Vegetarisch?

[blablatje]

Zo flauw überhaupt, al die mensen die aankomen met hun "goede redenen" (lees: flauwe smoesjes) om geen vegetariër te zijn. Geef gewoon toe dat het je niets kan schelen. Dat is geen schande, je kunt je nu eenmaal niet overal druk om maken.

[Nona]

Wauw, dat is een snelle conclusie, en een heel gemakkelijke generalisatie.

[Planet2]

Nog een goede reden om geen vlees te eten:

http://stopcastratie.nl

Bekijk de filmpjes en oordeel zelf.

Wie een hart heeft eet geen dieren, vind ik!

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Is het een verkeerde aanname?

In deze niet geheel, maar in beginsel vind ik snijbloemen en bont even weerzinwekkend.

Ik vind het nogal vreemd dat jij er blijkbaar waarde aan hecht dat mensen waar jij nooit in contact mee zal zijn grotere hersenen zullen hebben dan jij.

Dat is het niet, je hebt omnivoren carbivoren en herbivoren en als wij als soort iets anders gaan eten dan is dat gewoon niet handig.

Nona schreef:

Zo, dat was nog wel even zoeken naar de precieze bullshit waar ik op in wilde gaan.

Het is geen totale bullshit, alleen een beetje overtrokken. Het is wel degelijk zo dat de levensverwachting voor onze generatie korter is dan die van onze grootouders. Dit wordt voornamelijk toegeschreven aan het feit dat we nu in Nederland vrijwel dagelijks vlees eten, tientallen jaren terug was een stukje vlees per week, soms twee eerder de regel. En natuurlijk, dierlijke vetten zijn erg lekker, daar heeft moeder natuur goed voor gezorgd omdat ze in bepaalde mate ook gezond zijn. Maar elke dag vlees is dus allesbehalve nodig en leidt alleen maar tot hart- en vaatziektes.

Kijk ook even naar de link iets verderop. Je hebt natuurlijk gelijk maar je zegt dan ook niet dat vegetarisch eten gezonder is, dat veel vlees eten ongezond is dat zal ik zeker niet tegenspreken.

En wat betreft die grotere herseninhoud: het klopt, door de jacht en alle vaardigheden die daarvoor nodig waren is de heseninhoud gegroeid gedurende de evolutie. Waren we bessen en noteneters geweest hadden we nu waarschijnlijk niet eens fatsoenlijk kunnen communiceren (let hier op de persoonlijke betekenis van het woord fatsoenlijk). Maar dat betekent niet dat die evolutie zich om zal keren als we nu opeens weer vegetariërs worden.

Walnoten zijn goed voor je hersenen Wat denk je dat er dan gaat gebeuren als we de komende 100000 jaar geen vlees zouden eten?

Wat?

Uice schreef:

Zo'n raar argument. Als je je zo nodig aan je natuurlijke dieet wil houden, moet je een keer per week een klein beetje vlees eten.

http://www.chivo.nl/modules/wordbook...php?entryID=65

definieer natuurlijk

Planet2 schreef:

Nog een goede reden om geen vlees te eten:

http://stopcastratie.nl

Bekijk de filmpjes en oordeel zelf.

Wie een hart heeft eet geen dieren, vind ik!

Speciaal voor jou een nieuwe sig

[Planet2]

Evolutie wijst uit dat we er grotere hersenen van krijgen

Dus dit is wat je doet met die grote hersenen....

http://stopcastratie.nl

Geven grote hersenen je dan het recht om dieren uit te buiten en pijn te doen? En heb je dan ook het recht om andere mensen, die misschien minder slim zijn dan jezelf, kwaad te doen?

[De Veroorzaker]

Planet2 schreef:

Dus dit is wat je doet met die grote hersenen....

http://stopcastratie.nl

Geven grote hersenen je dan het recht om dieren uit te buiten en pijn te doen? En heb je dan ook het recht om andere mensen, die misschien minder slim zijn dan jezelf, kwaad te doen?

jup (als je met uitbuiten en pijn doen opeten bedoelt) & nee helaas niet

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

In deze niet geheel, maar in beginsel vind ik snijbloemen en bont even weerzinwekkend.
Dat is het niet, je hebt omnivoren carbivoren en herbivoren en als wij als soort iets anders gaan eten dan is dat gewoon niet handig.

Niemand heeft het over het compleet veranderen van het dieet van onze soort.

Wat denk je dat er dan gaat gebeuren als we de komende 100000 jaar geen vlees zouden eten?

Moeilijk te voorspellen, maar ook niet echt relevant. Al zouden we dommer worden, wat dan nog? Wie heeft daar last van? Hebben we soms een naam hoog te houden als soort?

[Volk]

Uice schreef:

Zo'n raar argument. Als je je zo nodig aan je natuurlijke dieet wil houden, moet je een keer per week een klein beetje vlees eten.

Wat is er raar aan het argument dat ik vlees lekker vind en ik een omnivoor ben en dat dat dus mooi uitkomt? Ik zeg niet dat ik me aan een 'natuurlijk' dieet wil houden (wat je hiermee ook mag bedoelen) Ik haat het als mensen mijn woorden pakken en er iets anders van maken om ze dan weer in mijn mond te leggen.

[Uice]

Volk schreef:

Wat is er raar aan het argument dat ik vlees lekker vind en ik een omnivoor ben en dat dat dus mooi uitkomt? Ik zeg niet dat ik me aan een 'natuurlijk' dieet wil houden (wat je hiermee ook mag bedoelen)

Je zegt 'een mens is een omnivoor'. Ik zie daarin geen reden om vlees te eten. Waarom zou je per se datgene eten waar je lichaam op gebouwd is, terwijl je ook zonder kan?

Dat je het lekker vindt is dan wel weer een goed argument, maar 'ik ben een omnivoor dus ik eet vlees' is echt onzin.

[Volk]

Uice schreef:

Je zegt 'een mens is een omnivoor'. Ik zie daarin geen reden om vlees te eten. Waarom zou je per se datgene eten waar je lichaam op gebouwd is, terwijl je ook zonder kan?

Dat je het lekker vindt is dan wel weer een goed argument, maar 'ik ben een omnivoor dus ik eet vlees' is echt onzin.

Waarom zou je iets anders eten dan waar je lichaam op gebouwd is?

[De Veroorzaker]

Volk schreef:

Waarom zou je iets anders eten dan waar je lichaam op gebouwd is?

Omdat dat politiek correct is en omdat dieren veel waardiger zijn dan planten, planten zijn geen echte levende wezens, die mogen best doodgemarteld worden en daarom is regenwouden kappen voor sojaplantages vele malen minder erg dan vee slachten, who cares about a tree?

Om ook maar eens wat woorden in monden te leggen.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Niemand heeft het over het compleet veranderen van het dieet van onze soort.

Jawel, jij toch? Als je na 100000 jaren iets anders gaat eten lijkt mij dat een significante verandering.

Moeilijk te voorspellen, maar ook niet echt relevant. Al zouden we dommer worden, wat dan nog? Wie heeft daar last van? Hebben we soms een naam hoog te houden als soort?

Hoezo last? Volgens mij doet dat er niet toe, als jij iets wilt veranderen moet je daar een goede reden voor hebben, we gaan ook niet opeens links rijden omdat we daar geen last van hebben als we het maar consequent doen als dat toch eens een argument was.

Ik heb al eerder voorgesteld om de populatie te verkleinen, dat lijkt me nog steeds de enige werkbare oplossing.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Jawel, jij toch? Als je na 100000 jaren iets anders gaat eten lijkt mij dat een significante verandering.

De nadruk ligt op onze soort.

De Veroorzaker schreef:

planten zijn geen echte levende wezens, die mogen best doodgemarteld worden

Sterker nog, planten zijn niet eens neppe levende wezens, het zijn überhaupt geen wezens. En je kunt ze niet doodmartelen want ze voelen geen pijn.

[Kitten]

Uice schreef:

Sterker nog, planten zijn niet eens neppe levende wezens, het zijn überhaupt geen wezens. En je kunt ze niet doodmartelen want ze voelen geen pijn.

Een plant die wordt aangevallen zal zich zeker wel verdedigen. Dat dit niet via een centraal zenuwstelsel gebeurd betekend eigenlijk alleen dat wij het ons niet zo goed kunnen voorstellen. Als je een plant beschadigd, zal een plant feromonen gaan uitscheiden om mogelijke predators naar zich toe te lokken. En dit zal hij in grotere hoeveelheden doen als er meer delen van zijn systeem worden aangevallen. Dit is echter niet altijd goed voor de plant. Hoewel je ze dus niet kan martelen, zijn planten toch echt niet gesteld op beschadiging.

Een mens is een omnivoor. Door onze grote hersen inhoud is het normaal voor mensen om hun dieet aan te vullen met vlees. Dit is namelijk veel makkelijker verteerbaar en daarnaast ligt het genetisch dichter bij ons. Dit zorgt er voor dat het makkelijker en vollediger wordt opgenomen dan veel plant-producten. Er zitten daarnaast in vlees van planteneters bepaalde vitaminen en andere moleculen die voor de mens essentieel zijn. Het niet eten van vlees zal zorgen voor een voedingstekort (niet in hoeveelheid Kj, maar in diversiteit). Tegenwoordig kan de moderne mens door middel van genetisch gemodificeerde rassen, deze eigenschappen in soja enz verwerken. Dit is echter maar voor een heel klein deel van de wereldbevolking beschikbaar en betaalbaar.

Daarnaast is gras een van de beste planten ter wereld. Hoewel het uitbundig groeit, kunnen mensen het niet consumeren. Gras kan echter wel worden omgezet in vlees, wat voor mensen prima consumeerbaar is.

Het is dus inderdaad in deze moderne tijden mogelijk om vegetarisch te eten voor een elitaire minderheid. Het verspreiden en consumeren van GM rassen is echter in dezelfde elitaire groep een heikel punt. GM rassen zijn daarnaast meestal erg kwetsbaar. Geen enkele arme boer die goed bij zijn hoofd is zal zijn robuuste gewassen vervangen door die armzalige GM dingen. Dit betekend dat er of zeer intensief moet worden geboerd, of enorme velden met lage opbrengst moeten worden verbouwd. Zet dit tegenover de verbouwing van simpel voedsel dat wordt omgezet naar vlees en je kan snappen dat de wereld niet happig is op dit soort dingen.

Dus ja, vegetarisch eten is mogelijk. Je zo kunnen beargumenteren dat er een bepaalde morele kant aan zit, maar ik zie die niet. Ik denk dat we die verschrikkelijk kul van de intrinsieke waarde maar eens uit het raam moeten gooien. Het is een emotioneel argument in een wetenschappelijke discussie, niet een moreel argument.

Het frapante is dat ik eigenlijk altijd met dit soort discussies op een lijn zit met mijn medebiologen. Veel mensen denken dat het percentage vegetariers bij biologen zo hoog is, maar dat is niet zo. Ik merk eigenlijk hoe meer mensen weten van de bioindustrie en de wereld waarin we leven, dit soort discussies snel kantelen tegen de vegetarische ecoterroristen.

Wat ik er trouwens even bij wil vermelden is dit: Ik geloof niet dat veel mensen vlees als een basisgerecht eten. In de meeste gevallen is een mix van groente en energie-rijke plantaaridge producten (rijst, aardappelen, pasta) de daadwerkelijke basis. Daar wordt dan vlees als aanvulling bij gegeten, wat in de lijn ligt van het normale (natuurlijke) menselijke dieet.

[Uice]

Kitten schreef:

Een plant die wordt aangevallen zal zich zeker wel verdedigen. Dat dit niet via een centraal zenuwstelsel gebeurd betekend eigenlijk alleen dat wij het ons niet zo goed kunnen voorstellen. Als je een plant beschadigd, zal een plant feromonen gaan uitscheiden om mogelijke predators naar zich toe te lokken. En dit zal hij in grotere hoeveelheden doen als er meer delen van zijn systeem worden aangevallen. Dit is echter niet altijd goed voor de plant. Hoewel je ze dus niet kan martelen, zijn planten toch echt niet gesteld op beschadiging.

Ja, natuurlijk is er een systeem dat ervoor zorgt dat de plant zo goed mogelijk overleeft. Maar zeggen dat ze ergens 'niet gesteld' op zijn suggereert bewustzijn, en dat hebben ze niet.

Dus ja, vegetarisch eten is mogelijk. Je zo kunnen beargumenteren dat er een bepaalde morele kant aan zit, maar ik zie die niet. Ik denk dat we die verschrikkelijk kul van de intrinsieke waarde maar eens uit het raam moeten gooien. Het is een emotioneel argument in een wetenschappelijke discussie, niet een moreel argument.

Het is geen wetenschappelijke discussie. Ik vind het immoreel om kalveren in kisten te stoppen en bloedarmoede toe te dienen, dus ik eet geen kalfsvlees. Dat heeft niets met wetenschap te maken.

[Kitten]

Uice schreef:

Het is geen wetenschappelijke discussie. Ik vind het immoreel om kalveren in kisten te stoppen en bloedarmoede toe te dienen, dus ik eet geen kalfsvlees. Dat heeft niets met wetenschap te maken.

Ik zal eens een vergelijking trekken die natuurlijk niet helemaal opgaat:
Een mier die 2 dagen per week vrij krijgt van werken, en elke dag creatief en origineel werk krijgt. Waarbij hij zijn eigen verantwoordelijkheid kan kiezen is veel gelukkiger dan een mier die onder feromonische onderdrukking zichzelf altijd maar doodwerkt.

Een naakte molrat hoort niet door zijn moeder geregeerd te worden, door nauwe gangen te kruipen en zich niet voort te kunnen planten wanneer hij/zij dat wil.

Een paard hoort niet een menselijke rijder op zijn rug te dulden. We moeten de paardesport afschaffen omdat het immoreel is.

Ik ga niet tegenspreken dat kistkalveren niet 100% gelukkig leven, maar in de natuur kan je tal van dieren vinden die genetisch eigenlijk niet zo zijn geprogrammeerd zijn te doen zoals ze doen, maar dit wel onder druk van feromonen of training doen.

Een kistkalf haalt natuurlijk het slechtste eind van deze behandelingen, maar een kistkalf is waarschijnlijk wel een vestmest dier. Dit is een gentische ondergroep die zich wel goed weet vet te mesten onder slechte omstandigheden, zonder hieraan massaal (25% is niet massaal) te bezwijken.

Vleeskoeien zijn geen melkkoeien, omdat ze daar niet genetisch op ingesteld zijn. Sommige dieren zijn misschien niet eens ingesteld op een actief, springerig leven. Ik betwijfel of dit in de gehele populatie geldt, maar je kan je misschien wel voorstellen dat wat ons verschrikkelijk lijkt niet zo erg is voor het dier in kwestie.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan scharrelkippen. Die beesten leven in een omgeving waar ze natuurlijk nog harder van weg zullen vluchten dan van een hok. Want diepe modder waar ze zijn opengesteld aan weer en wind, terwijl er vogels ziekmakende stront op hun terrein gooien en ze niet eens lekker kunnen stoffen, lijkt mij ook niets.

Dat betekend niet dat je zonder meer kistkalveren moet goedkeuren. Ik weet trouwens niet wat het nut van bloedarmoede voor de ontwikkeling van een dier heeft . Maar ik denk dat je het wel moet nuanceren, wat ik de meest dieronvriendelijke partij van Nederland (PvdD) nooit zie doen. En juist een dier als een mens behandelen is het meest dieronvriendelijke wat je kan doen.



I rest my case

[Uice]

Kitten schreef:

Ik betwijfel of dit in de gehele populatie geldt, maar je kan je misschien wel voorstellen dat wat ons verschrikkelijk lijkt niet zo erg is voor het dier in kwestie.

Het gedrag van veel dieren in de bio-industrie spreekt deze bewering tegen.

Dat betekend niet dat je zonder meer kistkalveren moet goedkeuren. Ik weet trouwens niet wat het nut van bloedarmoede voor de ontwikkeling van een dier heeft .

Het vlees krijgt er een mooiere kleur van.

Kitten schreef:

[afbeelding]


I rest my case

[Cor Steyn]

Planet2 schreef:

Hier nogmaals enkele van de vele voordelen van vegetarisch eten:

Door vegetarisch te eten zorg je ervoor dat minder dieren levenslang opgesloten worden. Ook hoeven minder dieren allerlei wrede ingrepen te ondergaan, zoals het knippen van de staarten en tanden bij biggetjes, het onthoornen van kalfjes etc. (allemaal onverdoofd).
.

er zijn ook dieren waar bij sommige baby'tjes onverdoofd(1) een stuk van de penis wordt afgesneden

Hoe heten die dieren ook alweer....??
Oja! Mensen!

[Cor Steyn]

oh en verder dit as in 2005 al een heerlijk faal topic en dat is nog steeds zo

[Planet2]

Vanavond iemand nog het NOS-journaal gezien? Ook het Wereld Natuurfonds waarschuwt voor de nadelige gevolgen van vleesconsumptie. Zie meer op hun website:

http://http://www.wnf.nl/nl/actueel/...9&uNewsID=3320

Het is dus inderdaad in deze moderne tijden mogelijk om vegetarisch te eten voor een elitaire minderheid.

Vlees eten is juist voor de elite, oftewel rijke mensen. Hoe rijker een land wordt, des te meer vlees er gegeten wordt, kijk maar naar een land als China. Ook in Nederland werd er vroeger, toen Nederland nog niet zo rijk was, veel minder vlees gegeten dan nu. Vlees eten is dus iets voor rijke mensen. Wat is er volgens jou elitair aan vegetarisch eten? Vreemd dat mensen toch proberen op de een of andere manier vegetarisme als iets negatiefs te bestempelen. Terwijl vlees eten juist een en al negatief is: je zaait er alleen dood en verderf mee.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan scharrelkippen. Die beesten leven in een omgeving waar ze natuurlijk nog harder van weg zullen vluchten dan van een hok. Want diepe modder waar ze zijn opengesteld aan weer en wind, terwijl er vogels ziekmakende stront op hun terrein gooien en ze niet eens lekker kunnen stoffen, lijkt mij ook niets.

Je vind het zielig dat dieren blootgesteld worden aan weer en wind? Dieren leven van nature, al miljarden jaren, buiten. Als het volgens jou zo erg is om buiten te zijn, en je bang bent door anderen ziek te worden, neem ik aan dat je zelf nooit buiten komt? Prima hoor, als dat je keuze zou zijn. Maar waarom heb je de behoefte om te bepalen waar en hoe dieren moeten leven?

Overigens: scharrelkippen leven helemaal niet buiten, maar in een grote schuur. Je bedoelt misschien biologische kippen, maar die hebben gelukkig een betere weerstand dan die kippen die nooit buiten komen, maak je niet ongerust.

maar je kan je misschien wel voorstellen dat wat ons verschrikkelijk lijkt niet zo erg is voor het dier in kwestie.

Waarom wil je dat zo graag geloven? Omdat het je misschien beter uitkomt? Misschien is het allemaal nog wel erger voor die dieren dan jij je kunt voorstellen. Er is heel wat onderzoek verricht naar het lijden van dieren, hoor. Maar je gelooft liever dat het wel mee valt. Je hebt immers, als vleeseter, belang bij het uitbuiten van dieren. Dan snap ik dat je je geweten probeert te sussen....

[De Veroorzaker]

Planet2 schreef:

....

Pathos.

[Kitten]

HA! Als ik als vleeseter mijn geweten wilde sussen zou ik het echt op een andere manier doen. Ik accepteer gewoon dat ik als mens een aanzet ben tot leed bij dieren, mensen, planten en andere organismen. Ik accepteer dat ik het milieu vernietig puur en alleen met mijn bestaan en dat is gewoon wat het is om de moderne mens te zijn.

Voor de rest vind ik het totaal bespottelijk dat je mij beschuldigd van nooit buiten komen. Als mijn profiel had gelezen had je misschien gemerkt dat ik bioloog van (toekomstig) beroep ben. Sterker nog, ik wordt ecoloog. Mijn werk vind voornamelijk zijn oorsprong buiten. En ik heb een prima weerstand, dankuwel. Het is volgens mij 4 jaar geleden dat ik zo ziek ben geweest dat ik een ochtend heb doorgeslapen in plaats van op te staan. Die kippen, hoe sterk ze ook zijn, hebben gewoon een hoge kans op infecties. En een geinfecteerde kip is niets waard, of hij het nou overleefd of niet. Dat betekend dat hij de kop nog sneller eraf krijgt. Daarnaast is biologische veehouderij ook gewoon intensieve veehouderij.

In landen als China wordt heel slecht gegeten als een regel. Je hebt namelijk een pure vorm van honger (pure calorien) en een vorm van honger waarbij je een tekort hebt aan bepaalde vitaminen en andere voedingsstoffen. In landen als China, Vietnam en India is misschien het pure calorien tekort opgelost, maar nog niet de rest. En in die landen is het nog steeds erg moeilijk om GM gewassen in te voeren. In de meeste gevallen overleven die gewassen het maar mondjesmaat. Dan stappen boeren (die toch al arm zijn) liever over op sterkere, niet voedings-gezonde gewassen.

En als ze rijk genoeg zijn om wel goed te eten, wat pakken ze dan? Een gezonde wortel? Nee, dan nemen ze vlees. GM voedsel en vegetarische voedselvervangers? Nooit van gehoord, onbetaalbaar duur en totaal onbegrijpelijk. Waarom zou je speciaal dingen gaan kweken die je ook uit een dier kan halen? Een koe eet ten minste gras.

Het interessante is trouwens dat je lijden als een bewustheid presenteert die niet bestaat. Een dier dat zit opgesloten zit daar dagelijks mee. Datzelfde geldt voor een menselijke gevangene. Zet iemand 10 dagen in een isoleercel en hij wordt ook langzaam gek. Wreed? Ja. We zijn op vele manieren wreed tegen deze wereld. Wij zitten hier te forummen. Hiervoor gebruiken we computers, internet verbindingen, tijd, enz. We zouden veel en veel beter de computer en internet verbinding niet kunnen hebben en het geld hiervoor geven aan kindjes in Afrika. We zouden onze tijd kunnen besteden aan het inzamelen van geld voor landbouw in Zuid-Amerika. We zouden minder kunnen eten en dit eten opsturen naar China, zodat de kindjes daar genoeg vitamines binnen krijgen. We kunnen best met minder kleding, want het is zo wreed dat Russische kindjes het koud hebben. De auto kan ook weg, want het openbaar vervoer is prima, en minder vervuilend. Daarnaast moet je maar 1 fiets hebben, want die kan je repareren. En al deze dingen zorgen er voor dat ergens ver weg iemand daar helemaal niets aan heeft...

Als je minder kleding koopt gaat de industrie in India over de kop. Want in bittere armoe zal geen kind naar school gaan. Als je voedsel opstuurt naar China komt het bij de soldaten. Doe de auto weg, en fabrieken van autos en auto onderdelen wereldwijd zullen mensen ontslaan. Ga vegetarisch eten en wereldwijd zullen boeren moeten veranderen van robuuste, geld opbrengende gewassen voor diervoeding over naar slecht verdienende eetbare gewassen en bittere armoe.

Of zoals mijn vader zei toen hij dit las: Zo simpel ligt het nou eenmaal niet, jongeman.