'De transformatie van de USA naar de USSRA'

[Love & Peace]

Noodlijdende financiële instellingen in de Verenigde Staten (maar ook in het Verenigd Koninkrijk) krijgen enorme bakken met geld van de overheid om te overleven. Wanneer deze bedrijven winst maken zijn het private instellingen die hun winst behouden, maar bij verlies ontvangen zij overheidssteun, wat betekent dat de belastingbetaler opdraait voor hun fouten.

Volgens Roubini heeft de regering het vrijemarktdenken ingeruild voor een communistische aanpak, en kunnen we spreken van de Verenigde Socialistische Staten Republiek van Amerika.

Wat vind jij van de reactie van de Amerikaanse overheid?

Ik vind het nogal paniekvoetbal allemaal. Beter pakken ze de fundamentele problemen van de Amerikaanse economie aan, maar in plaats daarvan pleiten Obama en McCain voor nóg meer belastingverlagingen, wat het probleem natuurlijk alleen nog maar erger gaat maken. En inderdaad, als je niet wil dat private instellingen failliet gaan moet je ze niet privatiseren maar sowieso onder overheidsbeleid zetten.

[T_ID]

De Amerikaanse overheid houdt slechts dingen overeind die als ze instorten voor iedereen slecht nieuws zouden zijn. Roubini daarentegen lult kennelijk uit zijn nek, anders zou hij begrijpen dat wanneer je de helft van je huiseigenaren in de problemen brengt, je (bijna letterlijk) je halve economie torpedeert. Zelfs de grootste libertariër zal onder die omstandigheden moeten toegeven dat ingrijpen beter is, al helemaal als beide hypotheekverstrekkers niet geheel privaat zijn en hun leven begonnen als overheidsinstellingen om een eigen huis betaalbaar te maken.

En zelfs dan laten ze Merril Lynch gewoon ontploffen zonder er belastinggeld aan uit te geven, dus wat nou nieuwe aanpak? Dit is gewoon de limiet tot waar de Amerikaanse aanpak gaat. Voor je principes moet je kunnen betalen. Amerika is dus duidelijk niet kapitalistisch genoeg ingesteld om élk verlies te accepteren om overheidsingrijpen te voorkomen.

[Love & Peace]

En AIG dan? Dat is geen semi-private overheidsinstelling.

Voorts levert de overheidssteun aan (semi-)private instellingen niet alleen het voordeel op dat die bedrijven in leven blijven, alsook het nadeel dat de FED miljarden extra geld moet drukken, waardoor hoge inflatie ontstaat en burgers die niets fout hebben gedaan een veel lagere koopkracht overhouden.

[Love & Peace]

Een ander nadeel is dat grote bedrijven door zullen gaan met het nemen van onverantwoorde risico's, aangezien de overheid toch wel inspringt wanneer het mis gaat.

[Love & Peace]

Tot slot is het ook onrechtvaardig dat alleen de lasten worden gedeeld door de maatschappij, terwijl de lusten voor enkele gelukkigen zijn.

[arPos]

Mja waarom Merril niet en AIG wel? hoewel van beiden al langer duidelijk was dat ze de Hedge- / private equityfonds snoeimethode's niet zouden overleven.

Niet dat je blij moet zijn dat je zakenbanken naar de haaien gaan maar dan had je ze maar strenger moeten controleren.

ben het toch met L&P eens wie zich brand moet op de blaren zitten, en de amerikaanse overheid moet het aanpakken als een leermoment en e.e.a. aan hun systeem wijzigen.

Die egoisten die voor korte-termijn rendamenten gaan en daarbij compleet vergeten dat een bedrijf daaraan verrot gaat zijn eigenlijk een stel dieven en treuren er geen seconde om dat mensen hun baan en huis kwijtraken zo lang zij maar 5% meer winst kunnen maken bovenop de miljoenen die ze al bezitten.

Bahbah.

[Smokin']

arPos schreef:

Mja waarom Merril niet en AIG wel? hoewel van beiden al langer duidelijk was dat ze de Hedge- / private equityfond snoeimethode niet zouden overleven.

Niet dat je blij moet zijn dat je zakenbanken naar de haaien gaan maar dan had je ze maar strenger moeten controleren.

Omdat AIG een enorme verzekeraar is en de ineenstorting daarvan in heel veel verschillende sectoren enorme problemen zou creeëren; met name omdat banken en investeringsmaatschappijen van over de hele wereld hun verzekering zouden verliezen.

[Cor Steyn]

arPos schreef:

Mja waarom Merril niet en AIG wel? hoewel van beiden al langer duidelijk was dat ze de Hedge- / private equityfonds snoeimethode's niet zouden overleven.

Niet dat je blij moet zijn dat je zakenbanken naar de haaien gaan maar dan had je ze maar strenger moeten controleren.

ben het toch met L&P eens wie zich brand moet op de blaren zitten, en de amerikaanse overheid moet het aanpakken als een leermoment en e.e.a. aan hun systeem wijzigen.

Die egoisten die voor korte-termijn rendamenten gaan en daarbij compleet vergeten dat een bedrijf daaraan verrot gaat zijn eigenlijk een stel dieven en treuren er geen seconde om dat mensen hun baan en huis kwijtraken zo lang zij maar 5% meer winst kunnen maken bovenop de miljoenen die ze al bezitten.

Bahbah.

omdat je bij AIG een kettingreactie zou kunen krijgen en alle banken terwereld zwaar in de problemen zouden kunnen komen

mwoa het lijkt me nogal hard om gewone consumenten op straat te gooien omdat het systeem niet goed was

en het systeem wordt echt we gewijzigd hoor het is 1 van de hoofdpunten van de verkiezingen

[Cor Steyn]

aardige column hierover van friedman
http://www.nytimes.com/2008/09/17/op...hp&oref=slogin

[Cor Steyn]

dit is ook wel handig http://www.nytimes.com/2008/09/17/bu...bXuM95QGsZg6MQ

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Tot slot is het ook onrechtvaardig dat alleen de lasten worden gedeeld door de maatschappij, terwijl de lusten voor enkele gelukkigen zijn.

Nou, als het alternatief een nog meer spectaculaire ineenstorting van de huizenmarkt is, dan zou ik niet durven beweren dat de winst maar voor een paar mensen is.


Vergelijk het met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Linkse politici balken al jaren dat die asociaal zou zijn en afgeschaft moet worden. Echter, vanaf dat moment verhuist niemand meer omdat dat hen tienduizenden euro's zou kosten (nieuwe hypotheek is immers vele honderden euro's per maand duurder), en komt alle doorstroming op de woningmarkt van nieuw opgeleverde woningen. Dan stromen huurders niet meer door naar koophuizen, en komt alle doorstroming op de huurmarkt dus van mensen die gaan samenwonen of een nieuwbouwwoning hebben.

Resultaat: niemand kan meer een woning krijgen.

Het failliet laten gaan van grote hypotheekbanken heeft precies hetzelfde effect op de huizenmarkt als in de Nederlandse situatie een huis onbetaalbaar maken, omdat niemand meer een hypotheek kan krijgen, en niemand dus een huis kan betalen. Vandaar dus dat de FED ingrijpt, des te meer omdat op de Amerikaanse huizenmarkt een gedeelte van de catastrofale instorting die zou volgen op de periode waarin alles muurvast zit die ik hierboven beschreef, nu al te zien is.

De huizenprijzen in de VS zijn bijna van de ene op de andere dag met 15% gedaald. Dat betekend dus dat wie een huis bouwde, nu 15% van al zijn omzet in rook op ziet gaan (bedrijven kunnen op de fles gaan van minder grote dalingen), en niemand dus nog aan nieuwbouw kan beginnen. (waarvan akte)
Huizenbezitters zijn van de ene op de andere dag de facto failliet omdat hun huis veel minder waard is, maar ze nog wel dezelfde hypotheek moeten betalen. Verhuizen kunnen ze dus niet, omdat hun vermogen dan opeens met 15% van het geld dat ze in hun huis hadden zitten afneemt. Dat terwijl veel mensen dat geld niet eens hadden vanwege de tijd die je normaal neemt om je hypotheek af te dragen.

En dat zie je terug, het aantal verhuizingen in de VS daalde fors, terwijl veel mensen hun hypotheek niet meer konden betalen en dus hun huis kwijtraakten.


Besef hoe enorm die situatie is en wat de impact ervan is. Tegenover dermate grote problemen is men dus bereid zelfs inflatie en andere problemen te accepteren.

Grappige nooit is trouwens dat Greenspan in 2005 precies hiervoor waarschuwde.

[arPos]

Cor Steyn schreef:

mwoa het lijkt me nogal hard om gewone consumenten op straat te gooien omdat het systeem niet goed was

Die gewone consumenten die op lafhartige manieren door deze dieven de val in gelokt zijn die worden al hun huis uit gegooit.

Daarom zou je die miljarden die je gebruikt om een falend bedrijf te redden (waarvan de marktpositie gewoon wordt overgekocht, zie Barclays -> Lehman)
kunnen aanwenden om de echte slachtoffers te voorzien van alternatieve woonruimte, waardoor je niet het platform dat deze malaise heeft veroorzaakt blijft ondersteunen.

In een wat radicaler voorstel zou je zelfs nog de huizen van deze banken (waar de consumenten dus net uit gesmeten zijn) kunnen confisceren.

Maar dat zal wel nooit gebeuren, élaas

Cor Steyn schreef:

omdat je bij AIG een kettingreactie zou kunen krijgen en alle banken terwereld zwaar in de problemen zouden kunnen komen

Nee hoor alleen maar degene die (in grote mate) mee hebben gedaan aan het spelletje.

dat zullen er dus vooral veel in de VS zelf zijn en daarnaast nog een aantal in GB, waardoor wij (op het vasteland) binnenkort goedkoop marktsectoren op kunnen kopen.

T_ID schreef:

Nou, als het alternatief een nog meer spectaculaire ineenstorting van de huizenmarkt is, dan zou ik niet durven beweren dat de winst maar voor een paar mensen is.

Kortom, de veroorzakers zijn onvervolgbaar dus jan met de pet is de sjaak.

Vergelijk het met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Linkse politici balken al jaren dat die asociaal zou zijn en afgeschaft moet worden. Echter, vanaf dat moment verhuist niemand meer omdat dat hen tienduizenden euro's zou kosten (nieuwe hypotheek is immers vele honderden euro's per maand duurder), en komt alle doorstroming op de woningmarkt van nieuw opgeleverde woningen. Dan stromen huurders niet meer door naar koophuizen, en komt alle doorstroming op de huurmarkt dus van mensen die gaan samenwonen of een nieuwbouwwoning hebben.

Mja, want dankzij die kunstmatige huisprijsverlaging is de huurmarkt nu zo lekker flexibel , helaas zijn er op het moment veel te weinig woningen om dit recht te zetten.

Resultaat: niemand kan meer een woning krijgen.

Mja, mensen wonen nu boven wat ze eigenlijk kunnen betalen...

Het failliet laten gaan van grote hypotheekbanken heeft precies hetzelfde effect op de huizenmarkt als in de Nederlandse situatie een huis onbetaalbaar maken, omdat niemand meer een hypotheek kan krijgen, en niemand dus een huis kan betalen. Vandaar dus dat de FED ingrijpt, des te meer omdat op de Amerikaanse huizenmarkt een gedeelte van de catastrofale instorting die zou volgen op de periode waarin alles muurvast zit die ik hierboven beschreef, nu al te zien is.

Begrijp ook wel waarom de FED ingrijpt maar dat maakt het nog niet rechtvaardig, je geeft een sector een 'bail-out-card' waardoor je het platform blijft ondersteunen.

zoals ik al aangaf kan je voor 'the time being' alternatieve woonruimte verschaffen, totdat de markt zich rechttrekt en niemand meer zwicht voor die achterlijke clubjes van superrijken, maar ik ga weer dromen, blijkbaar had m'n ouwe gelijk dat de meest rijke de meest egocentrische zijn.

De huizenprijzen in de VS zijn bijna van de ene op de andere dag met 15% gedaald. Dat betekend dus dat wie een huis bouwde, nu 15% van al zijn omzet in rook op ziet gaan

Dat natuurlijk naast de devaluatie van de munt en de afremming van de economie.

En dat zie je terug, het aantal verhuizingen in de VS daalde fors, terwijl veel mensen hun hypotheek niet meer konden betalen en dus hun huis kwijtraakten.

innemen die hap.

Besef hoe enorm die situatie is en wat de impact ervan is. Tegenover dermate grote problemen is men dus bereid zelfs inflatie en andere problemen te accepteren.

Waardoor je producten duurder worden nadat je je huis niet meer kan betalen en de munt devalueert en de economie afremt, ideaal ja

Grappige noot is trouwens dat Greenspan in 2005 precies hiervoor waarschuwde.

Niet alleen hij kan ik je verzekeren.
hihi wat een woordgrap

Laten we gaan speculeren over of mensen hun hypotheek kunnen afbetalen, JA! goed idee sterker nog laten we er bonussen voor uitloven om ze over te waarderen.

geweldige denkkracht zeg.

Gelukkig is het zo goed voor onze eigen concurentiepositie anders zou ik er nog om gaan huilen ook.

[Cor Steyn]

arPos schreef:

Die gewone consumenten die op lafhartige manieren door deze dieven de val in gelokt zijn die worden al hun huis uit gegooit.

Daarom zou je die miljarden die je gebruikt om een falend bedrijf te redden (waarvan de marktpositie gewoon wordt overgekocht, zie Barclays -> Lehman)
kunnen aanwenden om de echte slachtoffers te voorzien van alternatieve woonruimte, waardoor je niet het platform dat deze malaise heeft veroorzaakt blijft ondersteunen.

In een wat radicaler voorstel zou je zelfs nog de huizen van deze banken (waar de consumenten dus net uit gesmeten zijn) kunnen confisceren.

Maar dat zal wel nooit gebeuren, élaas

Nee hoor alleen maar degene die (in grote mate) mee hebben gedaan aan het spelletje.

dat zullen er dus vooral veel in de VS zelf zijn en daarnaast nog een aantal in GB, waardoor wij (op het vasteland) binnenkort goedkoop marktsectoren op kunnen kopen.

dat is dus gewoon niet zo het aantal mensen dat nu uit hun huis is gegooid is echt niets vergeleken met wat er gaat gebeuren als er meerdere grote banken klappen

wat deze crisis heeft veroorzaakt is te weinig toezicht
het platform zijn de banken die zijn toch wel redelijk noodzakelijk


wat is dan het verschil tussen het nationaliseren van een bank en het confisqueren van al het bezit van een bank? behalve dat het laatste desastreuze gevolgen heeft

wat gebeurt er als veel banken inde vs omvallen dan heeft dat geen gevolgen voor nederlandse banken wil je zeggen? die hebben hun kapitaal op een magisch luchtkasteel neergezet ofzo alles is met elkaar verweven

[arPos]

Cor Steyn schreef:

dat is dus gewoon niet zo het aantal mensen dat nu uit hun huis is gegooid is echt niets vergeleken met wat er gaat gebeuren als er meerdere grote banken klappen

Misschien, hoewel je woonunits kan kopen van het geld dat je in banken stopt die over de kop gaan

of denk je serieus dat dit de laatste golf is.

wat deze crisis heeft veroorzaakt is te weinig toezicht
het platform zijn de banken die zijn toch wel redelijk noodzakelijk

Wat deze crisis heeft veroorzaakt zijn durfkapitalisten en bankbesturen die vanwege 'concurentie' met deze groep dezelfde toeslagen zijn gaan uitdelen aan hun bankiers om dezelfde achterlijke speculatie met overgewaardeerde hypotheken, bovendien is e.e.a. nog versterkt omdat behalve het verkoop van die pakketten met gebakken lucht die pakketten daarna rustig nog eens doorverkocht werden.

wat is dan het verschil tussen het nationaliseren van een bank en het confisqueren van al het bezit van een bank? behalve dat het laatste desastreuze gevolgen heeft

Dat is in feite hetzelfde behalve dat je bij nationalisatie al die mensen die er aan meegewerkt hebben lekker hun gang laat blijven gaan terwijl als je dat bezit hebt ingenomen als staat, dan kan je een lager rentepercentage (of zelfs huur evt. voor 'the time being') rekenen dan banken of investeringsfondsen, de overheid heeft namelijk geen baat bij snel rendament, een verstandig bedrijf in een verstandige economie ook niet...

Durfkapitalisten tho, jep die wel, je zou ze moeten kunnen veroordelen als de dieven die ze zijn; echter doe het maar is.

Een oplossing is het allerminst, de valuta zal blijven devalueren in beide gevallen.

wat gebeurt er als veel banken in de vs omvallen dan heeft dat geen gevolgen voor nederlandse banken wil je zeggen?

Mwa dat valt nogal mee, de grootste verliezer; fortis is volgens hun schattingen in het schip gegaan voor zo'n 10 miljard aan niet te innen vermogen, zelfs als je dat verdubbeld verbleekt het bij een bank als Northern Rock (GB, 200 mlrd)

die hebben hun kapitaal op een magisch luchtkasteel neergezet ofzo alles is met elkaar verweven

Ja de winsten van afgelopen jaren waren inderdaad een luchtkasteel die nu ruw en in en korte periode wordt afgebroken.

de economie in met name de VS. en de GB. zijn theorisch te hoog geschat, veiligheidshalve zetten beleggers daarom koersen nu bij alle financiele instellingen lager, echter zoals met elke crisis zullen er partijen bij zitten die niet schandalig veel gebakken lucht in hun bezit hebben en die partijen zullen als winnaar uit de bus komen en het marktaandeel uiteindelijk vervullen.

Dat de VS desondanks nu definitief een derde-wereldland is geworden leek me 2 jaar terug al onvermijdelijk.

[Love & Peace]

arPos schreef:

Daarom zou je die miljarden die je gebruikt om een falend bedrijf te redden (waarvan de marktpositie gewoon wordt overgekocht, zie Barclays -> Lehman)
kunnen aanwenden om de echte slachtoffers te voorzien van alternatieve woonruimte, waardoor je niet het platform dat deze malaise heeft veroorzaakt blijft ondersteunen.

In een wat radicaler voorstel zou je zelfs nog de huizen van deze banken (waar de consumenten dus net uit gesmeten zijn) kunnen confisceren.

Dat zou gerechtigheid zijn.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Dat zou gerechtigheid zijn.

Mensen sluiten toch zelf die hypotheek af? Hoe wil je de bank dat verwijten?

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Nou, als het alternatief een nog meer spectaculaire ineenstorting van de huizenmarkt is, dan zou ik niet durven beweren dat de winst maar voor een paar mensen is.

Je hebt mij niet goed begrepen (of ik heb mij verkeerd uitgedrukt). Wat ik bedoelde was dat wanneer een bedrijf het goed heeft, en de ene miljardenwinst op de andere boekt, het slechts een handvol mensen zijn die daar zó gulzig van profiteren, dat ze meer goederen en geld krijgen dan ze ooit in hun wiedeleven kunnen uitgeven. Dat is in sterk contrast met de huidige situatie, waarbij wel iedereen moet meedokken in de malaise.

De hypotheekrenteaftrek; Dit is niets anders dan een verkapte vorm van overheidssteun aan banken. Indien die geleidelijk afgeschaft zou worden, zou je zien dat huizenprijzen flink dalen. Als gevolg daarvan zullen consumenten weer in staat zijn om de huizenmarkt te betreden, zonder het heilige h-woord. In wezen verandert er voor de consument weinig, behalve dan dat een groot deel van zijn zuurverdiende belasting niet wordt overgemaakt aan private banken. Maar goed, dat is een andere discussie.

Het gehanteerde beleid van de Amerikaanse regering, namelijk selectief protectionisme, heeft duidelijk meer nadelen dan voordelen. Verder is het ook ideologisch onhoudbaar om wel grote private instellingen te redden met maatschappelijk geld, en middelgrote of kleine bedrijven in hun eigen sop te laten garen. De niet grote bedrijven hebben ook allerlei werknemers in dienst, en zijn ook via allerlei wegen gelinkt aan andere bedrijven die mee de afgrond in worden gesleurd. Het helpen van kleinere bedrijven kost de overheid veel minder geld. Dus waarom worden die niet op grote schaal geholpen? Met de 85 miljard dollar die alleen al naar AIG gaat kun je miljoenen kleine bedrijven van de ondergang redden. Zodoende zou je een egalere verdeling van welvaart creëren.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Mensen sluiten toch zelf die hypotheek af? Hoe wil je de bank dat verwijten?

De gewone burger is niet intelligent genoeg om een risico-analyse te maken in complexe bankzaken. De leiding is dat wel.

Daarnaast zijn het de banken die de afgesloten hypotheken weer doorverkochten aan anderen, en die verkochten het weer door aan anderen, waardoor je eigenlijk uit het niets geld maakt. Dat brengt het risico met zich mee dat als je valt, je hard op je muil gaat. De leidinggevenden van financiële instellingen waren op de hoogte van de gevaren, maar namen deze voor lief. De simpele burger niet, hij kan daarom tegen zijn eigen onnozelheid worden beschermd.

[arPos]

T_ID schreef:

Mensen sluiten toch zelf die hypotheek af? Hoe wil je de bank dat verwijten?

Onzin mensen in de meest onmogelijke situaties (type soos+5kinderen) werden actief door banken benaderd met het feit dat die hypotheek hun leven zou verbeteren (dat leek ook zo aanvankelijk).

dat de variabele rente in wel heel kleine lettertjes werd weergeven vergeet je voor het gemak maar ff.

en zelfs dan nog kan je de banken de speculatie ermee ten laste leggen, het excuus; maar de inv. fondsen waren er ook mee bezig is op geen enkele manier een geldige.

dat wil trouwens niet zeggen dat die mensen zonder schuld zitten, daarom zou ik ook willen zien dat mocht de staat hun een alternatieve behuizing of een ingenomen pand verschaffen dat ze alsnog zo goed en kwaad als ze kunnen af moeten betalen (huur c.q. klein rentepercentage)

en zelfs dan kost het misschien nog vele jaren voordat er ook maar een beetje zon door de wolken komt.

uiteindelijk is het falende orgaan natuurlijk de overheid, maar die kan je niet vervolgen en al kon je het dan komt de rekening dus bij de burger.

Hoewel banken hun evt. sancties net zo goed viavia doorspelen aan de consument.

Love & Peace schreef:

Noodlijdende financiële instellingen in de Verenigde Staten (maar ook in het Verenigd Koninkrijk) krijgen enorme bakken met geld van de overheid om te overleven. Wanneer deze bedrijven winst maken zijn het private instellingen die hun winst behouden, maar bij verlies ontvangen zij overheidssteun, wat betekent dat de belastingbetaler opdraait voor hun fouten.

Volgens Roubini heeft de regering het vrijemarktdenken ingeruild voor een communistische aanpak, en kunnen we spreken van de Verenigde Socialistische Staten Republiek van Amerika.

Wat vind jij van de reactie van de Amerikaanse overheid?

De Fed is niet de overheid. En ik heb er geen moeite mee. Dit is een betere oplossing dan ze over de kop laten gaan.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

De leidinggevenden van financiële instellingen waren op de hoogte van de gevaren, maar namen deze voor lief.

Vandaar dat er behoorlijk wat koppen rolden. Maar ik zie niet echt hoe dat mijn punt weerlegd. Bovendien moet je als overheid niet voor mensen willen denken, laat staan hun economisch doen en laten dicteren.

Waar arPos en jij het over hadden is willekeurige inbeslagname van privaat eigendom door de staat. Los van de catestrofale uitwerking ervan op het investeringsklimaat (geef je iemand je geld als diegene erom bekend staat het vaak te stelen?) is het ethisch laakbaar en mag je niet zomaar de staat in de levens van mensen forceren op die manier.


Overigens heb je de werking van de hypotheekrenteaftrek uitgevogeld aan de hand van de SP site zo te zien. De werking is het verhogen van het budget van mensen, waardoor ze de dure huizen kunnen betalen. Het effect ervan zit nu tevens gedisconteerd in de prijzen. Afschaffing veroorzaakt geen verlaging van de prijzen, omdat die tevens arm in arm gaat met een omzetdaling voor de bouwers (dus minder woningen) en minder doorstroming. Dat terwijl je alle huiseigenaren ermee naait, wat je als overheid niet kunt maken.

Zoals wel vaker gezegd moet er eerst voldoende gebouwd worden voordat een dergelijke stap zelfs maar te overwegen is. Grappig toeval is dat de HRA mede als effect heeft dat projectontwikkelaars meer huizen willen bouwen.

[arPos]

T_ID schreef:

Vandaar dat er behoorlijk wat koppen rolden. Maar ik zie niet echt hoe dat mijn punt weerlegd. Bovendien moet je als overheid niet voor mensen willen denken, laat staan hun economisch doen en laten dicteren.

Onzin hier mag je met een laag inkomen ook niet meer dan x keer je inkomen lenen en zelfs dan onder strenge voorwaarden, ik weet dat je niet geheel wilt voorkouwen wat je burgers doen maar een handleiding als een financiële bijsluiter en regulering is geen overbodige luxe.

ik probeerde je punt trouwens niet te weerleggen, vanuit de federal reserve geld de economie inpompen via banken is net zo goed/slecht als het de economie inpompen via een andere weg, mij gaat het erom wie je ermee bereikt.

Waar arPos en jij het over hadden is willekeurige inbeslagname van privaat eigendom door de staat.

geen willekeurige, failisementen komen niet uit de lucht vallen.

Los van de catestrofale uitwerking ervan op het investeringsklimaat (geef je iemand je geld als diegene erom bekend staat het vaak te stelen?)

vandaar dat investeerders weg blijven bij die banken, wat geeft de overheid het recht om in naam der burgers dan wel in een verlieslijdend bedrijf te investeren.

Zorg liever dat je containers inricht voor die duizenden en duizenden nieuwe daklozen die er elke dag bijkomen.

is het ethisch laakbaar en mag je niet zomaar de staat in de levens van mensen forceren op die manier.

zoals ik al zei: ze mogen wel een investering forceren uit naam van de burger, bovendien heb ik het over een regulering op basis van reëele aannames zoals we hier gewend zijn, niet dat de overheid stap voor stap moet dicteren hoe en wat, ik dacht dat je me beter kende dan dat.

Zoals wel vaker gezegd moet er eerst voldoende gebouwd worden voordat een dergelijke stap zelfs maar te overwegen is.

Ja.

Grappig toeval is dat de HRA mede als effect heeft dat projectontwikkelaars meer huizen willen bouwen.

hmm meer lijkt me sterk, hoogstens groter en duurder, maargoed laat ik je een kans geven, heb je toevallig een bron?

[T_ID]

arPos schreef:

hmm meer lijkt me sterk, hoogstens groter en duurder, maargoed laat ik je een kans geven, heb je toevallig een bron?

Uiteraard. Niet allemaal even toegankelijk omdat ik een deel uit colleges, rapporten en gesprekken heb. Maar ik zal kijken of ik een plaatje kan bieden.

CPB (2005), Welke factoren bepalen de ontwikkeling van de huizenprijs in Nederland?

Een studie van bureau Ecorys in opdracht van de Raad voor Onroerende Zaken:
http://www.roz.nl/Downloads/Nederlan...e%20130905.pdf

Hun cijfers bevestigen dat de toenmalige plannen van GL en SP een daling van 33% van het aantal onroerend goed transacties (dus opleveringen en verhuizingen) in één jaar tot gevolg heeft (onderste tabel, links, afschaffing zonder verdere compensatie) en daarbij huizen binnen de kortste keren een kwart van hun waarde verliezen. Iemand die dus in een zeer kleine woning van € 200.000 zit verliest dus al € 50.000, en dat loopt bij een middelgrote woning van € 400.000 (veel rijtjeshuizen gaan al voor dergelijke prijzen) al op tot een ton verlies.


Dan heeft het Instituut voor de Bouwnijverheid ook de gevolgen op een rijtje gezet in een zeer goede studie:
http://www.eib.nl/hyprbw.pdf

Als je de gevolgen voor bouwers op een rijtje wilt hebben, scroll naar punt 5.4, pagina 85. Daar heeft men het over gevolgen als kleinere en slechtere woningen, enz.


Crooijmans verwoordde het in 2004 in de Elsevier doeltreffend:
"Critici als Hillen willen dat de overheid liefst op korte termijn een eind maakt aan de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Maar bij de aanpak van de aftrek past geen haastwerk. Daarvoor zijn de financiële belangen te groot en staat er te veel op het spel. Honderdduizenden gezinnen zijn op basis van de huidige aftrekmogelijkheden langetermijnverplichtingen aangegaan. De huizenmarkt zou bij een plotselinge afschaffing in elkaar klappen."

Crooijmans betoogde voor afschaffing van de hypotheekrenteaftrek, maar alleen in omstandigheden dat niemand benadeeld wordt. De overdrachtsbelasting en huurwaardeforfait zouden het raam uit moeten, met een overgangsregeling van 30 jaar (waarmee hij geloof ik de krapte op de woningmarkt wilde ondervangen).


Tevens zijn er een aantal eerdere discussies over geweest waarin ik critici met dergelijke cijfers om de oren sla. Ik geloof dat ik daarin uitgebreider ben geweest dan hier. Alles op N&A, het moet vrij simpel via de zoekfunctie te vinden zijn.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ik vind het nogal paniekvoetbal allemaal. Beter pakken ze de fundamentele problemen van de Amerikaanse economie aan, maar in plaats daarvan pleiten Obama en McCain voor nóg meer belastingverlagingen, wat het probleem natuurlijk alleen nog maar erger gaat maken. En inderdaad, als je niet wil dat private instellingen failliet gaan moet je ze niet privatiseren maar sowieso onder overheidsbeleid zetten.

Het is natuurlijk erg simplistisch te stellen dat de overheidstekorten slechts het gevolg zijn van de belastingverlagingen. De grootste kostenpost vormen natuurlijk de oorlogen in Irak en Afghanistan.

[arPos]

T_ID schreef:

Uiteraard. Niet allemaal even toegankelijk omdat ik een deel uit colleges, rapporten en gesprekken heb. Maar ik zal kijken of ik een plaatje kan bieden.

Ik zal eerst even op je post in gaan en vervolgens in een spoiler op de stukken, bedankt voor de moeite iig.

Hun cijfers bevestigen dat de toenmalige plannen van GL en SP (...) tot een ton verlies.

Ik ben niet voor een afschaf zonder compensatie, ik ben voor afschaf van en het één en het ander waardoor er netto niet veel veranderd aan het bestedingsvermogen (iets wel vanwege het asymetrische karakter van belastinginkomsten en -uitgaven in deze markt) de winst zit in de kosten van de administratiedruk c.q. kosten door overheid die gemoeid zijn met het innen en daarna terughevelen van geld, het is natuurlijk ook uit den boze dat zoiets in 1 jaar zou kunnen.
Het geld voor de HRA komt natuurlijk uiteindelijk van diezelfde consument, een echt verlies is dus onzin.

Overigens zou e.e.a. wel nadelig kunnen zijn voor huidige huizenbezitters, maar op termijn profiteert met name de jonge generatie van een daling van de huizenprijzen, bovendien zal hierdoor het lage segment (lage inkomens) minder vaak hoeven huren waardoor de huurmarkt een echt alternatief gaat vormen.

Tevens zijn er een aantal eerdere discussies over geweest waarin ik critici met dergelijke cijfers om de oren sla. Ik geloof dat ik daarin uitgebreider ben geweest dan hier. Alles op N&A, het moet vrij simpel via de zoekfunctie te vinden zijn.

dat weet ik je bent een groot fan van ruimtelijke ordening net als ik;
enfin de stukken;


edit: nu is de helft van mn post verdwenen dus ik zal em later ff af moeten maken *zucht*

[arPos]

pff geen zin meer in in ieder geval zou ik graag zien dat de HRA deel afgebouwd word bv. tot een bepaald bedrag, onder een bepaalde huizenprijs of alleen voor verbeteringen die 'ecologisch verantwoord' zijn.

nu betalen consumenten (huurders en kopers) beiden voor het onderhoud aan koopwoningen terwijl huurders ook nog voor hun eigen onderhoud betalen, bovendien is mede daardoor een huursubsidieregeling tot stand gekomen die natuurlijk ook weer gewoon van belasting betaald word.

de HRA wat dus een bouwnijverheidsubsidie van 6-7 mlrd is die vertaald zich niet in meer aanbod maar in hogere prijzen (voorraadmarkt), geleidelijke afschaffing zou m.i. er toe leiden dan starters en jongeren zich makkelijker op de markt kunnen begeven bovendien zouden mensen downscalen (je meent dat ze een verlies maken op hun huis maar dat is niet echt zo, het volgende huis kunnen ze nl ook goedkoper kopen dan nu de situatie is) waarna grote huizen leegstaan die je kunt opdelen in 2 panden waardoor je het aanbod vergroot.

dit alles kan echter alleen als de huurmarkt niet zoals nu verzadigd is.


maargoed
ontopic:

dit overheidsingrijpen lijkt me een doorzichtige poging om een deel van het kapitaalmonopolie in amerikaanse handen te houden, de verloren markt had namelijk echt wel overgenomen geworden door buitenlandse partijen (zie intentie barclays t.a.v. Lehman)
De amerikanen willen dit voorkomen.

[T_ID]

arPos schreef:

pff geen zin meer in in ieder geval zou ik graag zien dat de HRA deel afgebouwd word bv. tot een bepaald bedrag, onder een bepaalde huizenprijs of alleen voor verbeteringen die 'ecologisch verantwoord' zijn.

Iemand kwam daarmee geloof ik. Er stond me iets bij dat het nauwelijks een paar duizend mensen zou raken als je een maximum rond een aardig vrijstaand huis zou stellen. Ze namen daarvoor iets van een koopsom van een half miljoen geloof ik. De besparing daarin zou zeer klein zijn. Immers, in tegenstelling tot wat sommigen ons zouden doen geloven, bestaan er zeer weinig hypotheken voor zeer grote huizen. Wie rijk genoeg is voor zoiets, betaald het sowieso uit zijn eigen vermogen. Niemand gaat lenen voor een huis van een miljoen, omdat rente meer wordt naarmate de geleende som groter is.

Vandaag in Netwerk was er een bekende van me, van bij Ymere, het hoofd van het team illegale onderverhuur. Hij noemde de enige echte oplossing ook al: "Bouwen, bouwen, bouwen"

Ik moet zeggen, daar heb ik weinig aan toe te voegen.

[arPos]

T_ID schreef:

Iemand kwam daarmee geloof ik. Er stond me iets bij dat het nauwelijks een paar duizend mensen zou raken als je een maximum rond een aardig vrijstaand huis zou stellen. Ze namen daarvoor iets van een koopsom van een half miljoen geloof ik. De besparing daarin zou zeer klein zijn. Immers, in tegenstelling tot wat sommigen ons zouden doen geloven, bestaan er zeer weinig hypotheken voor zeer grote huizen. Wie rijk genoeg is voor zoiets, betaald het sowieso uit zijn eigen vermogen. Niemand gaat lenen voor een huis van een miljoen, omdat rente meer wordt naarmate de geleende som groter is, bovendien kan het effect van afschaffing na verloop verdwijnen omdat het een voorraadmarkt is.

Vandaag in Netwerk was er een bekende van me, van bij Ymere, het hoofd van het team illegale onderverhuur. Hij noemde de enige echte oplossing ook al: "Bouwen, bouwen, bouwen"

Ik moet zeggen, daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Mja ik zou de grens wat lager stellen dan een half miljoen maar misschien komt er later nog wel een discussie, wellicht is afschaffing de moeite niet waard, want als ik het van de positieve kant bekijk, het genereerd wel lekker veel werkgelegenheid, misschien is het ook wel zo dat als je het niet aftrekbaar maakt dat mensen (zoals de bouwnijverheid in die stukken beweert) hun geld aan iets anders besteden waardoor er meer verloedering plaats vind, bovendien kan het effect van afschaffing na verloop verdwijnen omdat het een voorraadmarkt is.

toch lijkt me desondanks het een goed idee om te kijken hoe je die aftrek precies invult, bijvoorbeeld als je het laat gelden voor energiebesparende aanpassingen alleen dan hoef je geen extra subsidies op warmtepompen te geven, of misschien kan je per prijsklasse een bepaald maximum afspreken om het een beetje binnen de perken te houden.

de huurmarkt bied een te beperkt alternatief voor kopen om de doorstroom goed te houden en de overdrachtbelasting op koop gooit er in die sector nog een schepje op, t.z.t. zal ik als ik m'n oom weer eens spreek (Priemus, hugo delft; ruimtelijke ordening red.) vragen hoe het precies zit, doorgaans heeft hij daar een beter beeld over, ik ben zelf meer van de logistiek.

[T_ID]

Maar waarom dan lager dan een half miljoen? Je betaald zoiets al gauw voor een fatsoenlijk tegenwoordig. Waar je die grens ook legt, er zal altijd een tweedeling langs de lijn van die koopsom ontstaan, en vlak onder die lijn loopt de doorstroom spaak doordat mensen opeens meer moeten investeren om zich meer te kunnen veroorloven.

Als die lijn ergens komt te liggen moet dat dus langs de grens tussen het hoge en het topsegment liggen. Maar zoals gezegd zijn dat niet zoveel hypotheken en is het effect dus gering.

Hoe je het ook draait of keert, het is een beetje kiezen tussen twee kwaden. Alles dat echt effect heeft op overheidsfinanciën en woningprijs zorgt voor een instorting van de markt, en benadeeld mensen te zwaar. Alles dat lichter is heeft niet echt effect.


Persoonlijk is mijn hoop gevestigd op de huidige initiatieven om juridische treiterijen tegen te gaan. Zijn de bezwaarprocedures eenmaal drastisch teruggebracht en de bureaucratie rond bouwen aangepakt, dan zal bouwen weer zin hebben. Al helemaal als men tijdens dat proces de overdreven angst voor woningbouw onder het publiek kan verminderen. Onder het vorige kabinet is op aandringen van de VVD bijvoorbeeld de vergunningplicht voor kleine niet-gezichtsbepalende verbouwingen gesneuveld. Daarvoor moest je als je de bureaucratie doorlopen als je een dakkapel wilde. Aan dat soort initiatieven moeten we denken.

Kijk naar Utrecht. Als je die paar rottige weilandjes in het oosten die heel eufemistisch ook "Utrechtse Heuvelrug" worden genoemd, dan is de woningnood zo weg. Alleen al rond de Uithof zijn genoeg verwaarloosde weilanden en bosjes om het gehele kamertekort onder studenten meermalen op te lossen. Hetzelfde voor Amsterdam? Wat nou vijf illegale Polen in een gekraakt grachtenpand? Plat ermee. Flat erop. Kun je zo 200 studenten in kwijt.

Maar ja, wie riskeert het om de confrontatie met de Milieumaffia en de linkse ruimtelijk0obscurantisten aan te gaan? In Utrecht heeft men bijvoorbeeld GL aan de macht geholpen in een extreem linkse coalitie, die vervolgens de woningnood juist is gaan verergeren. Bijvoorbeeld het Ledig Erf: alle huidige coalitiepartijen hadden kritiek op de leegstand van het Ledig Erf, om vervolgens zelf duimen te gaan draaien en het leeg te laten.


Ennuh, me dunkt dat Priemus je daar meer over kan vertellen. Hij schrijft over het onderwerp. Zijn specifieke invalshoek kan ik me niet meer 1,2,3 voor de geest halen, maar hij is vaste klant in de literatuur over de woningmarkt.

[arPos]

T_ID schreef:

Maar waarom dan lager dan een half miljoen? Je betaald zoiets al gauw voor een fatsoenlijk tegenwoordig. Waar je die grens ook legt, er zal altijd een tweedeling langs de lijn van die koopsom ontstaan, en vlak onder die lijn loopt de doorstroom spaak doordat mensen opeens meer moeten investeren om zich meer te kunnen veroorloven.

Omdat zoals je terecht zegt mensen die bv. boven de 2.5 a 3 ton kopen meestal genoeg geld hebben om zelf investeringen en onderhoud te plegen, in de lagere inkomens zou een regeling als hypotheekrenteaftrek misschien een goed idee zijn om een bepaalde hoeveelheid onderhoud te garanderen.

Overigens weet ik niet wat jou levensstandaard is maar voor mij is een pand van 2 ton met wat onderhoud in een medium-buurt al een waar paleis, die groep (starters/jongeren) wordt het nu moeilijk gemaakt de markt te betreden en moeten zich dus in de volle huurmarkt begeven, bovendien kunnen mensen die nu kopen niet gaan huren als alternatief omdat die markt zo dicht is sta je ten eerste al lang op de lijst en ten 2e betaal je bekant net zo veel als voor een hypotheek.

Als die lijn ergens komt te liggen moet dat dus langs de grens tussen het hoge en het topsegment liggen. Maar zoals gezegd zijn dat niet zoveel hypotheken en is het effect dus gering.

Nee hoor waarom? bovendien kan je het schalen, bijvoorbeeld tot huizenprijs x mag je tot x€ declareren en tot huizenprijs y mag je tot y€ declareren, onderhoud en ecologische aanpassingen zijn wenselijk, bepaalde andere 'kwaliteitsverbeteringen' dienen alleen om de prijs op te voeren.

dat de huizenprijs stijgt door een paar duizend door het gehele consumentenbestand (dus ook huurders) betaalde dakkappeltjes is van dat laatste een voorbeeld, bovendien krijgen huurders last met rondkomen waardoor er huursubsidie nodig wordt, wat natuurlijk weer vanuit belastingen betaald wordt, het gevolg is 2 systemen om geld van huis naar staat terug naar huis te boeken waardoor er een verliespost is op de plek waar het systeem in stand wordt gehouden.

Hoe je het ook draait of keert, het is een beetje kiezen tussen twee kwaden. Alles dat echt effect heeft op overheidsfinanciën en woningprijs zorgt voor een instorting van de markt, en benadeeld mensen te zwaar. Alles dat lichter is heeft niet echt effect.

Nou niet echt, er blijft vraag terwijl uit rapporten blijkt dat de aanbodsstijging min of meer constant is, wie er wat koopt veranderd, bovendien komen er in het hoogste segment huizen vrij die je kan opdelen.

bovendien heeft een daling van huizenprijzen een neveneffect namelijk een nog grotere daling van grondprijzen, hoewel dit natuurlijk ten koste gaat van de overheidsinkomsten betekent dit wel dat constructiebedrijven meer geld overhouden om ook echt wat op die grond neer te zetten, bovendien zal blijkt ook uit de rapporten de maatregelen zich niet vertalen in meer of minder woningen maar vooral in kleiner, en dat is waar het segment het meest vastzit (huren hypotheken tussen 600-1000€) dit komt omdat er nauwelijks wisselwerking zit tussen het huur en koopsegment.

voordat je ook maar iets kan doen zou je dus eerst de huurmarkt moeten uitbreiden; het grootste probleem is dat we dan wel heel snel een gebied zo groot als de maasvlakte vol mogen bouwen met huurwoningen.

Persoonlijk is mijn hoop gevestigd op de huidige initiatieven om juridische treiterijen tegen te gaan. Zijn de bezwaarprocedures eenmaal drastisch teruggebracht en de bureaucratie rond bouwen aangepakt, dan zal bouwen weer zin hebben. Al helemaal als men tijdens dat proces de overdreven angst voor woningbouw onder het publiek kan verminderen.

Als het zou kunnen, ok een ander wat marginaler voorstel; stel we beperken de uitgaven van de HRA met zoveel (door generieke maatregelen) dat het een bedrag is ter waarde van de overdrachtsbelasting, waardoor die er uit kan.

als die bezwaarprocedures verminderd zijn en de overdrachtsbelasting weg is zou dat wellicht tot een voldoende grotere doorstroom leiden.

Onder het vorige kabinet is op aandringen van de VVD bijvoorbeeld de vergunningplicht voor kleine niet-gezichtsbepalende verbouwingen gesneuveld. Daarvoor moest je als je de bureaucratie doorlopen als je een dakkapel wilde. Aan dat soort initiatieven moeten we denken.

Een dakkapel is wel gezichtsbepalend, weetje hoe lelijk de meeste van die kapelletjes in gematigde en goedkope wijken zijn, bovendien vind ik dat geen echt nuttige aanpassing die best uit je eigen investering kan komen, dubbele beglazing bv. is een veel nuttigere investering.

Overigens is het natuurlijk prima dat je er verder geen vergunning voor nodig hebt.

Kijk naar Utrecht. Als je die paar rottige weilandjes in het oosten die heel eufemistisch ook "Utrechtse Heuvelrug" worden genoemd

de heuvelrug, goh ik had daar eigenlijk m'n zinnen op gezet, niet doen dus?

dan is de woningnood zo weg. Alleen al rond de Uithof zijn genoeg verwaarloosde weilanden en bosjes om het gehele kamertekort onder studenten meermalen op te lossen.

Zeker maar grond is stervensduur, bovendien stijgen huizenprijzen het sterkst in binnenstedelijke gebieden, bouwers hebben dan ook voorkeur voor die gebieden, maar voor de vergroting van de huurmarkt (ook kamers) zou het een geweldig idee zijn ze vol te plempen, wat bomen en een slootje erbij, klein parkje en bushalte en perfect voor de gem. 16-20 jarige met een ov kaart

Hetzelfde voor Amsterdam? Wat nou vijf illegale Polen in een gekraakt grachtenpand? Plat ermee. Flat erop. Kun je zo 200 studenten in kwijt.

Maar ja, wie riskeert het om de confrontatie met de Milieumaffia en de linkse ruimtelijk0obscurantisten aan te gaan? In Utrecht heeft men bijvoorbeeld GL aan de macht geholpen in een extreem linkse coalitie, die vervolgens de woningnood juist is gaan verergeren. Bijvoorbeeld het Ledig Erf: alle huidige coalitiepartijen hadden kritiek op de leegstand van het Ledig Erf, om vervolgens zelf duimen te gaan draaien en het leeg te laten.

Mja het kunne van GL schat ik niet bepaald hoog in nee.

Van de 'overdreven' bouw kan ik ook wel voorbeelden geven recent heeft in dordrecht de gemeente na wat jaren gespaard te hebben de sociale woningbouw grootschalig verwijderd, de koophuizen die in de plaats kwamen waren aanvankelijk nog wel te betalen voor de groep die hun huis moesten verlaten echter slechts 1 jaar verder zijn de prijzen verdubbeld tot een niveau wat voor die groep niet meer haalbaar is, vervolgens hebben ze in het centrum kasten van huizen neergezet met 6 kamers eigen parkeerplaats vloerverwarming/koeling, 2 of 3 badkamers en een tuin op het zuiden, en bovendien is de noorderdijk volgezet met villa's op het water, allemaal voor mensen die een te hoog ingeschat bestedingsvermogen hebben dankzij het HRA systeem, en wie is de sjaak, jan met de pet die zoekt naar een huisje van 2 ton.

belachelijk overdreven dat mag wat mij betreft best iets zu'niger

Leuk om op te merken is misschien, dat dit PvdA beleid is.

Ennuh, me dunkt dat Priemus je daar meer over kan vertellen. Hij schrijft over het onderwerp. Zijn specifieke invalshoek kan ik me niet meer 1,2,3 voor de geest halen, maar hij is vaste klant in de literatuur over de woningmarkt.

Ja zeker ik heb hem er al vaker over gesproken, hij is een veel geciteerd expert op het gebied, laatste keer meende hij met mij dat de verzadiging van de huurmarkt het grootste probleem in het lage koopsegment is, verder onderschrijft hij natuurlijk dat je de HRA niet eventjes in 2 tellen kan afschaffen.

maargoed de laatste keer dat ik hem zag was op een familiereunie ergens 3 jaar terug en het laatste mailtje over en weer is ook alweer even terug, dus er kan een hoop veranderd zijn.

voor als je denkt dat ik een geintje maak hier een:'token of my trustworthyness':

Spoiler

klikkert

om toch nog ff terug op het topic te komen;
http://www.photius.com/rankings/econ...ce_2008_0.html
per hoofd van de bevolking gezien krijg je er toch een dikke lach van

[Joostje]

T_ID schreef:

Vergelijk het met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Linkse politici balken al jaren dat die asociaal zou zijn en afgeschaft moet worden. Echter, vanaf dat moment verhuist niemand meer omdat dat hen tienduizenden euro's zou kosten (nieuwe hypotheek is immers vele honderden euro's per maand duurder), en komt alle doorstroming op de woningmarkt van nieuw opgeleverde woningen. Dan stromen huurders niet meer door naar koophuizen, en komt alle doorstroming op de huurmarkt dus van mensen die gaan samenwonen of een nieuwbouwwoning hebben.

Resultaat: niemand kan meer een woning krijgen.

Achterbannen verschillen weinig over financiële kwesties
Een duidelijke minderheid van de achterbannen van alle partijen is voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Zo pleit zo’n 12 procent van de CDA- en VVD-stemmers voor afschaffing. Van de PvdA-stemmers vindt 23 procent, van de GroenLinks-stemmers 35 procent dat de hypotheekrente moet worden afgeschaft.
Van de achterbannen van bijna alle partijen is zo’n 20 procent voorstander van een belastingverlaging ten koste van sociale voorzieningen. De achterbannen van GroenLinks (5 procent) en de PVV (34 procent) vormen de uitzonderingen.

Ook over de fiscalisering van de AOW zijn geen grote tegenstellingen tussen de achterbannen. Zo’n kwart van de stemmers op de VVD en de PVV vindt dat mensen met een goed pensioen moeten meebetalen aan de AOW. Van de stemmers op de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie vindt iets meer dan de helft dat.

Meningen van partijachterbannen over afschaffen hypotheekrenteaftrek

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...08-2559-wm.htm

Oftewel, juist de linkse partijen zijn voor de afschaf, de VVD is ertegen.

Als huizen niet meer verkocht zullen worden zullen ze zakken in prijs en met een lagere hypotheek alsnog gekocht kunnen worden. Simpele marktwerking. Geen vraag, veel aanbod; lage prijs.

[arPos]

deadlock schreef:

Als huizen niet meer verkocht zullen worden zullen ze zakken in prijs en met een lagere hypotheek alsnog gekocht kunnen worden. Simpele marktwerking. Geen vraag, veel aanbod; lage prijs.

Hoe kom je er bij dat er a) veel aanbod zou zijn en b) geen vraag

[T_ID]

deadlock schreef:

Als huizen niet meer verkocht zullen worden zullen ze zakken in prijs en met een lagere hypotheek alsnog gekocht kunnen worden. Simpele marktwerking. Geen vraag, veel aanbod; lage prijs.

Nee, want de huidige eigenaar kost het dan tienduizenden euro's om te vertekken. Gevolg is dat mensen wel in, maar niet meer uit huizen zullen verhuizen.

Bovendien is dat zakken pure schade voor wie nu een huis bezit. Hoe ga jij die mensen compenseren en waarvan gaan we dat betalen?

arPos schreef:

Hoe kom je er bij dat er a) veel aanbod zou zijn en b) geen vraag

Heb je enig idee hoeveel mensen hun huis moeten verkopen als de hypotheekrenteaftrek afgeschaft wordt?

T_ID schreef:

Bovendien is dat zakken pure schade voor wie nu een huis bezit. Hoe ga jij die mensen compenseren en waarvan gaan we dat betalen?

Niet natuurlijk. Ze kopen toch zelf een huis. Ik zou nooit en te nimmer een huis kopen wat ik niet zou kunnen betalen zonder hypotheekrenteaftrek.

[T_ID]

deadlock schreef:

Niet natuurlijk. Ze kopen toch zelf een huis. Ik zou nooit en te nimmer een huis kopen wat ik niet zou kunnen betalen zonder hypotheekrenteaftrek.

Dit is wel heel ver van de realiteit. Niemand kan € 250.000 - € 450.000 uit zijn achterzak toveren. Vrijwel iedereen moet dus een hypotheek afsluiten.

Dus, hoe ga je die mensen compenseren en hoe ga je dat betalen?

[Joostje]

meh, ik had je eerdere post verkeerd gelezen, nvm.

T_ID schreef:

Dit is wel heel ver van de realiteit. Niemand kan € 250.000 - € 450.000 uit zijn achterzak toveren. Vrijwel iedereen moet dus een hypotheek afsluiten.

Dus, hoe ga je die mensen compenseren en hoe ga je dat betalen?

Zoals ik al zei; NIET compenseren. Koop geen dingen die je niet kan betalen

Dan verkoop je het maar en ga je maar ergens anders wonen.

[T_ID]

deadlock schreef:

Zoals ik al zei; NIET compenseren. Koop geen dingen die je niet kan betalen

Ze kunnen het prima betalen. Jij wilt het onbetaalbaar maken. En aangezien mensen willekeurig duperen onethisch is vraag ik dus hoe je hen daarvoor zult compenseren en waar dat geld vandaan komt.

Al helemaal omdat velen tonnen zullen verliezen als we er volgens jouw idee tegenaan gaan. No offense, maar dat vind ik absoluut afkeurbaar. Jij wordt waarschijnlijk al gek als je een brief krijgt dat je lesgeld zomaar € 500 verhoogt is, maar dan moet iemand wel voor € 50.000 het schip in zonder morren?

Als je eerlijk bent kun je niet achter je zojuist ingenomen standpunt staan lijkt me.

deadlock schreef:

Dan verkoop je het maar en ga je maar ergens anders wonen.

En waar gaan die mensen dan precies wonen? Heb je daar wel een suggestie voor?

Huren! En aangezien de huizenmarkt instort kan iedereen weer een ander huis betalen dan!

T_ID schreef:

Ze kunnen het prima betalen. Jij wilt het onbetaalbaar maken. En aangezien mensen willekeurig duperen onethisch is vraag ik dus hoe je hen daarvoor zult compenseren en waar dat geld vandaan komt.

Al helemaal omdat velen tonnen zullen verliezen als we er volgens jouw idee tegenaan gaan. No offense, maar dat vind ik absoluut afkeurbaar. Jij wordt waarschijnlijk al gek als je een brief krijgt dat je lesgeld zomaar € 500 verhoogt is, maar dan moet iemand wel voor € 50.000 het schip in zonder morren?

Als je eerlijk bent kun je niet achter je zojuist ingenomen standpunt staan lijkt me.
En waar gaan die mensen dan precies wonen? Heb je daar wel een suggestie voor?

Ik vind dat je het lesgeld trouwens niet kan vergelijken met dit behalve dan dat je het met 500 euro over peanuts hebt.

[T_ID]

deadlock schreef:

Ik vind dat je het lesgeld trouwens niet kan vergelijken met dit behalve dan dat je het met 500 euro over peanuts hebt.

Waarom niet? Mensen hebben geen recht op een dak boven hun hoofd?

Overigens kan niemand dan een nieuw huis betalen, want het blijft veel te duur door de overspannen situatie op de woningmarkt, maar tegelijk neemt de koopkracht in huizen van mensen af.

T_ID schreef:

Waarom niet? Mensen hebben geen recht op een dak boven hun hoofd?

Hoe kan je in godsnaam zo'n domme vergelijking maken. Hoe zorgt lesgeld voor een dak boven iemands hoofd? En dan niet met scholing zorgt voor werk aankomen want uit een ander draadje hier blijkt dat je volgens jou prima van de wajong in een kast van een huis kan wonen.

Overigens kan niemand dan een nieuw huis betalen, want het blijft veel te duur door de overspannen situatie op de woningmarkt, maar tegelijk neemt de koopkracht in huizen van mensen af.

Welke overspannen situatie? Er is geen tekort Heb je enig idee hoeveel leegstand er is? Daar kunnen we om te beginnen eens studenten in gooien.
De studentenwoningen worden weer gewone huizen en er kunnen weer gezinnen in de binnensteden gaan wonen.

Daarnaast kost een huis aan materiaal en arbeid niet bar veel maar vooral aan grond. De grondprijs wordt door middel van het bestemmingsplan en daaraan gekoppelde schaarste kunstmatig hoog gehouden. Goedkope woningen die snel neer te zetten zijn bestaan er al lang voor onder de 50K en die dingen staan met een week. Daarna is er nog een tot drie weken nodig voor de electriciëns en klaar ben je. En dan negeer je gewoon (grotendeels) het bestemmingsplan en klaar ben je.

[arPos]

T_ID schreef:

Ze kunnen het prima betalen. Jij wilt het onbetaalbaar maken. En aangezien mensen willekeurig duperen onethisch is vraag ik dus hoe je hen daarvoor zult compenseren en waar dat geld vandaan komt.

Al helemaal omdat velen tonnen zullen verliezen als we er volgens jouw idee tegenaan gaan. No offense, maar dat vind ik absoluut afkeurbaar. Jij wordt waarschijnlijk al gek als je een brief krijgt dat je lesgeld zomaar € 500 verhoogt is, maar dan moet iemand wel voor € 50.000 het schip in zonder morren?

Nee geen tonnen, ze kunnen namelijk verhuizen naar een vergelijkbare woning die dan goedkoper is.

stel jij woont in dat huis van een half miljoen, zeg door (gedeeltelijke) afschaffing van de HRA wordt de waarde ervan 4 ton, je verhuist naar een huis dat voorheen ook een half miljoen was en nu 4 ton; het verlies bestaat aan het bedrag dat je nu te veel aan rente betaald heb, bovendien komt de HRA gewoon uit belastinggeld dus je betaald het zowiezo zelf waarbij je extra kosten maakt om het systeem in stand te houden en ook nog een huursubsidie systeem.

de compensatie zit in het feit dat je minder belasting betaald om mee te beginnen en bij je nieuwe hypotheek nog minder rente ook; nu is het in te denken dat men kleiner zal gaan wonen, waarmee we weer op de huurmarkt komen om de afstroom op te vangen.

bovendien als je deze bouwnijverheidssubsidie verlaagd tot een niveau dat alleen 'belangrijke' aanpassingen eronder vallen of tot een bepaald bedrag al dan niet gekoppeld aan inkomen ga je het fenomeen tegen dat de hra niet in extra aanbod voorziet maar wel in grote hoeveelheden onnodige aanpassingen.

de bouw zelf zal zich door de voorraadmarkt en de (gedeeltelijke) afschaffing niet zozeer aanpassen in extra of minder aanbod (voorraadmarkt, 1.5% aanbodsgroei, grond wordt goedkoper zie stukken) maar in voornamelijk minder vierkante meters.

aangezien ik geen reden zie waarom iemand 6 kamers en vloerverwarming moet hebben en ook niet waarom je dat aftrekbaar zou moeten zijn. natuurlijk als je het kan betalen en je wilt het ga je gang, ik zou zelf er liever van op vakantie gaan en bovendien minder rente voor een hypotheek betalen maar ala.

bovendien lijkt me afschaffing van de overdrachtbelasting ook wenselijk vanuit jouw standpunt

Het grootste probleem zit voorts niet in onderhoud bij de middel en grote inkomens die kunnen primair onderhoud wel betalen, bij de lagere zou je dat misschien beter ietwat kunnen reguleren om een bepaalde kwaliteit te waarborgen.

bovendien kan je natuurlijk de Gamma-begrotingsproducten wel blijven aanbieden via een aftrekpost; een warmtepomp is natuurlijk een goede reden om de prijs voor te verhogen.

uit die stukken blijkt dat 70% van de stijging te wijten is aan normale welvaartsgroei (die natuurlijk het meest bij de rijkere laag terechtkomt) en de rest dus grotendeels aan hoe de HRA in elkaar zit, dat betekent dus ook dat de welvaartsgroei achterblijft bij de ontwikkeling van huizenprijzen waardoor de markt minder toegankelijk wordt en waardoor op zijn buurt de huurmarkt kapot gaat.

en aangezien diezelfde rijkere laag ook nog eens over allerlei zaken meer belasting betaald en meer rente over hun hypotheek dan de lagere inkomens komt de uiteindelijke compensatie dus ook het meest bij hun terecht.

bouw gaat kleiner bouwen.
bepaalde zaken wel bepaalde zaken niet aftrekbaar.
wisselwerking huur<->koop wordt beter
grondprijs gaat omlaag.
jij gaat minder belasting en rente betalen.
de verbeteringen aan huizen hebben ook echt zin.
subsidiebeleid ecologie.

de enige verliezer die ik zie is de overheid, en de producenten van dakkapelletjes .

deadlock schreef:

Huren! En aangezien de huizenmarkt instort kan iedereen weer een ander huis betalen dan!

kan niet de huurmarkt zit op slot.

de mensen zullen eerder een iets kleiner huis gaan zoeken, dat betekend dat de vraag zich verplaatst daaruit volgt dat de leegstand niet in het goedkoper segment vertaald maar in het hoogste, die kasten kan je opdelen, waarmee je het aanbod vergroot waardoor de prijs zakt.

voorwaarde is wel dat de huurmarkt kan voorzien in een tijdelijk alternatief, dat doet ze nu niet dus dan moeten we toch eerst die weilanden vol zetten.

Een voorwaarde van de afschaffing van HRA lijkt me dan duidelijk; Huurmarkt openen máár wel volgens de huidige wettelijke normen die ook de huurstijging etc. bepalen én het verbieden van Henk Vastgoed, Max Vastgoed, Dan Vastgoed, Kris Vastgoed, Super Vastgoed, Direct Wonen Vastgoed en Uitknijp Vastgoed.

[arPos]

Uiteindelijk zullen de huren omlaag gaan omdat het onderste segment van de koopmarkt toegankelijker wordt, of je dan nog wooncorporaties hebt en hoe je die verder reguleert laat ik in het midden.

[T_ID]

deadlock schreef:

Een voorwaarde van de afschaffing van HRA lijkt me dan duidelijk; Huurmarkt openen máár wel volgens de huidige wettelijke normen die ook de huurstijging etc. bepalen

Dat zal sowieso moeten gebeuren. Met het huurwaardeforfait en de huursubsidie het raam uit zal de balans in de markt sowieso beter worden.

Belangrijkere voorwaarde blijft echter natuurlijk eerst voldoende huizen te bouwen. Zonder dat ontkom je nooit aan de negatieve gevolgen van een overspannen markt.

deadlock schreef:

én het verbieden van Henk Vastgoed, Max Vastgoed, Dan Vastgoed, Kris Vastgoed, Super Vastgoed, Direct Wonen Vastgoed en Uitknijp Vastgoed.

Okay, en hoe gaat het drastisch reduceren van de woningvoorraad ons helpen? Mij is altijd geleerd dat de voorraad en met name de toevoeging aan die voorraad door zoiets schade oploopt.

Hoezo wil je überhaupt vastgoedondernemingen verbieden?

Omdat ze zonder uitzondering hun huurders het leven zuur maken en met knokploegen komen als ze het ergens niet mee eens zijn. En ik heb het niet over 'vastgoedondernemingen' in de brede zin van het woord maar puur en alleen over die huisjesmelkers die dat directe wonen gezeik regelen buiten de grote coörporaties om.