteld en ik geloofde het wel. Er was een aap in de dierentuin (ik weet niet welke) en hij was de baas van zijn harem. En apen worden ook een dagje ouder, er was dus een aap in de groep die het over ging nemen van de oude baas. Normaal gesproken in de bush bush gaat die oude aap weg en gaat zelfstandig leven ofzo. Maar in gevangenschap kan dat niet. Dus toen die jongere aap (volg je het nog) echt het recht van de sterkste kreeg, toen gebeurde er wat. Toen 's ochtends het hok open werd gemaakt om de beesten naar buiten te laten gaan ging niet eerst de hele harem naar buiten en dan de leider, maar de leider rende naar buiten terwijl de anderen binnen bleven. De oude leider rende en sprong toen zo hup de plomp in die om het apeneilandje heen ligt en toen was hij natuurlijk verdronken.

Dit vind ik dus duidelijk een vorm van zelfmoord. Maarja Gorilla's lijken ook wel op mensen, maar ik denk dat veel beesten wel bewust kunnen denken, niet alles wat ze doen is instinctief.

[Rerisen Phoenix]

pff... - niet-zelfbewust betekent niet niet kunnen onthouden zeg... -

die vogels zijn uiteraard in staat goede voedselbronnen te vinden en te onthouden. MAAR ZE DENKEN ER NIET OVER NA DUS ZIJN ZE NIET ZELFBEWUST Die vogels van je gaan echt niet nadenken over waarom daar voedsel beschikbaar is. Ze onthouden het gewoon en gaan er later weer heen.

En die aap...
Het hoeft echt geen zelfmoord zijn geweest. Het kan ook zijn dat dat beest in paniek raakte en domweg weg vluchtte. Of dat het zich in het water probeerde te verstoppen.
Of het beest had door dat hij gedood zou worden en dacht dat verdrinken minder pijnlijk zou zijn. - maar apen zijn ook meer een uitzondering... de uitzondering is dat ze mogelijk ook zelfbewust zijn, maar in ieder geval sociaal bewust. Apen leven sociaal en over het algemeen hoger in de voedselketen. Apen werken al met liegen en bedriegen om voordeel boven de anderen te behalen. Daarvoor moet je goed in kunnen zien wat die andere aap denkt en wil... - die aap wou hem dood... - dus denkt aapie ik vlucht.
Het doet me btw ook denken aan een maneuvre van mij bij een computerspel (starfleet command 2). Er zat een klingon achter me aan die sterker was dan ik dus besloot ik om een ster héél dicht te naderen. Ik had me erop voorbereid en overleefde het net maar de klingon ging eraan. Die aap dacht misschien ook zoiets... ow, het laatste stuk gaat ervanuit dat die aap zelfbewust was. Ik denk dat die apen bonobo's waren. Maar, waar ik uitga van enige intelligentie (al is het IQ=10) cursiveer ik het ff.

[Ki Fighter]

Ik hoor best vaak dat oliefanten dat doen. Je ziet ook vaak dat circus-oliefanten (in gevangeschap dus), ooit helemaal doordraaien, ze breken vrij en rennen de straat op en vermorzelen wat mensen om al die jarenlange frustatie te uiten. Zo'n dier voelt degelijk verdriet en voelt er niks meer voor om verder te leven, hij weet dat hij in een wereld zit waar hij niet in de natuur kan overleven en dat de mensen hier reageren. Als hij nu eenmaal een tijdje op straat wat heeft gemolt word hij afgemaakt. Zou een oliefant dat weten? En zou hij van tevoren eerst wraak nemen voordat hij doodgemaakt word? Of weet hij helemaal niet dat pistolen hem zullen doden en dat hij denkt dat hij lekker zijn gang kan gaan? Ik denk het eerste (zo zou ik het doen). Ook oude oliefanten in het wild, als ze oud en ziek zijn en weten dat ze maar kort te leven hebben dan gaan ze naar een rustige plek om daar te sterven (okee is niet echt een vorm van zelfmoord). Maar goed, oliefanten zijn voor mij de dieren die in aanraking komen voor zelfmoord.

[Rerisen Phoenix]

Rerisen Phoenix schreef:
Dieren KUNNEN geen zelfmoord zoals wij plegen omdat ze niet zelfbewust zijn; - uitzonderingen zijn: homo erectus, homo sapiens, neanderthaler, olifant, dolfijn, bonobo.

Deze laatsten zijn mogelijk zelfbewust dus kunne het mogelijk wel doen.

Olifant is dus mogelijk wel zelfbewust dus als je alle dieren wilt verdedigen haal je het verkeerde dier aan. Wil je een olifant verdedigen dan kan ik je zeggen dat het op dit moment onderzocht wordt.

Maar dan nog...
Dat wat je van die olifanten aanhaalde... Een dier kan gewoon erg agressief worden op iets omdat het hem pijn doet. Die olifant wilde ze dan eens stoppen.
En het enige wat die olifant kan doen om proberen weg te komen is doden, wegrennen ook, maar zo blind van agressie wil zo'n beest gewoon iets afmaken net zoals erg veel andere beesten.
En als die olifant heeft nooit het vermogen om te doden van mensen meegemaakt. Die olifant heeft alleen gemerkt dat die mensen hem pijn kunnen doen en niet meer. Als dat beest zelfbewust was geweest dan had het misschien, heel misschien, kunnen bedenken dat een soort die tot zoveel in staat is ook zeker kan doden maar het is waarschijnlijker dat dat beest (als het zelfbewust was) zich had bedacht datie niks te verliezen had omdat ze hem toch niet konden doden.
Wassie niet zelfbewust geweest dan had ie er niet over nagedacht en had hij het ook gewoon in die blinde kill-frenzy gedaan. Maar hij zou zich ook inhouden als bewakers daar stonden met elektrische stokken ofzow omdat dat beest heeft geleerd dat alsie zich niet goed gedraagt (kill-frenzy is slecht gedrag, beseftiewel) hij pijn krijgt.

En dat laatste is idd 1 v/d dingen die wetenschappers ertoe heeft aangezet olifanten te gaan onderzoeken op zelfbewustzijn. - Maar het kan ook zijn dat de groep hem niet meer mee nam (dit werkt wel goed in natuurlijke selectie) en dat beest dan maar een prettige plek opzoekt om ff uit te rusten. Als je alleen en moe bent zit je liever (let op, ik praat Savanne) lekker in de schaduw zonder pijn-prikkels en zonder roofdieren dan in de brandende zon, op doornstruiken met een hoop hyenas om je heen. Zo denkt een niet-zelfbewust wezen ook. Alsie moe is zoekt ie een lekkere en veilige plek op om te rusten. (dat beest hoeft niet te weten dat ut zijn laatste slaapje is)

[Gatara]

Hoe kun je uberhaupt weten of dieren zelfbewust zijn ja of nee?

Elk voorbeeld dat je kunt noemen en betitelen als zelfbewustheid, kun je ook omdraaien in een vorm van "het volgen van een instinct, maar het nog niet bewijzen van zelfbewustheid".

Elk voorbeeld dat ik zou noemen van een mens (als buitenstaander; als een bewust niet-mens-wezen), zou ik ook kunnen omdraaien in een vorm van "het volgen van een instinct, maar het nog niet bewijzen van zelfbewustheid".

Hoe dus,... kun je zelfbewustzijn bij andere wezens bewijzen; als je zelf niet 1 van die wezens bent?
Je kunt - zover dit niet mogelijk is - niet bewijzen dat dieren GEEN zelfbewustzijn hebben.

[Rerisen Phoenix]

Gatara schreef:
1) Hoe kun je uberhaupt weten of dieren zelfbewust zijn ja of nee?

2) Elk voorbeeld dat je kunt noemen en betitelen als zelfbewustheid, kun je ook omdraaien in een vorm van "het volgen van een instinct, maar het nog niet bewijzen van zelfbewustheid".

3) Elk voorbeeld dat ik zou noemen van een mens (als buitenstaander; als een bewust niet-mens-wezen), zou ik ook kunnen omdraaien in een vorm van "het volgen van een instinct, maar het nog niet bewijzen van zelfbewustheid".

4) Hoe dus,... kun je zelfbewustzijn bij andere wezens bewijzen; als je zelf niet 1 van die wezens bent?
Je kunt - zover dit niet mogelijk is - niet bewijzen dat dieren GEEN zelfbewustzijn hebben.

1) Met 99% zekerheid ja. Je moet dan interactieve experimenten met die dieren doen waarbij een verschil in handelen zal blijken bij intelligente wezens, meerdere dingen waarbij het beest niet moet handelen maar ook gaan nadenken waarom, hoe en wat.
2) Nee, ben ik het niet mee eens. Menselijk instinct zet niet aan tot filosofie. (filosofie = denken over omgeving resulterend in natuurkunde, religie, sociologie enz...) Zoals je vaak wel merkt zet het meer aan tot voortplanten en impulsieve dingen maar niet tot filosofie. - ow ok... mischien heb je toch gelijk... dan had je KUN tussen [ size=3][ /size], [ b][ /b], en [ i][ /i] moeten zetten. Maar wat is nou waarschijnlijker. Instinct ontstaat door natuurlijke selectie. Denk je dat door natuurlijke selectie quantum-mechanica in ons is ingeprogrammeerd? - en verklaar dan ook eens waarom bepaalde ontwikkeling pas beginnen als mensen ergens over na beginnen te denken?
3) De verklaring dat de mens aan quantum-mechanica begint uit instinct is extreem vergezocht. Datie eraan begint omdat hij zelfbewust is en wil weten hoe het werkt om prachtige dingen te doen => dus omdat het zelfbewust is is een erg logische verklaring.
4) Nogal simpel... nja, simpel... je moet het wel goed organiseren. Maar je legt gewoon situaties aan die beesten voor waarbij ze 'waarom' moeten gaan denken. Een zwaar contrast voorbeeld is de volgende.
Een bepaald insect waarvan ik naam ff niet meer weet die graaft dus zo'n kuiltje, legt er een dood beest in en wacht totdat er een ander beest opaf komt om dat andere beest dan dood te maken. Nu haalden de onderzoekers dat beestje uit die kuil en legden het een eindje ervandaan weer neer. Dat beest kroop uit de kuil, haalde het dode ding weer op en legde het er weer in. Dit bleven ze herhalen en het beest deed telkens weer hetzelfde. Bij een bonobo die voedsel verzamelde deden ze ongeveer hetzelfde maar na 2 keer ging de bonobo opletten wat er nou gebeurde dat het telkens weg was. Hieruit blijkt dat die bonobo mogelijk 'waarom' dacht van dat het voedsel weer weg was. - maar een dergelijk iets kan ook nog onder instinct vallen.. - dit bedenk je niet zomaar maar het is nog wel veel simpeler dan een IQ-test om te maken. Waar deze test slechts moet aantonen of er beredeneert wordt moet een IQ-test aantonen hoeveel er precies wordt geredeneert.
hmm... als je een voor dieren begrijpelijke IQ-test maakt en ze kunnen iets scoren dan zijn ze intelligent (rekening houden met toeval) - en begrijpelijk is dus dat ze begrijpen wat ze moeten doen.
Maar nogmaals, ik ben geen autoriteit op gebied 'onderzoek naar intelligentie' het is btw ook niet erg simpel want anders waren ze er al lang uit over die bonobo's, olifanten, dolfijnen enz...

ut helpt misschien ook om naar motieven te zoeken... hoe kan die intelligentie ontstaan zijn en hebben ze er voordeel aan in aantal nakomelingen?

[notbonefish]

Zelfbewustzijn en Intelligentie hoeven niet perse gekoppeld te zijn.

denk maar aan een leerende robot. die beschikt over een zeker mate van intelligentie, en kan nieuwe situaties aan en dingen beredeneren. maar om te zeggen dat hij zelfbewust is, is vergezocht.

zover ik weet, kunnen wij zelfbewustheid niet meten. we weten dat we zelfbewust zijn, juist omdat we dat zijn. het is niet iets dat we experimenteel met zekerheid vast kunnen stellen bij onszelf, en bij ander wezens. we weten gewoon veel te weinig over hoe de hersenen functioneren. we weten niet eens zeker of zelfbewustheid per se in de hersenen zit.

en zelfmoord plegen is niet per se een rationele handeling. het lijkt mij meer een emotionele reactie, en het lijkt erop dat dieren over emoties beschiken.

[Rerisen Phoenix]

Zelfbewust is logisch gevolg van intelligentie. Als je over van alles na gaat denken ga je toch ook vrij snel over jezelf denken wat uitloopt op zelfbewustzijn.

[notbonefish]

Rerisen Phoenix schreef:
Zelfbewust is logisch gevolg van intelligentie. Als je over van alles na gaat denken ga je toch ook vrij snel over jezelf denken wat uitloopt op zelfbewustzijn.

dus wij zijn zelfbewust doordat we telkens over onszelf nadenken?

[kastdeur]

ik denk het heus...dat zown beest op een ochtend wakker wordt en denkt...: "neeeej neeej neej, ik kan er niet meer tegen...dag wrede wereld". en dat ie dan vervolgens een aantal pillen pakt en een fles sterke drank en dat ie dan...

[Rerisen Phoenix]

bonefish schreef:


dus wij zijn zelfbewust doordat we telkens over onszelf nadenken?

Ja, of nagedacht hebben... zelfbewust is dat je je bewust bent van jezelf en dat krijg je als je over jezelf nadenkt.

en wat ikheetfroukje zei zegt ook iets ja. Als dieren zelfmoord zouden plegen omdat ze het niet meer zouden zitten dan zouden we dat massaal zien... hun wereld is vanuit het standpunt van de meesten van jullie erg wreed, zo wreed dat onze wreedheid daarbij in het niet valt. Dan zou de dierenwereld barsten van de zelfmoord... - en dat doetie niet.

en nu ik erover na denk. Men haalt alleen egeltjes aan dus ik was verkeert bezig. Probeer eerst maar eens zinnige onomwerpbare voorbeelden te geven van dieren die zelfmoord pleegden. Daarna praat ik verder...

[notbonefish]

Rerisen Phoenix schreef:
Ja, of nagedacht hebben... zelfbewust is dat je je bewust bent van jezelf en dat krijg je als je over jezelf nadenkt.

ik denk dus dat het andersom is, je denkt over jezelf na juist omdat je zelfbewust bent. maar goed, dat wordt dan wel een hele religieuse discussie

Rerisen Phoenix schreef:
en wat ikheetfroukje zei zegt ook iets ja. Als dieren zelfmoord zouden plegen omdat ze het niet meer zouden zitten dan zouden we dat massaal zien... hun wereld is vanuit het standpunt van de meesten van jullie erg wreed, zo wreed dat onze wreedheid daarbij in het niet valt. Dan zou de dierenwereld barsten van de zelfmoord... - en dat doetie niet.

en nu ik erover na denk. Men haalt alleen egeltjes aan dus ik was verkeert bezig. Probeer eerst maar eens zinnige onomwerpbare voorbeelden te geven van dieren die zelfmoord pleegden. Daarna praat ik verder...

ja, dat van die egeltjes die zo depri zijn is natuurlijk flauwekul (hoewel... bij dieren als honden welles passief zelfmoord plegen {niet eten, niet opletten, niets doen} als ze een 'dierbare' verliezen)

er zijn wel een boel organismen (insecten met name) die 'zelfmoord' plegen door zichzelf op te offeren zodat de rest beter voort kan leven. ook zullen veel gewonde en zieke dieren een snellere einde aan hun bestaan opzoeken (denk aan walvissen die zichzelf stranden), wat zelfs op cellulair niveau in je eigen lichaam gebeurt (beschadigde cellen zullen enzymen aanmaken die de celwanden vernietigd).

[Rerisen Phoenix]

ik zie opofferen niet als zelfmoord en eerder als een ongewoon domme actie met een erg lage overlevingskans. - besides met zelfmoord bedoelen we niet opofferen.

[Entheos]

ik heb begrepen dat die dolfijn die toen speelde in een serie (flipper ofzoow?) zelfmoord heeft gepleegd na afloop van die serie.. Ik las dat ooit ergens en ergens vond ik dat wel interessant..

Entheos

[kastdeur]

Entheos schreef:
ik heb begrepen dat die dolfijn die toen speelde in een serie (flipper ofzoow?) zelfmoord heeft gepleegd na afloop van die serie.. Ik las dat ooit ergens en ergens vond ik dat wel interessant..

Entheos

tjah das ook wel een beetje logisch niet...


daar heb je flipper, flipper, flipper de flapper, wat een dolfijn, om trots op te zijn...

[Rerisen Phoenix]

mensen... je kunt niet bewijzen dat alle dieren zelfbewust zijn door te wijzen naar 1 dier. Je kunt dat pas als meer dan 50% van de dieren dat is.

Als je naar dolfijn refereert... van dolfijnen wordt ook onderzocht of ze zelfbewust zijn.

[Bad-Taste-Bear]

zelfmoord is een keuze die je heb en je heb der een bepaald denkvermogen voor nodig die alleen de mens heeft dus dieren plegen geen zelfmoord met de gedachte van ik heb het slecht en ik zie het niet meer zitten.

het voorbeeld wat je gaf dat komt doordat die kat of haas gefocused raakt door het ligt van de auto en dan heel geconsentreerd der naar gaan kijken en de egels en kikkers die zijn gewoon te langzaam om over zon weg te gaan

[error_inside]

Rerisen Phoenix schreef:

Ja, of nagedacht hebben... zelfbewust is dat je je bewust bent van jezelf en dat krijg je als je over jezelf nadenkt.

en wat ikheetfroukje zei zegt ook iets ja. Als dieren zelfmoord zouden plegen omdat ze het niet meer zouden zitten dan zouden we dat massaal zien... hun wereld is vanuit het standpunt van de meesten van jullie erg wreed, zo wreed dat onze wreedheid daarbij in het niet valt. Dan zou de dierenwereld barsten van de zelfmoord... - en dat doetie niet.

en nu ik erover na denk. Men haalt alleen egeltjes aan dus ik was verkeert bezig. Probeer eerst maar eens zinnige onomwerpbare voorbeelden te geven van dieren die zelfmoord pleegden. Daarna praat ik verder...

Maar beesten die wreed worden behandeld, zoals varkens in de bio-industrie, hebben geen middelen of kansen om zelfmoord te plegen.