Het grote zwangerschaps- en babytopic #9

MiBe schreef:

Ik hoor inmiddels 20 keer dezelfde argumenten, en steeds gaat het over het lichamelijke aspect. Volgens mij begrijpen vrouwen (hier in ieder geval) simpelweg niet helemaal dat er voor mannen ook een gigantische psychische kant aan verbonden zit. Daarbuiten vind ik het ontzettend kinderachtig dat meerderen van jullie hier de man de schuld geven m.b.t. voorbehoedsmiddelen als jullie zwanger raken. Je bent beiden verantwoordelijk voor bescherming, dit is iets waar je samen over praat en het is nogal kansloos om te zeggen dat als de vrouw aan de pil is dat de man totaal geen inspraak meer zou mogen hebben m.b.t. het kind.

Iedere keer dat ik het topic doorlees wordt ik er weer ontzettend triest van om te lezen hoe jullie over dit onderwerp denken. Ik kan gewoon niet begrijpen dat jullie je niet realiseren dat een kind voor een man net zo'n big deal is als voor jullie. 1 punt wat genoemd werd kan ik prima inkomen, wanneer een vrouw zwanger wordt kun je naar niet dwingen die complete zwangerschap tegen haar zin te doorlopen. Maar aan de andere kant vind ik dat wanneer ze zwanger wordt de man wel vrije keuze moet hebben of de vrouw abortus uit moet laten voeren of niet.

Maar voor de vrouw speelt ook dat psychische aspect mee. Denk jij dat het je in de koude kleren gaat zitten als je ongewenst een abortus moet ondergaan? Of als je ongewest een zwangerschap moet uitzitten én ongewenst moet bevallen? Dat heeft een énorme impact! Natuurlijk geldt dat voor een man ook, maar voor een vrouw net zo goed.

En natuurlijk heb je beiden verantwoordelijkheid voor de anticonceptie, maar dat betekent toch niet dat áls het misgaat en de vrouw toch zwanger wordt de gene die abortus wil bijvoorbeeld het veto-recht heeft? Je moet er altijd proberen samen uit te komen, maar feit is gewoon dat het kind in de buik van de vrouw groeit en dat zij het laatste woord heeft. Je kan een vrouw simpelweg niet dwingen wel of geen abortus te laten plegen. Dus als je als man écht geen kinderen wil, zorg dan dat je ook écht geen kinderen kan krijgen. Zelfde geldt voor vrouwen natuurlijk.

[Kaa]

@ Mibe: Een zwangerschap, afgebroken of niet, hakt erbij een vrouw simpelweg duizend keer harder in dan bij een man. Niemand zegt hier dat een abortussituatie die gekozen is door n vrouw een man in geen enkel opzicht affecteert. Het gaat er alleen om dat wanneer jij als 'buitenstaander' (zo noem ik t maar even aangezien de man niet degene is die het kind draagt, geen nadere bedoelingen mee), de mogelijkheid hebt om de abortus van een kind 'los' te zien van je eigen leven. Op het moment dat je een leven (hoe nietig en onzinnig het ook lijkt) in je eigen lichaam draagt, wordt het automatisch een deel van je 'zijn', zowel fysiek als mentaal. Dat is een heel groot en heel belangrijk verschil tussen mannen en vrouwen, zeker in de situatie van het kiezen over een abortus. Je mag dan wel zeggen dat puur fysieke aspect een flutreden is om de definitieve keus aan een vrouw over te laten, maar het is onmiskenbaar de enige en belangrijkste reden, waarom dat zo is. Het maakt net die wereld van verschil in belevingswereld van man enerzijds en vrouw anderzijds. Je hebt gelijk dat de helft van de vrucht natuurlijk van de man is. Maar je kan niet de helft van de vrucht aborteren. In tegenstelling tot de man in kwestie, heeft de zwangere vrouw de (en dan vooral psychische) verantwoordelijkheid om te moeten beslissen of hun vrucht blijft leven of niet. Jij schijnt niet te snappen, dat die keus zo ingrijpend is dat hij enkel door de vrouw in kwestie gemaakt kan worden. Een immens schuldgevoel dat zou blijven na een niet-gewenste abortus is onvoorstelbaar ingrijpend, en waarschijnlijk ingrijpender dan de wetenschap die een man zou hebben dat ergens op aarde een kind van hem rondloopt, waarvan niemand hem verplicht contact mee te hebben/voor te zorgen/ te erkennen, of wat dan ook.

Kaa schreef:

@ Mibe: Een zwangerschap, afgebroken of niet, hakt erbij een vrouw simpelweg duizend keer harder in dan bij een man. Niemand zegt hier dat een abortussituatie die gekozen is door n vrouw een man in geen enkel opzicht affecteert. Het gaat er alleen om dat wanneer jij als 'buitenstaander' (zo noem ik t maar even aangezien de man niet degene is die het kind draagt, geen nadere bedoelingen mee), de mogelijkheid hebt om de abortus van een kind 'los' te zien van je eigen leven. Op het moment dat je een leven (hoe nietig en onzinnig het ook lijkt) in je eigen lichaam draagt, wordt het automatisch een deel van je 'zijn', zowel fysiek als mentaal. Dat is een heel groot en heel belangrijk verschil tussen mannen en vrouwen, zeker in de situatie van het kiezen over een abortus. Je mag dan wel zeggen dat puur fysieke aspect een flutreden is om de definitieve keus aan een vrouw over te laten, maar het is onmiskenbaar de enige en belangrijkste reden, waarom dat zo is. Het maakt net die wereld van verschil in belevingswereld van man enerzijds en vrouw anderzijds. Je hebt gelijk dat de helft van de vrucht natuurlijk van de man is. Maar je kan niet de helft van de vrucht aborteren. In tegenstelling tot de man in kwestie, heeft de zwangere vrouw de (en dan vooral psychische) verantwoordelijkheid om te moeten beslissen of hun vrucht blijft leven of niet. Jij schijnt niet te snappen, dat die keus zo ingrijpend is dat hij enkel door de vrouw in kwestie gemaakt kan worden. Een immens schuldgevoel dat zou blijven na een niet-gewenste abortus is onvoorstelbaar ingrijpend, en waarschijnlijk ingrijpender dan de wetenschap die een man zou hebben dat ergens op aarde een kind van hem rondloopt, waarvan niemand hem verplicht contact mee te hebben/voor te zorgen/ te erkennen, of wat dan ook.

[MiBe]

Hoe kun jij in godsnaam weten of zoiets er bij een vrouw duizend keer harder in hakt dan bij een man? Ben je een man? Kun je gedachten lezen? Daarbij komt dat het ook nog eens per man verschillend is. Je kunt dat echt niet zo stellen.

Ik zeg ook zeer zeker niet dat de man het recht moet hebben geboorte te forceren als de vrouw dit niet wil, ik zeg alleen dat je het met zoiets allebei eens moet zijn en als 1 van de 2 het dus niet wil het simpelweg niet door moet gaan. Hoe ingrijpend het ook is, een kind kan nu eenmaal grote gevolgen hebben en het is tevens in het belang van het kind als beide ouders volledig achter de keuze voor een kind staan.

En betreft als je als man écht geen kinderen wil dat je dan moet zorgen dat je er ook écht geen kan krijgen, het kan zijn dat je nóg geen kinderen wil maar de optie wel open wil hebben voor de toekomst. Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!

MiBe schreef:

Hoe kun jij in godsnaam weten of zoiets er bij een vrouw duizend keer harder in hakt dan bij een man? Ben je een man? Kun je gedachten lezen? Daarbij komt dat het ook nog eens per man verschillend is. Je kunt dat echt niet zo stellen.

Jij weet ook niet hoe het voor een vrouw voelt Maar dat maakt uiteindelijk ook niet uit, 't is alleen zeker niet zo dat het voor een vrouw geen psychische gevolgen heeft als ongewenst abortus moet laten plegen.

Ik zeg ook zeer zeker niet dat de man het recht moet hebben geboorte te forceren als de vrouw dit niet wil, ik zeg alleen dat je het met zoiets allebei eens moet zijn en als 1 van de 2 het dus niet wil het simpelweg niet door moet gaan. Hoe ingrijpend het ook is, een kind kan nu eenmaal grote gevolgen hebben en het is tevens in het belang van het kind als beide ouders volledig achter de keuze voor een kind staan.

Er is geen sprake van 'simpelweg niet door laten gaan' want als je het kind wil houden is het niet meer een kwestie van 'simpelweg weg laten halen', dat is énorm ingrijpend. En een kind kan ook prima opgroeien met maar 1 ouder. Dat het niet ideaal is, oké, maar ik vind het geen reden om abortus te laten plegen.

En betreft als je als man écht geen kinderen wil dat je dan moet zorgen dat je er ook écht geen kan krijgen, het kan zijn dat je nóg geen kinderen wil maar de optie wel open wil hebben voor de toekomst. Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!

Als je de consequenties van seks (namelijk dat er iemand zwanger kan worden en dat die vrouw het kind misschien wil houden) niet kan of wil dragen, dan moet je geen seks hebben tot je dat wel kan. (Tenzij je dus weet van je vriendin dat zij ook voor abortus is wanneer het misgaat; maar dan nog, als ze zich bedenkt, is dat haar goed recht...)

[Vogelvrij]

Het lijkt mij dat er verschillende mogelijkheden zijn:
*beide willen het kind houden-> vrouw blijft zwanger en krijgt hopelijk een kindje
*beide willen het kind niet-> vrouw ondergaat abortus, alsnog zware belasting op de relatie, waarschijnlijk meer voor de vrouw omdat het nu eenmaal haar lichaam is, zij is naar die kliniek gemoeten enz.
*man wil kind niet, vrouw wel-> ja, dan heeft die vrouw natuurlijk sowieso het laatste woord, want die man kan die vrouw inderdaad niet dwingen een abortus te ondergaan. Als hij geen kind wil en zij wil dat kind per se wel, dan moeten ze maar afspreken dat die man er verder niets mee te maken heeft, zodat die man vrolijk verder kan leven en die vrouw het kind kan houden. Ja, dat is wel desastreus voor de relatie natuurlijk
*vrouw wil kind niet, man wel-> dat is natuurlijk ook een lastige situatie en waarschijnlijk degene waar MiBe en Kitten het meest over inzitten? Maar ook dan geldt dat je een vrouw niet kan dwingen negen maanden zwanger te zijn, het enige wat je dan kan doen, is die vrouw proberen te overtuigen dat ze tóch dat kind moet nemen, laten zien hoe alles geregeld kan zijn en dat het allemaal wel goed komt. Maar ja, als ze echt niet wil, heeft zij toch de laatste keuze.

[MiBe]

Ik ben vooralsnog niet gelovig en dan ook niet van mening dat seks specifiek is om kinderen te krijgen. Ik snap dat het voor een vrouw ook ingrijpende gevolgen heeft, maar toch vind ik dat je beiden achter een kind moet staan, zowel voor de ouders zelf als in het belang van het kind. En dat het haar goed recht zou zijn als ze zich ineens bedenkt slaat natuurlijk helemaal nergens op. Eerst de man beloven dat het in orde is en er toch geen kinderen komen, en vervolgens anders doen. Wettelijk zouden er wat dat betreft op z'n minst officiële contracten opgesteld kunnen worden waarin men vastlegt wat er gebeurt in geval van zwangerschap, als men er vervolgens voor zou kiezen dit niet vast te leggen zou ik er nog wel in kunnen komen dat de keuze bij de vrouw ligt maar in de huidige situatie toch zeer zeker niet.

MiBe schreef:

Ik ben vooralsnog niet gelovig en dan ook niet van mening dat seks specifiek is om kinderen te krijgen.

Dat heeft niets met gelovigheid te maken; door seks kunnen vrouwen zwanger raken, zo simpel is het.

Ik snap dat het voor een vrouw ook ingrijpende gevolgen heeft, maar toch vind ik dat je beiden achter een kind moet staan, zowel voor de ouders zelf als in het belang van het kind. En dat het haar goed recht zou zijn als ze zich ineens bedenkt slaat natuurlijk helemaal nergens op. Eerst de man beloven dat het in orde is en er toch geen kinderen komen, en vervolgens anders doen. Wettelijk zouden er wat dat betreft op z'n minst officiële contracten opgesteld kunnen worden waarin men vastlegt wat er gebeurt in geval van zwangerschap, als men er vervolgens voor zou kiezen dit niet vast te leggen zou ik er nog wel in kunnen komen dat de keuze bij de vrouw ligt maar in de huidige situatie toch zeer zeker niet.

Zoiets kan je niet vast laten leggen, die vrouw blijft het recht houden om zelf de keuze over haar eigen lichaam te maken.

[Kaa]

MiBe schreef:

Hoe kun jij in godsnaam weten of zoiets er bij een vrouw duizend keer harder in hakt dan bij een man? Ben je een man? Kun je gedachten lezen? Daarbij komt dat het ook nog eens per man verschillend is. Je kunt dat echt niet zo stellen.

Net zoals dat ik weet dat een trap tussen je ballen erg veel pijn doet. En ik heb geen ballen (just for the record)

Ik zeg ook zeer zeker niet dat de man het recht moet hebben geboorte te forceren als de vrouw dit niet wil, ik zeg alleen dat je het met zoiets allebei eens moet zijn en als 1 van de 2 het dus niet wil het simpelweg niet door moet gaan. Hoe ingrijpend het ook is, een kind kan nu eenmaal grote gevolgen hebben en het is tevens in het belang van het kind als beide ouders volledig achter de keuze voor een kind staan.

Als je het over flutredenen hebt, mag je bovenstaanden er ook onder zetten. Heb je nooit gehoord van Bewust Alleenstaande Moeders? Of spermadonoren? Als je zo zou beginnen zouden nu per direct ook alle spermabanken gesloten moeten worden, aangezien het onmogelijk is dat altijd beiden ouders achter de geboorte van een kind staan. Daarbij zou dat ook betekenen dat wanneer een meisje verkracht wordt en zwanger raakt, zij eerst moet checken bij haar verkrachter of hij het wel oke vind dat ze zijn bastaard weghaalt...
In een ideale relatie is het vanzelfsprekend dat je rekening houdt met elkaars wensen en gevoelens. In een 'oeps' situatie heeft de man nog altijd de kans om ervan weg te lopen, een vrouw niet.

En betreft als je als man écht geen kinderen wil dat je dan moet zorgen dat je er ook écht geen kan krijgen, het kan zijn dat je nóg geen kinderen wil maar de optie wel open wil hebben voor de toekomst. Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!

Een sterilisatie bij de man hoeft niet definitief te zijn, maar ik ben het met je eens dat dat wel erg drastisch zou zijn als voorbehoedsmiddel. Al met al is geen enkel voorbehoedsmiddel honderd procent veilig. Maar dat weet je ook op het moment dat je seks hebt met iemand. Elke keer als jij seks hebt met iemand, bestaat de kans dat jij een kind verwekt en jezelf vader maakt. De keus om dat (weliswaar kleine) risico te lopen is volledig aan jou zelf. M.a.w. als jij zeker weet dat je met een bepaald persoon geen kinderen wilt, heb je er beter geen seks mee...TENZIJ je je erbij neer kan leggen dat een zwangerschap beoordeeld en wel/niet afgebroken wordt door de vrouw...

[MiBe]

Kaa schreef:

Net zoals dat ik weet dat een trap tussen je ballen erg veel pijn doet. En ik heb geen ballen (just for the record)

Omdat je iemand dan van buiten pijn doet, in dit opzicht raak je iemand van binnen en daar zie je het echt niet altijd even makkelijk hoor. Zoiets kan héél hard aankomen bij een man.

Als je het over flutredenen hebt, mag je bovenstaanden er ook onder zetten. Heb je nooit gehoord van Bewust Alleenstaande Moeders? Of spermadonoren? Als je zo zou beginnen zouden nu per direct ook alle spermabanken gesloten moeten worden, aangezien het onmogelijk is dat altijd beiden ouders achter de geboorte van een kind staan. Daarbij zou dat ook betekenen dat wanneer een meisje verkracht wordt en zwanger raakt, zij eerst moet checken bij haar verkrachter of hij het wel oke vind dat ze zijn bastaard weghaalt...
In een ideale relatie is het vanzelfsprekend dat je rekening houdt met elkaars wensen en gevoelens. In een 'oeps' situatie heeft de man nog altijd de kans om ervan weg te lopen, een vrouw niet.

Bij dat soort oplossingen kiezen alsnog beiden ervoor, al is het maar door sperma te doneren. Er is in ieder geval niemand die er écht op tegen is, en daar gaat het nu net om. Verkrachting is natuurlijk een heel ander verhaal, lijkt me dat dat wel voor zich spreekt, heb het hier slechts over vrijwillige seks van beiden kanten. Wat betreft die oeps situatie loopt die man nu juist weg omdat de vrouw tegen zijn wil in beslist, begrijp dat goed.

Een sterilisatie bij de man hoeft niet definitief te zijn, maar ik ben het met je eens dat dat wel erg drastisch zou zijn als voorbehoedsmiddel. Al met al is geen enkel voorbehoedsmiddel honderd procent veilig. Maar dat weet je ook op het moment dat je seks hebt met iemand. Elke keer als jij seks hebt met iemand, bestaat de kans dat jij een kind verwekt en jezelf vader maakt. De keus om dat (weliswaar kleine) risico te lopen is volledig aan jou zelf. M.a.w. als jij zeker weet dat je met een bepaald persoon geen kinderen wilt, heb je er beter geen seks mee...TENZIJ je je erbij neer kan leggen dat een zwangerschap beoordeeld en wel/niet afgebroken wordt door de vrouw...

Geen zeks, óf abortus indien het 'foutgaat'. Daarom zou een contract naar mijn mening een goede oplossing zijn, kun je er beiden over nadenken en tot een oplossing komen voordat het eigenlijk al te laat is.

Leuk zo'n contract, maar als een vrouw heeft ondertekend dat ze abortus zal plegen als ze zwanger is, en zich later bedenkt, is er niemand die haar kan tegen houden als ze zich niet aan dat contract houdt.

[MiBe]

Dat is het idee van een contract, je verplicht het. En gezien ze het zelf ondertekent heeft moet het dan goed mogelijk zijn. Als ze er niet mee instemt weet de man ook dat het zijn eigen risico is indien hij toch seks met haar heeft.

MiBe schreef:

Dat is het idee van een contract, je verplicht het. En gezien ze het zelf ondertekent heeft moet het dan goed mogelijk zijn. Als ze er niet mee instemt weet de man ook dat het zijn eigen risico is indien hij toch seks met haar heeft.

Zoiets kan je iemand gewoon niet verplichten, dat is net zoiets als iemand verplichten z'n voet te laten amputeren als hij ooit bij je weggaat. Dan kan je gaan wapperen met dat contract, maar rechtsgeldig zou het nooit kunnen worden.

[MiBe]

Iemand z'n voet laten amputeren is natuurlijk geen vergelijking gezien een kind van jullie beiden komt. Je kunt een contract best rechtsgeldig maken indien het in de wet vastgelegd zou worden.

[Kaa]

Wat betreft die oeps situatie loopt die man nu juist weg omdat de vrouw tegen zijn wil in beslist, begrijp dat goed.

Wat is er zo slecht aan deze oplossing volgens jou dan? Als je (vanuit man-perspectief dit keer) je partner moet dwingen het kind weg te halen voordat ze naar je mening luistert, waarom zou je dan nog bij diegene willen blijven? En anderzijds; Als een vrouw een kind wil opvoeden in haar eentje, is het toch prima als de man die het kind t licht in de ogen niet gunt, out of the picture is? Of denk je serieus dat na 1 van beide partners gedwongen wordt (hetzij tot ouderschap hetzij tot abortus) een goede fundament is voor een relatie?

Geen zeks, óf abortus indien het 'foutgaat'. Daarom zou een contract naar mijn mening een goede oplossing zijn, kun je er beiden over nadenken en tot een oplossing komen voordat het eigenlijk al te laat is

Ik snap theoretisch waar je naartoe wilt met een contract. Maar je snapt natuurlijk zelf wel dat zoiets echt niet op voorhand vast te leggen is. Een aantal jaren geleden dacht ik zelf anders over abortus dan ik nu doe. Mensen veranderen en hun visies met hen. Zoiets in een contract vastleggen zou even effectief zijn als aan het begin van een huwelijk zeggen; ik EIS dat jij mij over 50 jaar nog 100% evenveel en precies zo leuk vind als op dit moment, anders moet je me een boete betalen van 100.000 euro...
Gevoelens kan je niet van tevoren bepalen. En al helemaal niet als het op iets delicaats aankomt als leven en dood van een foetus...

[Kaa]

MiBe schreef:

Iemand z'n voet laten amputeren is natuurlijk geen vergelijking gezien een kind van jullie beiden komt. Je kunt een contract best rechtsgeldig maken indien het in de wet vastgelegd zou worden.

Ik denk dat jij veeeeel beter zou gedijen in een 'ander' land dan Nederland

MiBe schreef:

Iemand z'n voet laten amputeren is natuurlijk geen vergelijking gezien een kind van jullie beiden komt. Je kunt een contract best rechtsgeldig maken indien het in de wet vastgelegd zou worden.

Zoiets kun je niet in de wet vastleggen
Een mens heeft áltijd zelf de keuze over zijn/haar lichaam, daar kan een contract nooit iets aan veranderen. En aangezien de vrouw zwanger is en het kind in haar lichaam zit, heeft de vrouw dus ook het recht om te beslissen wat er met dat kind gebeurt.

[IcedEarth]

Volk schreef:

foute insteek? Een kind maak je inderdaad met z'n tweeën. Ik zeg dat ik voordat ik een relatie heb gekregen al heb gepeild wat mijn partner ervan vind. Wat is de foute insteek dan? Dat als een man opeens bedenkt dat hij toch niet voor zijn kind wil zorgen ik niet speciaal voor hem abortus wil plegen? Jij vind dat als een man op het laatst toch maar niet voor zijn kind wil zorgen de vrouw verplicht is abortus te plegen? Dat vind ik pas een foute insteek.

Helemaal mee eens.
Hoop in ieder geval niet dat er veel mannen zijn die over zwangerschap denken zoals Mibe dat doet.
Een vrouw is baas in eigen buik. En dan niet alleen voor het recht om een abortus, maar ook voor het recht om het kind te houden. Hoewel je als man natuurlijk ook emotioneel betrokken bent, en het ook jouw kind is; dan nog kun je iemand niet tot abortus dwingen.
Ik heb met mijn vriend en ex gewoon open gepraat over wat er gebeurd als het mis gaat met anticonceptie, denk dat iedereen dit zou moeten doen. (maar geen contract , dat vind ik idioot)

[Kaa]

IcedEarth schreef:

Helemaal mee eens.
Hoop in ieder geval niet dat er veel mannen zijn die over zwangerschap denken zoals Mibe dat doet.

Mibe heeft natuurlijk wel een punt dat wanneer hij zijn kromme manier van beredeneren al heeft duidelijk gemaakt op voorhand dat hij seks heeft met zn vriendin. Het ook wel een beetje dom is van de vriendin om de seks voort te zetten

Ik ben in ieder geval heel blij dat ik wel weet hoe mijn man erover denkt (en dat hij weet hoe ik erover denk).

@MiBe: Ik begrijp heel goed dat er voor mannen ook een 'gigantische psychische kant' aan zit. Vandaar dat ik zeg dat zij net zo goed de keuze hebben om niet zwanger te worden. Dus inderdaad dat je beiden verantwoordelijk bent voor het zwanger raken. Niets meer en niets minder dan dat.

Als je enkel vertrouwt op de pil en dus op de vrouw, dan is dat toch echt je eigen keuze. Dan loop je nu eenmaal het risico dat de pil niet goed werkt of niet goed ingenomen wordt.

Het maakt me verder weinig uit of jij het triest vind hoe ik of iemand anders er overdenk(t). Ik vraag me af waar jij dingen als 'ik kan gewoon niet begrijpen dat jullie je niet realiseren dat een kind voor een man net zo'n big deal is als voor jullie', want dat zegt niemand. Bovendien heb ik een kind en mijn dus man ook; dus ik weet uit ervaring hoe het is.

En als de man mag beslissen dat een vrouw abortus moet laten uitvoeren, dan vind ik dat vrouwen mogen beslissen dat mannen gesteriliseerd moeten worden; zo vanzelfsprekend als jij er over doet, is zwanger worden lang niet altijd en een sterilisatie kan ongedaan gemaakt worden. Het kan dus best dat een abortus een meer definitieve beslissing is dan een sterilisatie.

Ik snap ook wel dat het vreemd is dat een man feitelijk weinig te zeggen heeft over zijn eigen ongeboren kind, maar als je als man je vrouw gaat dwingen een abortus te laten plegen omdat je als man geen kind wil, dan ontneem je je vrouw juist ook dat recht om te beslissen over haar kind. Het is echt geen makkelijk onderwerp en er komt heel veel bij kijken, zowel voor de man als voor de vrouw en in beide scenario's (man wil geen kind, vrouw wel en andersom).
Ik blijf vinden dat als je seks hebt, je ook het risico moet inzien dat je vriendin zwanger raakt en dan de consequenties moet dragen, abortus of niet.

[thunder110]

MiBe schreef:

Iedere keer dat ik het topic doorlees wordt ik er weer ontzettend triest van om te lezen hoe jullie over dit onderwerp denken. Ik kan gewoon niet begrijpen dat jullie je niet realiseren dat een kind voor een man net zo'n big deal is als voor jullie. 1 punt wat genoemd werd kan ik prima inkomen, wanneer een vrouw zwanger wordt kun je naar niet dwingen die complete zwangerschap tegen haar zin te doorlopen. Maar aan de andere kant vind ik dat wanneer ze zwanger wordt de man wel vrije keuze moet hebben of de vrouw abortus uit moet laten voeren of niet.

Ik begrijp je standpunt dat een zwangerschap laten doorlopen of beeindigen in de ideale situatie in overleg moet met beide partijen, maar uiteindelijk heeft de vrouw in deze kwestie gewoon een vetorecht simpelweg omdat je een mens nou eenmaal niet kunt verplichten een medische ingreep te ondergaan.
Maar deze hele kwestie valt natuurlijk ook gewoon te voorkomen als je het heft in eigen handen houdt en stug een condoom blijft dragen

[snowflakes]

Ik neem aan dat MiBe inderdaad voornamelijk doelt op de situatie dat de man het (ongeboren) kind wel graag wil, maar de vrouw niet... Dit lijkt me als man wel erg moeilijk om te accepteren...

[Ieke]

Het gaat eigenlijk om iets veel essentiëlers, namelijk de integriteit van het lichaam, in dit geval die van de vrouw. Je lichaam is van jezelf en daar ben jij de enige die mag beslissen wat daarmee mag gebeuren. Aangezien een abortus of het ontwikkelen van een kind in het lichaam van de vrouw gebeurt moet het haar alleenrecht zijn om de definitieve beslissing te nemen.
Het is begrijpelijk dat dit frustrerend is voor mannen en dat het psychisch zwaar is. Dit laatste is het voor beide partijen dus eigenlijk vind ik dit niet zo belangrijk in de discussie. Je kan niet zeggen voor wie het psychisch zwaarder is en het lijkt me ook nogal zinloos het daarover te hebben. Blijft over dat het frustrerend is, tja en daar kan ik niet meer over zeggen dat het kut is, maar je niet de integriteit van het lichaam van de vrouw kan aantasten dus je met deze situatie blijft zitten.
Imo dien de beide zorg te dragen voor anticonceptie. Je kan beide voorzorgsmaatregelen nemen en die naast elkaar gebruiken (maakt de kans ook weer kleiner en hoef je niet op de ander te vertrouwen) Daarbij lijkt het me ook zinnig om het van te voren te hebben over wat als, hoewel dit uiteraard altijd kan veranderen als het werkelijk aan de orde is. Seks=kans op zwangerschap.


Co-schap gyn vind ik echt apart. Gisteren heb ik geholpen bij een keizersnee en was wel bijzonder om te zien. Maar echt aangenaam leek het me niet voor de vrouw in kwestie. Het was een meisje en echt een schatje om te zien <3
Waar ik echt moeite mee had was een vrouw die ongepland zwanger was en nog niet wist of ze het wilde houden. Ze hadden al 3 kinderen (jongens). Hier was de vraag wat het geslacht van deze foetus zou zijn. Kan je nu nog niet weten en de snelste manier is een vlokkentest (kwam ze sowieso voor in aanmerking om andere redenen) en dan zou je het rond 15 weken weten. Als het een meisje is wilde ze het wel houden, anders niet. Opzich heb ik geen problemen met een abortus, maar hier kreeg ik toch wel een dubbel gevoel bij.

[Ieke]

Leonoor schreef:

en een sterilisatie kan ongedaan gemaakt worden. Het kan dus best dat een abortus een meer definitieve beslissing is dan een sterilisatie.

Mwa, de resultaten zijn niet heel fantastisch bij reconstructies. Het kan wel en er kan een zwangerschap van komen, maar lang niet altijd. Sommige mannen gaan soort van antistoffen maken tegen het eigen sperma en dat komt de kwaliteit niet ten goede.

Andijvie schreef:

Ik snap ook wel dat het vreemd is dat een man feitelijk weinig te zeggen heeft over zijn eigen ongeboren kind, maar als je als man je vrouw gaat dwingen een abortus te laten plegen omdat je als man geen kind wil, dan ontneem je je vrouw juist ook dat recht om te beslissen over haar kind.

Het gaat niet eens om het kind, dat is in principe van beide partijen. Het gaat om de integriteit van het lichaam, het alleenrecht om te beslissen wat er met je lichaam gebeurt. Als dat al niet van jou is, wat dan wel?

[Kaa]

Ieke schreef:

Waar ik echt moeite mee had was een vrouw die ongepland zwanger was en nog niet wist of ze het wilde houden. Ze hadden al 3 kinderen (jongens). Hier was de vraag wat het geslacht van deze foetus zou zijn. Kan je nu nog niet weten en de snelste manier is een vlokkentest (kwam ze sowieso voor in aanmerking om andere redenen) en dan zou je het rond 15 weken weten. Als het een meisje is wilde ze het wel houden, anders niet. Opzich heb ik geen problemen met een abortus, maar hier kreeg ik toch wel een dubbel gevoel bij.

Dat is inderdaad wel echt heel erg.

Ieke schreef:

Mwa, de resultaten zijn niet heel fantastisch bij reconstructies. Het kan wel en er kan een zwangerschap van komen, maar lang niet altijd. Sommige mannen gaan soort van antistoffen maken tegen het eigen sperma en dat komt de kwaliteit niet ten goede.

Dat weet ik, maar ik vind er maar vanuit gaan dat je 'toch wel weer zwanger wordt' na een abortus ook wel errug makkelijk... Het enige wat ik wilde zeggen was dat de uitspraak "Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!" niet volledig klopt.

[Ieke]

Leonoor schreef:

Dat weet ik, maar ik vind er maar vanuit gaan dat je 'toch wel weer zwanger wordt' na een abortus ook wel errug makkelijk... Het enige wat ik wilde zeggen was dat de uitspraak "Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!" niet volledig klopt.

Absoluut, je hebt zeker geen garantie.

[Nonaj]

MiBe schreef:

Hoe kun jij in godsnaam weten of zoiets er bij een vrouw duizend keer harder in hakt dan bij een man? Ben je een man? Kun je gedachten lezen? Daarbij komt dat het ook nog eens per man verschillend is. Je kunt dat echt niet zo stellen.

Als vrouw zijnde zit je sowieso al onder de hormonen vanwege een zwangerschap. Als je dan plotseling een abortus moet laten plegen is ook je hele hormoonhuishouding in de war lijkt me? (ik heb in de bovenbouw geen biologie meer gehad dus ik zou het mis kunnen hebben...) Maar alleen daarom al is een abortus of een ongewenste zwangerschap voor een vrouw psychisch en lichamelijk ingrijpend.

MiBe schreef:

En betreft als je als man écht geen kinderen wil dat je dan moet zorgen dat je er ook écht geen kan krijgen, het kan zijn dat je nóg geen kinderen wil maar de optie wel open wil hebben voor de toekomst. Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!

Waarom moet er meteen gestereliseerd worden? Er bestaan nog tig andere voorbehoedsmiddelen!

MiBe schreef:

Ik zeg ook zeer zeker niet dat de man het recht moet hebben geboorte te forceren als de vrouw dit niet wil, ik zeg alleen dat je het met zoiets allebei eens moet zijn en als 1 van de 2 het dus niet wil het simpelweg niet door moet gaan. Hoe ingrijpend het ook is, een kind kan nu eenmaal grote gevolgen hebben en het is tevens in het belang van het kind als beide ouders volledig achter de keuze voor een kind staan.

En betreft als je als man écht geen kinderen wil dat je dan moet zorgen dat je er ook écht geen kan krijgen, het kan zijn dat je nóg geen kinderen wil maar de optie wel open wil hebben voor de toekomst. Een abortus betekent niet dat je verder helemaal geen kinderen meer kunt krijgen, een sterilisatie wel!

Ik denk dat ik de vinger op de zere plek kan leggen! Jij ziet een abortus als een we-beginnen-er-niet-aan, een het-gaat-niet-door. Maar de meeste vrouwen (en veel mannen trouwens ook, zie Amerika ) ervaren het zo dat er al iets ís begonnen op het moment dat je abortus pleegt. In ieder geval veel van de vrouwen in dit topic. Waar jij in deze discussie tegen aanloopt is volgens mij dat jij het gevoel hebt dat een vrouw jou dan 'dwingt' een kind te krijgen. Maar de meeste vrouwen hier hebben het geval dat dat kind er dus al ís, en dat een abortus dit kind weer wegneemt (een kind waar je in de meeste gevallen al aan gehecht bent, ook nog). En als dat kind er al is, en het zit in jouw buik, dan kan iemand het niet dwingen het je af te pakken.

Wat betreft het zorgen dat je echt geen kinderen wil: in jouw geval zou je dan gewoon óók condooms moeten gebruiken, ookal zegt je vriendin dat het niet hoeft. Want dan ben je pas écht veilig. En als je echt geen kinderen wilt maken, moet je geen seks hebben. Wat niemand er voor over heeft, natuurlijk, maar zolang jij seks hebt, moet je wel rekening houden met het feit dat er een kindje van kan komen, hoe klein die kans ook is.

[Nonaj]

@Freyja: Precies. Ik denk daarom ook dat ik VEEL meer moeite zou hebben met een eventuele abortus als ik het kindje al op een echo zou hebben gezien, of het al gevoeld zou hebben...

^ Ik denk dat je het niet eens gezien/gevoeld hoeft te hebben. Wéten dat het er is, is genoeg.

Ik denk dat MiBe gewoon niet helemaal kan accepteren dat een mens altijd zijn eigen keuzes maakt als het over zijn/haar lichaam gaat ongeacht wat de partner ervan vindt.
Als ik overigens zwanger zou zijn en geen kind zou willen en mijn partner wel, zou het kind toch 'weggaan.'

[MiBe]

Een foetus is niet alleen een deel van het vrouwelijk lichaam naar mijn mening, het behoort de man net zoveel toe.

@Freyja: Daar kan ik opzich wel inkomen, al vind ik toch dat het pas echt een kind is zodra het geboren is. Anders kun je ook wel door blijven redeneren en mogen mannen straks niet meer rukken omdat al die zaadcellen ook baby's hadden kunnen worden. Het klinkt misschien overdreven maar dat is het in mijn ogen bij de foetus al. Kan nu al niet wachten op argumenten 'dat er dan al een hartje' in zit, tuurlijk, maar het is nog niet geboren.

@Kaa: Kinderachtig hoor, dus als iemand het niet me je eens is redeneert die maar krom? Ik redeneer inderdaad anders dan jij doet, en dat zal in dit geval veel met geslacht te maken hebben. Wil dat zeggen dat jouw manier van redeneren dan gelijk beter is?

MiBe schreef:

Een foetus is niet alleen een deel van het vrouwelijk lichaam naar mijn mening, het behoort de man net zoveel toe.

Het zit in het lichaam van de vrouw en er aan vast, dus het is zeker wel meer deel van het vrouwelijk lichaam en geen deel van het mannelijk lichaam. Dat het ook genen van de man heeft maakt het niet lichamelijk verbonden aan de man.

Andijvie schreef:

Het zit in het lichaam van de vrouw en er aan vast, dus het is zeker wel meer deel van het vrouwelijk lichaam en geen deel van het mannelijk lichaam. Dat het ook genen van de man heeft maakt het niet lichamelijk verbonden aan de man.

Dit + wat is nou eigenlijk je punt? Als jouw vriendin zwanger is en je wilt het kind houden en zij niet dan zorg jij ervoor dat het kind er komt? En dat moet dan afgedwongen worden via een contract?
Uiteraard overdrijf ik flink, maar ik begrijp gewoon niet dat je niet wil accepteren dat vrouwen uiteindelijk zelf beschikken over hun eigen lichaam of er nou een paar genen van een man inzitten of niet.

[MiBe]

Dat de het de genen van de man heeft maakt het juist wel lichamelijk verbonden aan de man, hij kan het kind alleen niet dragen, zelfs niet al zou hij het willen. Buiten dat vind ik de psychische kant in dezen toch ver voor gaan op de lichamelijke kant waardoor ik het alsnog niet rechtvaardig vind dat de vrouw het alleenrecht heeft om te beslissen of het kind gehouden wordt of niet.

@Mushu: Je quote Andijvie maar neem aan dat je mij bedoelt. Nee ik bedoel het precies de andere kant op. Ik vind ook niet dat je een vrouw kan dwingen tot zwangerschap ondergaan. Wel vind ik dat indien er een kind komt dit door beide ouders ondersteund moet worden en anders dient het naar mijn mening d.m.v. een ingreep niet geboren te worden.

MiBe schreef:

@Freyja: Daar kan ik opzich wel inkomen, al vind ik toch dat het pas echt een kind is zodra het geboren is. Anders kun je ook wel door blijven redeneren en mogen mannen straks niet meer rukken omdat al die zaadcellen ook baby's hadden kunnen worden. Het klinkt misschien overdreven maar dat is het in mijn ogen bij de foetus al. Kan nu al niet wachten op argumenten 'dat er dan al een hartje' in zit, tuurlijk, maar het is nog niet geboren.

Mja, dat is tussen jou en je vriendin, als zij het daar mee eens is, hebben jullie sowieso geen probleem. Het is pas lastig als zij het wel anders ziet. Maar voor veel mensen in dit topic is het dus wél anders, en dan is het hun goed recht om te zeggen dat zij er niet op jouw manier mee omgaan. Zolang hun sekspartners dat weten en er mee instemmen, is dat natuurlijk ook geen probleem

Nee, ik was het wel met Andijvie eens maar wilde daar wat aan toevoegen.
Goed, maar ik snap niet waarom al die andere uitleg dan nodig is als je dit ook kort had kunnen vertegenwoordigen.
Ik vind niet dat je kunt eisen dat een kind dan maar niet geboren dient te worden als een van de twee ouders het er niet mee eens is. Ik respecteer je mening, maar het zal voor je blijken dat dat niet zo werkt. En dan denk ik dat de rest alleen wil zeggen dat het uiteindelijk de keuze van de vrouw is die de knoop doorhakt. .
Laten we het maar weer over babies hebben , dat was een stuk leuker

MiBe schreef:

Dat de het de genen van de man heeft maakt het juist wel lichamelijk verbonden aan de man, hij kan het kind alleen niet dragen, zelfs niet al zou hij het willen. Buiten dat vind ik de psychische kant in dezen toch ver voor gaan op de lichamelijke kant waardoor ik het alsnog niet rechtvaardig vind dat de vrouw het alleenrecht heeft om te beslissen of het kind gehouden wordt of niet.

Maar fysiek is het niet verbonden aan de man maar juist wel aan de vrouw, op een hele ingrijpende manier ook (namelijk ín haar). Genen maken iemand niet fysiek gebonden aan het lichaam van zijn/haar ouders.

Mushu schreef:

Nee, ik was het wel met Andijvie eens maar wilde daar wat aan toevoegen.
Goed, maar ik snap niet waarom al die andere uitleg dan nodig is als je dit ook kort had kunnen vertegenwoordigen.
Ik vind niet dat je kunt eisen dat een kind dan maar niet geboren dient te worden als een van de twee ouders het er niet mee eens is. Ik respecteer je mening, maar het zal voor je blijken dat dat niet zo werkt. En dan denk ik dat de rest alleen wil zeggen dat het uiteindelijk de keuze van de vrouw is die de knoop doorhakt. .
Laten we het maar weer over babies hebben , dat was een stuk leuker

Hierover worden we 't toch nooit eens

[Kaa]

MiBe schreef:

al vind ik toch dat het pas echt een kind is zodra het geboren is. Anders kun je ook wel door blijven redeneren en mogen mannen straks niet meer rukken omdat al die zaadcellen ook baby's hadden kunnen worden. Het klinkt misschien overdreven maar dat is het in mijn ogen bij de foetus al. Kan nu al niet wachten op argumenten 'dat er dan al een hartje' in zit, tuurlijk, maar het is nog niet geboren.

@Kaa: Kinderachtig hoor, dus als iemand het niet me je eens is redeneert die maar krom? Ik redeneer inderdaad anders dan jij doet, en dat zal in dit geval veel met geslacht te maken hebben. Wil dat zeggen dat jouw manier van redeneren dan gelijk beter is?

Dus volgens jou is wat nu in mijn buik zit te trappelen waarvan ik de voeten al kan zien doordrukken en wat reageert op mijn stem en handen, geen kind... ? En dan beweer je ook nog dat die manier van redeneren niet krom is?
Ik heb trouwens nooit gezegd dat mijn manier van redeneren beter/slechter is...Ik zei dat wanneer jij jouw sekspartner jouw manier van redeneren duideljk hebt gemaakt, het inderdaad een dom besluit zou zijn van jouw sekspartner om in te stemmen met semi-safe seks. M.a.w.; als jij hier zo over denkt zou ik dat maar ns heel duidelijk uitleggen voor je seks hebt met iemand.

[MiBe]

Kaa schreef:

Dus volgens jou is wat nu in mijn buik zit te trappelen waarvan ik de voeten al kan zien doordrukken en wat reageert op mijn stem en handen, geen kind... ? En dan beweer je ook nog dat die manier van redeneren niet krom is?
Ik heb trouwens nooit gezegd dat mijn manier van redeneren beter/slechter is...Ik zei dat wanneer jij jouw sekspartner jouw manier van redeneren duideljk hebt gemaakt, het inderdaad een dom besluit zou zijn van jouw sekspartner om in te stemmen met semi-safe seks. M.a.w.; als jij hier zo over denkt zou ik dat maar ns heel duidelijk uitleggen voor je seks hebt met iemand.

Dan kan ik het borrelende zaad in m'n balzak ook wel kinderen gaan noemen, zoals ik al aangaf is het maar net hoe ver je hier in doorgaat. Dus ik vind het inderdaad onterecht dat omdat mijn manier toevallig niet jouw manier van redeneren is het gelijk krom zou zijn. Mijn vriendin en ik hebben het er overigens al over gehad en ze heeft tevens dit topic doorgelezen hoor

[Kaa]

MiBe schreef:

Dan kan ik het borrelende zaad in m'n balzak ook wel kinderen gaan noemen, zoals ik al aangaf is het maar net hoe ver je hier in doorgaat. Dus ik vind het inderdaad onterecht dat omdat mijn manier toevallig niet jouw manier van redeneren is het gelijk krom zou zijn. Mijn vriendin en ik hebben het er overigens al over gehad en ze heeft tevens dit topic doorgelezen hoor

Dat je vriendin het heeft gelezen is een goede zaak

Dat jij jouw zaad vergelijkt met mijn 7,5 maand oude kind (in baarmoeder weliswaar), geeft mij (meeeeeer dan) genoeg redenen om jouw manier van redeneren als krom te bestempelen

[MiBe]

Volgens mij zei ik anders nooit iets over 7,5 maand. Het lijkt me dat je in zo'n geval toch echt eerder ingrijpt hoor Denk dat jij misschien eens moet gaan leren respecteren hoe anderen over bepaalde dingen denken. Hier hoor je overigens alleen vrouwen maar weet zeker dat er ook wel een aantal mannen zullen zijn die er net als ik over denken hoor.

[Lorelei]

MiBe schreef:

Volgens mij zei ik anders nooit iets over 7,5 maand. Het lijkt me dat je in zo'n geval toch echt eerder ingrijpt hoor

Natuurlijk, op 7,5 maand kan je geen abortus meer plegen. Maar Kaa doelde op het stukje over het kindje voelen schoppen en zo. Wat jij met sperma vergeleek.

[Kaa]

MiBe schreef:

@Freyja: Daar kan ik opzich wel inkomen, al vind ik toch dat het pas echt een kind is zodra het geboren is. Anders kun je ook wel door blijven redeneren en mogen mannen straks niet meer rukken omdat al die zaadcellen ook baby's hadden kunnen worden. Het klinkt misschien overdreven maar dat is het in mijn ogen bij de foetus al. Kan nu al niet wachten op argumenten 'dat er dan al een hartje' in zit, tuurlijk, maar het is nog niet geboren.

Je lijkt me hier anders vrij duidelijk in je redenatie.
Als het niet geboren is is het geen kind volgens jou. Fyi; een kind wordt normaal gesproken geboren na 9 maanden zwangerschap.

Bij een abortus grijpt men inderdaad eerder in, ik weet niet of je een echo gezien hebt van een jonge foetus, maar die lijkt toch ook verdacht veel op een mens. Al met al zou ik als jou was maar wat specifieker zijn in je argumenten en niet telkens dingen terugdraaien.

MiBe, ik vraag me eigenlijk af waarom jij er zoveel emphasis (ik weet even het Nederlandse woord niet) op legt dat het kind geaborteerd moet worden als jij de zwangerschap ongewenst zou vinden en jouw vriendin niet. Jullie relatie zou dan hoogstwaarschijnlijk sowieso gedoemd zijn, dus dan zou je toch ook gewoon weg kunnen gaan? Ik weet zeker dat als jouw vriendin (en dit is een voorbeeld, ik zeg niet dat JOUW vriendin dit vindt) de baby hoe dan ook wil houden, en jij hoe dan ook niet, dat zij echt wel met jou zou willen regelen dat jij dan ook helemaal geen rechten en verantwoordelijkheden jegens het kind heeft, zodat zij het alleen kan opvoeden. Zou dat voor jou dan niet genoeg zijn, maar wil je haar dan toch alsnog dwingen (als dat zou kunnen) om het weg te laten halen? Wat is dan het verschil behalve de wetenschap dat er ergens 'jouw zaad' rondloopt?

[Lorelei]

Ik vind het overigens ook raar dat je die vergelijking maakt.


vs