18-06-2003, 17:55
|
|
|
Zelfbeschikkingsrecht en een vrije wil zijn wat mij betreft zeer fundamentele menselijke waarden. Dat ik iets doe wat volgens een ander slecht voor me is, dat heeft die ander maar te accepteren.
Dat het slecht voor me is, is slechts een mening, er is niet gegarandeerd dat die mening klopt. Voor jou misschien wel Kenny, voor mij niet. Alsjeblieft, respecteer mij. Over de SGP: in hun statuten staat dat vrouwelijke leden geen passief kiesrecht hebben. Ik vind dat het ongrondwettelijk beperken van een grondrecht. Het is dat de vrouwelijke leden er zef mee akkoord gaan, en ik vind dat natuurlijk niet goed voor ze. Maar ja, het is hun beslissing, hun mening en het gaat alleen hun aan, dus ik respecteer dat. Als de SGP aan de macht komt, wordt dan het passief vrouwenkiesrecht weer uit de grondwet gehaald? En nee, het dichtnaaien van vrouwen staat niet in het programa van de SGP, maar akle andere dingen wel. Geen euthanasie, geen abortus, geen homohuwelijk. Ik haalde het sharia voorbeeld aan om aan te geven dat Gods woord door alle geloven anders wordt ingevuld. Wie heeft er gelijk? Het is altijd een kwestie van interpretatie. Jij vindt weliswaar dat jouw uitleg de juiste is, mar wat mij betreft zitten jullie er evenver naast als de sharia aanhangers. Volgens het islamitisch recht is een vrouw echt slechts half zo veel waard als een man. Haar erfdeel is maar50 % van dat van haar broers. Een vrouwelijke getuigenis telt maar half mee voor een rechtbank. Een vrouw kan zelf geen echtscheiding afdwingen. Zij kan zonder tussenkomst van een rechter door haar echtgenoot verstoten worden. Een vrouw die verkracht is, krijgt de doodstraf wegens overspel. Dat is allemaal de goddelijke wet, wat hun betreft. WET. Ik zit dus niet over culturele gebruiken uit mijn nek te zwatelen. Natuurlijk is vrouwenbesnijdenis niet letterlijk zo in de Koran opgenomen. In de hele bakermat van de islam zul je geen besneden vrouw tegenkomen. Die zitten thuis of dragen zwarte wijde overgewaden en een sluier. Dat is daar de manier om de kuisheid te bewaren. Jezus kan in zijn tijd de islam niet veracht hebben, Mohammed werd pas 700 jaar later geboren. Maar ik snap het wel, je doelde op de schriftgeleerden. Ik beoordeel een geloof natuurlijk naar zijn interpretatoren! Jij als refo let op de letter van de bijbel, maar die is ook maar 200 jaar na dato voor het eerst op papier gezet als verzameld werk. Al die tijd is het mondeling overgeleverd, vertaald uit het grieks, en heus wel een beetje naar wens aangepast. Bovendien is het OT gewoon joods, en het NT een verzameling parabels. Vrouwenbesnijdenis is een traditioneel afrikaans fenomeen, en is tijdens de opkomst van de islam opgenomen in de afrikaanse versie van de islam. De Islam gaat niet alleen letterlijk uit van de Koran, maar ook van de hadith, en ook nog van de bevindingen van de schriftgeleerden. DE islam bestaat net zomin als HET christendom. In de tachtigjarige oorlog was het een zaak van leven of dood of je katholiek was of remonstrants, terwijl het toch echt allemaal christenen zijn. Fijn dat je ook vegetarier bent, maar je refo arrogantie , daar kan ik nog steeds niet goed tegen. Jij ontkent mijn recht op een van jou afwijkende mening. Omdat jij volgens jouzelfgelijk hebt. Ga je schamen!
__________________
Pfff. Boeie.
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
18-06-2003, 19:44
|
|
|
|
Kruimel, je moet niet alles relativeren. Althans, niet mij verwijten dat ik dat niet doe, want dan is WEER (
 ) van toepassing, dat "de ketel de pot verwijt..." Immers door de opvatting Als jij de godganse dag besteed aan he overhalen van mensen om ook geen vlees te eten probeer jij hen te manipuleren en laat je hen niet n hun waarde. Dat laatste is arrogant; je eigen mening op proberen te leggen , te accepteren mag men elkaar in het geheel niet op (bewust gemaakte) "fouten" wijzen. Wat zou jij, als je jouw opvatting consequent toepast, zeggen tegen een dief, verkrachter, moordenaar? Jij zou zeggen: foei toch. Maar daarmee dring je wel jouw zeer eigen opvatting op aan een ander die daar wellicht anders over denkt. Dat is ook begrijpelijk. Je mag alle meningen hebben die je wilt en daar in beginsel naar handelen, maar, zoals bekend, vindt de vrijheid van de een de beperking in die......van de ander. Zij het een mens, zij het een dier, irrelevant.En poesie.... Ik ben zelf geen vleeseter, maar ik kan het anderen niet verbieden. Ik kan de kat ook niet verbieden dat ze muizen opvreet. . Oei. Wat ik boven stelde geldt u ook.  Bovendien, we zien toch zeker wel de discrepanties tussen kat en mens? Kat: niet toegerust voor morele bezinning, bovendien vleeseter. Dwaal niet door te denken dat de mens dat ook is, louter omdat vlees hem kan voeden (dat geldt varkens nl. evenzeer). Dat ware hij pas, als hij het lichaam van een roofdier had: klauwen, grote, sterke kaken. En: het vlees rauw opat. Zie je het voor je? De mens KAN met zijn lichaam geen koe doden, en, als we kippen nemen, hij kan ze de nek omdraaien, maar kent u iemand, die met zijn tanden de zojuist gedode kip open zou willen scheuren, het nog warme bloed derhalve te drinken en het rauwe (voor de mens ongezonde!) vlees te eten, ZONDER OVER ZIJN NEK TE GAAN? Neen. De mens is geen roofdier, maar een aaseter. Het is deswege contra naturam (welk weldenkend, geestelijk niet onderontwikkeld mens vindt het geen revoltant gezicht een dier gedood te zien worden?) dat de mens actief dieren doodt. Het gaat GEENSZINS aan die waarheid, dat het onnatuurlijk en wreed is wanneer de mens dieren doodt, in welk opzicht dan ook als "mening" aan te merken om daarmee daarvan afwijkend gedrag te verschonen. Dat getuigt van de grootste geestelijke engheid en singuliere bekrompenheid (overigens geen verwijt te uwen addresse).
|
|
18-06-2003, 19:51
|
|
|
|
Poesie tikte: Dat ik iets doe wat volgens een ander slecht voor me is, dat heeft die ander maar te accepteren.
Maar dat raakt niet de kern. Nucleus is, dat bedillen te versmaden is. Het gaat niet aan mensen in dier voege de les te lezen voor zover het gaat om zaken die, zogezegd, te hunner vrije bepaling staan, dat is bv: hun gezondheid. Daarom erger ik mij zeer aan maatregelen als accijns op alcohol en tabak. Het gaat erom dat die opvattingen die aanleiding kunnen geven tot kwetsend (in welke gradatie dan ook) gedrag tav ANDEREN, als onjuist van de hand moeten worden gewezen, al was het maar op pragmatische gronden.
|
|
18-06-2003, 20:04
|
|
|
Tja... Mickey, je hebt wel gelijk. Mensen blijven elkaar waarden opleggen die op een ander misschien wel helemaal niet van pas zijn en dat blijft tot op zekere hoogte fout. Maar als je het hebt over verkrachters en seriemoordenaars; die schaden een ander met hun acties. Door niet christelijk te zijn schaad je eigenlijk niemand. Dat is wel een verschil.
Mensen zullen elkaar altijd hun wil blijven opleggen en ik weet niet in hoeverre ik dat goed of fout vind. Maar dit is een land met vrijheid van godsdienst en wat ik ook geloof, het mag. Niemand vertelt mij wat ik moet geloven, maar als iemand mij mag bekeren mag ik ook proberen dat persoon van zijn geloof af te brengen. Eerlijk is eerlijk. Maar vind jij dat ook? Ach, deze discussie zal toch nooit uitgepraat worden. Niet in een miljoen jaar. Ik denk dat ik maar niet meer in deze thread moet posten. Mensen tegen het hoofd stoten kan ik ook ergens anders en er is altijd iemand die zich beledigd voelt. Nu moet ik zeggen; ik stuur erop aan. Maar ja, zo zit ik dan weer in elkaar... 
__________________
I like my new bunny suit
|
|
18-06-2003, 20:54
|
||
|
Citaat:
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
|
|
|
18-06-2003, 21:06
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
18-06-2003, 21:40
|
||
|
Citaat:
|
|
|
18-06-2003, 21:43
|
||
|
|
Citaat:
- je kan in een andere god geloven alleen leiden deze wegen volgens jou niet naar de hemel maar naar de hel
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
|
|
|
18-06-2003, 22:23
|
||
|
|
Citaat:
Daarom gebruikte ik ook de zinsnede: wat volgens een andere slecht voor ME is... Ik ben inmiddels al zo verlicht dat alleen indien iets alleen mijn persoon aangaat, ik daarin de absolute vrijheid opeis. Verder heb ik hier op het forum al eerder het adagium gepost: The freedom to stretch my hand end where my neighbours nose begins. Het feit dat een ander meewarig met zijn hoofd staat te schudden omdat ik voorbehoedsmiddelen gebruik, dat gaat hem niet direct genoeg aan om een opeisbaar recht te hebben op vrijwaring van een dergelijke verstoring van zijn gemoedsrust. Ik verdraag immers ook gebimbambeieren op zondagochtend. Prima, ga je gang, veel plezier, als ik me nog maar eens knorrend mag omdraaien.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
18-06-2003, 22:30
|
||
|
|
Citaat:
Lieverd, jij snapt nog steeds het verschil tussen geloven en zeker weten niet. Ja, je gelooft, jij DENKT het zeker te weten, maar het blijft subjectief. Het kan niet absoluut bewezen worden, en daarom kan het geen weten zijn. Het is een mening, jouw mening. En ik heb geen zin om te moeten leven naar jouw mening. En ik heb gewoon het recht om van jouw bekeringsdrift gevrijwaard te blijven indien ik daar geen behoefte aan heb. Ik heb ook het recht gevrijwaard te blijven van ongewenste sexuele intimiteiten als ik daar geen zin in heb. Ik heb ook het recht om gevrijwaard te blijven van iemand die meent het eigendom van mijn fiets te mogen opeisen. Ik heb ook het recht om gevrijwaard te blijven van de pokkeherrie van de buurjngen, of van een knal voor mijn kop van een dronken cafeganger als ik op zaterdagavond gezellig ergens een colaatje ga drinken. Snap je het? Ik vind jouw bemoeizucht, jouw bekeringsdrift een inbreuk op mijn persoonlijke vrijheid. Laat me met rust, please!
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
18-06-2003, 22:47
|
|
|
|
het is een overtuiging, je ziet het misschien als een bekeringsdwang. waarom zie ben je er zo door geroerd en door gekwetst lijkt wel?
|
|
18-06-2003, 22:59
|
||
|
|
Citaat:
En er is geen praten tegen gelovers. Ze blijven willen bekeren. Het is net als een knul die verkering met je wil en jij wil niet en hij blijft maar achter je aan lopen. Na een tijdje wordt dat vreselijk irritant. En ik erger me met name aan de arrogantie. Waar haal jij het recht vandaan om te denken dat jouw mening beter is dan de mijne? Ik doe jou geen kwaad met mijn leven, waarom mag ik het dan toch niet in vrede leiden volgens mijn goddeloze principes?
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
19-06-2003, 06:59
|
|
|
|
Het voelt voor mij ook niet goed anderen iets op te leggen,dat ben ik met Poesiefox eens.Natuurlijk mag iedereen hier schrijven over wat hij zelf denkt maar ieder mens heeft een vrije wil!
Het kan en mag niet de bedoeling zijn mensen over een streep te sleuren,dat werkt alleen averechts.
|
|
19-06-2003, 07:16
|
||
|
Citaat:
|
|
|
19-06-2003, 08:20
|
|
|
|
Zolang het christendom uit de buurt blijft heb ik er niet zoveel last van en mensen die gewoon stil geloven en mij daar niet mee vermoeien tolereer ik ook, maar van die mensen die mij hun door god gegeven waarheden op willen dringen krijg ik echt een soort atheïstische Jihadgevoelens, dus ik kan m'n opvattingen helaas ook moeilijk verwoorden zonder voor het einde van m'n zin een tweeeneenhalf miljard idioten met het verstand op nul zonder enig besef van de realiteit of het vermogen om ook maar enigszins fatsoenlijk na te denken een stuk of vier keer te beledigen. Ik zou mensen willen smeken om eens verder te kijken dan die belachelijke dogma's die zo goddelijk geweldig lijken, maar het heeft geen zin natuurlijk, dus ik ga maar in een hoekje zitten treuren of gewoon verder met m'n leven waarin zulk soort figuren gelukkig al jaren geen plaats meer hebben; leve het intellect! Zucht.
|
|
19-06-2003, 10:27
|
||
|
|
Citaat:
MZZL 
|
|
|
19-06-2003, 11:15
|
||
|
|
Citaat:
De Apostel Paulus is in de gevangenis terecht gekomen, waarom? Omdat hij in de Opstanding van Jezus geloofde. Dat vonden de mensen in die tijd zo belachelijk. De Opstanding uit de dood van Jezus onderschijdt het Christendom van de andere geloven. Ik vind het raar als je twijfelt aan de inhoud van de Bijbel maar wel beweert dat je geloofd. Ik wil niet te hard oordelen God heeft ons immers allemaal een eigen mening gegeven. Maar dit vind ik over de opvatting "Ik geloof niet in opstanding uit de dood". Het is Goed dat je aan de normen en waarden van het Christendom wil houden. Maar je zegt zelf al dat dat tegenwoordig niet meer lukt. Dat is ook precies de reden waarom we de reden dat Jezus is gestorven. Omdat wij mensen zijn die veel verkeerde dingen in ons leven ook al proberen we nog zo hard het goede te doen. Als we dan ook niet meer in de opstanding van Jezus geloven zijn we helemaal ver van huis.
__________________
Open the eyes of your hearth
|
|
|
19-06-2003, 11:31
|
|
|
|
[QUOTE]Kruimel schreef op 17-06-2003 @ 11:38:
[B]Wat mij tegen het hoofd stoot aan het christendom is niet zozeer wat ze willen geloven, wany dat moeten ze helemaal zelf weten. Het is eerder het begrip liefde. Ieder die bij een kerk hoort of in Jezus gelooft roept heel hard dat het geloof om liefde gaat. Liefde voor je medemens, hoe goed of slecht dan ook. Vergeven, accepteren, liefhebben. Maar wat ik in het echt zie is dat ze elkaar alleen maar aanzetten tot haat. Moslims zijn slecht, zij geloven in iets dat heel verkeerd is. Haat ze. Jehova's getuigen zijn irritant en slecht en hebben de bijbel veranderd, ze moeten weg en haat ze. Mensen van welk ander geloof dan ook zijn slecht, je mag er niet mee omgaan. Van Harry Potter krijg je de duivel in je, dat moet je ook haten, evenals Dungeons and Dragons en wat dan ook met fantasy te maken heeft. Haat alles dat anders is en haat vooral iets dat je niet kent. Als je het niet zeker weet bestempel je het gewoon als slecht. Over de liefde, ik denk dat je opvatting over Christenen wat betreft Liefde niet helemaal klopt. Je weet toch dat er in de bijbel staat dat je je vijand lief moet hebben. Als Moslims de vijand van Christenen zouden zijn dan zouden Christen hun ook moeten lief hebben. Natuurlijk hebben Christen echt een andere opvatting over geloof. We leven in een vrij land dan moeten Christenen ook de vrijheid hebben om te zeggen waarom ze het Moslim geloof maar nix vinden. De mensen op dit Forum hebben toch diezelfde vrijheid. Ze kunnen hun mening geven over het Christendom en die meningen zijn heel verdeeld zoals je ziet. Als je een eigen mening hebt als Christen, waarom mag je dan niet tegen Harry Potter zijn ofzoiets. Ik bedoel niet Christenen hebben toch precies dezelfde vrijheid van meningsuiting. Ik ben zelf ook Christen. Zelf heb ik alle boeken van Harry Potter gelezen. In het Nederlands en in het Engels. Ik ben ook naar de film van Dungeons and Dragons geweest. Ik vond hem wel lachuh. Ik ben er zelf ook tegen als geloof door de strot wordt gedauwd. Al helemaal bij Jehova's maar dat is ook omdat ik het absoluut niet met die lui eens ben. Omdat ze de hele inhoud van de Bijbel hebben verminkt. Als je Christen bent ervaar je dat als zoiets cools dat je dat het liefst met iedereen zou willen delen. Daarom praten Christenen ook zo graag over hun geloof. Dat komt soms wel een beetje irritant over bij mensen die niet geloven. Omdat zei er gewoon nix van snappen wat zij ervaren en voelen. Dat was em Roger
__________________
Open the eyes of your hearth
|
|
19-06-2003, 11:45
|
|
|
|
Kruimeltje tikte: Maar als je het hebt over verkrachters en seriemoordenaars; die schaden een ander met hun acties. Door niet christelijk te zijn schaad je eigenlijk niemand
Dat eerste is exact wat ik bedoel. En dat geldt evenzeer vleeseters. Daarom is het onjuist om te zeggen dat vegetariers, die een vleeseter op zijn misvatting wijzen, arrogant zijn danwel die ander onvoldoende respecteren (tenenkrommend woord overigens. Ooit een fraai Latinisme, thans te pas en te onpas gebruikt en gevulgariseerd). Je kunt je afvragen of diegenen die kennelijk behept zijn met een dermate het leven geringschattende houding, dat is, voor bepaalde wezens kennelijk zelf in zoverre verstoken zijn van eerbied, zelf op iets dergelijks wel aanspraak kunnen maken. Wat het tweede aangaat: dat is juist. Ik ben bepaald geen pleitbezorger van christelijk zelotisme. Het is niettemin wel begrijpelijk, vanuit hun dispositie bezien. Het is in wezen een altruistische poging je te redden van het eeuwige vuur. Rico tikte: maar dan zullen mensen daar een naar gevoel over krijgen Bedoel je dat als reeel bezwaar? Staat "een naar gevoel" soms niet in een ernstige wanverhouding tot het doden? poesie tikte: Daarom gebruikte ik ook de zinsnede: wat volgens een andere slecht voor ME is... Ik zag dat wel. Het had er echter de schijn van dat een en ander gebezigd werd ter schraging van de opvatting dat alles te relativeren is, of liever, dat je nooit mag treden in de juistheid van een mening. Daartegen zeg ik: dat is onjuist, dat mag te allen tijde. Bovendien ontken ik, terecht, vele opvattingen de status van mening, omdat ze of als factisch (en dus juist), danwel als onjuist (want in strijd met bepaalde waarheden) te beschouwen zijn. Uit dien hoofde mag van een ieder verlangd worden dat hij zich conformeert, BEHALVE (en dat geef ik u dan na, maar dat deed ik voorheen ook al) indien en voorzover [weer zo'n fijne HR zinsnede ] een en ander zich niet verder dan tot de, laat ik zeggen, persoonlijke levenssfeer uitstrekt. Dat jij dus anti-conceptiepillen gebruikt, rookt als een ketter en niet zelden stevig beschonken bent, gaat niemand aan. En ten aanzien van de laatste twee krijgen wij helaas geen bijval van ons landsbestuur.
|
|
19-06-2003, 11:57
|
|
|
|
Oei Mickey, daar ging je! Jij had het over zaken die de status van mening ontstijgen omdat ze feitelijk juist danwel onjuist zijn, en die dan dus wel degelijk dwingend aan anderen opgelegd mogen worden, tenzij zij echt alleen de persoonlijke levenssfeer raken.
Het verschil tussen gelovers en ongelovigen is dat gelovers een mening voor feitelijk juist aanzien, en daarom van mening zijn dat die mening/feit dwingend opgelegd mag worden. Dat zij de nuance persoonlijke levenssfeer niet hanteren maakt het er alleen maar erger op. Ik vrees dat gelovers en niet gelovers er gewoon nooit uit gaan komen, vanwege het verschil in oordeel over of een bepaald iets een mening danwel een feit is. Levensbeschouwelijke zaken kunnen immers nooit een feit zijn. Een waardeoordeel is altijd een mening. Als wij vinden dat een dier evenzeer rechten heeft als een mens om gevrijwaard te blijven van angst en pijn, dan blijft dat een mening, ook al is die voor ons nog zo evident. Als gelovers vinden dat onze ziel schade oploopt door onze ongelovige levenswandel en dat wij dus tegen onszelf in bescherming genomen moeten worden, dan is dat een mening, maar voor hen heeft het de status van feit.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
19-06-2003, 12:11
|
|
|
|
Als wij vinden dat een dier evenzeer rechten heeft als een mens om gevrijwaard te blijven van angst en pijn, dan blijft dat een mening, ook al is die voor ons nog zo evident.
Dit is slechts als juist te aanvaarden indien men dan evenzeer accepteert dat het ook slechts een mening is dat je iemand niet zomaar doodschiet. Dat mag overigens op zichzelf juist zijn, maar accepteer je DAT, dan is iedereen die moordenaars moraliter veroordeelt een tyran die zich met zijn eigen zaken zinledig moet houden. Ergens noemde ik het woordje pragmatisch... Hoe bedoel je trouwens dat ik ging? Maakte ik een slippertje? Indica mihi, quaeso, peccatum meum. En poesie, ik begin toch het ernstige vermoeden te krijgen dat u op de SP stemt... En hier gaat u zelf onderuit....!, door te stellen Levensbeschouwelijke zaken kunnen immers nooit een feit zijn. Een waardeoordeel is altijd een mening. . Quod non! Immers, God bestaat, of niet! Het is van tweeen een, en een is noodzakelijkerwijs juist.
|
|
19-06-2003, 12:26
|
|||||||||||||
|
Citaat:
niet wat anderen betreft. hun vrije wil gebruiken ze om anderen via wetten hun normen op te leggen want dat vinden zij weer goed. vaak ook omdat zij niet geloven dat iets alleen slecht is voor jezelf, maar voor de gehele samenleving. Citaat:
waar ik iets tegen heb zijn vooral  ierenmishandelaars!en zwakke kinderen mishandelaars. (geen pedoseksuelen-die zijn een andere orde) Citaat:
dus dan doe je waar je net een grote groep gelovigen van beschuldigt. grondwet is net zomin absoluut als de koran. Citaat:
homohuwelijk ben ik in zoverre tegen dat het tegen het christelijk geloof is, een ker mag niet gedwongen worden dit te doen. actieve euthanasie is denk ik slecht voor jezelf omdat ik geloof in reincarnatie en levensdoelen etc. maar daar doe je als ik gelijk heb toch alleen jezelf kwaad mee. alhoewel, je familie misschien ook. Citaat:
Citaat:
daarom ben ik tegen het opdringen van die wet in niet-islamitische landen. Citaat:
dat zijn dus wel culturele gebruiken, een bepaalde culturele interpretatie van de koran. Ik ga er dadelijk nog iets over posten, dat iemand anders (een vrouw die soms in de seksindustrie werkt nota bene  ) voor me opgezocht heeft.Citaat:
Citaat:
Citaat:
ik is geen refo. ook ik geloof dat de bijbel ongelofelijk vertekend is. Citaat:
eens met de rest. Citaat:
sorry ik ben helaas geen vegetarier dat heb je verkeerd begrepen. de rest snap ik ook niet waar je het vandaan haalt. nu nog een stukje (nou ja stukje ) wat ik beloofd had over moslimas,met dank aan erodome van een ander forum:Ik heb gezegd dat ik even wat zou opzoeken wbt de positie van de vrouw in de islam. Dit laat zich niet in 1 zin verpakken, er is meer voor nodig om een totaal inzicht te krijgen in hoe de vrouw in de islam staat. Dus ik heb(met hulp) het een en ander opgezocht. Met dank aan een aantal moslims die voor mij een heleboel uitgezocht hebben. Het probleem waar ik tegenaan liep is dat ik alleen vertalingen van de koran kan gebruiken(kan nu eenmaal geen oud-arabisch lezen!!!), die vertalingen zijn heel divers, er zijn 1001 verschillende vertalingen en geven zo goed als geen van allen presies weer wat er in de koran staat. De koran is geschreven in een soort dicht vorm(zie het als mantra) en is oud-arabisch(vergelijk het met oud-nederlands tegenover modern nederlands, vele zullen van hun schooltijd wel het boek van de vos reinaarde kennen, dat is niet simpel te lezen voor een nederlander ook al is het nederlands) geschreven. Maar ik ben er voor het grootste deel uit. Ik zal veel info geven, maar die info is noodzakelijk wil je je een reeel beeld vormen van de positie van de vrouw in de islam. Het zal een beetje warrig zijn en door elkaar gegoot, maar voldoende om een beeld te vormen. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- De grootste gunst die God heeft geschonken aan de mens is de gift van Goddelijke openbaring, en evenals mannen zijn er vrouwen die Goddelijke openbaring hebben ontvangen: En Wij openbaarden aan Mozes' moeder, zeggende: Zoog hem; en wanneer u voor hem vreest, werp hem dan in de rivier en vrees niet en wees niet bedroefd; voorzeker, Wij zullen hem bij u terugbrengen en hem tot JJn van de gezanten maken"(28:7). Toen wij tot uw moeder openbaarden wat geopenbaard werd" (20:3. En toen de engelen zeiden: O Maria! waarlijk, God heeft u gekozen en u gelouterd en u boven de vrouwen van de wereld gekozen!" (3:41). Op andere plaatsen spreekt de Heilige Koran over de grote profeten van God: En vermeld Abraham in het Boek" (19:41), "En vermeld Mozes in het boek" (19:51), enzovoorts. De Koran spreekt over een vrouw op dezelfde manier: "En vermeld Maria in het Boek" (19:16). Geen enkel religieus boek geeft zo'n hoge geestelijke positie aan de vrouw. De Koran maakt geen onderscheid tussen een man en een vrouw in het schenken van beloningen voor het goede dat hij of zij verricht: Ik zal het werk van een werker onder u, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, niet verloren laten gaan, de JJn uwer zijnde uit de ander" (3:194). En wie goede werken doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is - deze zullen de tuin binnentreden, en zij zullen geenszins onrechtvaardig worden behandeld." (4:124). Wie goed doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is, hem zullen Wij zekerlijk een gelukkig leven doen leven, en Wij zullen hun zekerlijk hun beloning geven voor het beste van wat zij hebben gedaan." (16:97). En wie goed doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is - deze zullen de tuin ingaan, waarin hun onderhoud zal worden gegeven zonder maat" (40:40). Ook in hoofdstuk 33 vers 35 wordt gesproken over goede vrouwen naast goede mannen en worden goede eigenschappen zowel aan mannen als aan vrouwen toegeschreven. Dit vers eindigt met de woorden: "Voor hen heeft Allah vergiffenis en een machtige beloning bereid". Dus God maakt, volgens de Koran, geen onderscheid tussen mannen en vrouwen, en in moreel en spiritueel opzicht kunnen ze beiden het niveau van voortreffelijkheid bereiken. -------------------------------------------------------------------------------- DE VROUW IS GELIJK AAN DE MAN MET BETREKKING TOT EIGENDOMSRECHTEN In materieel opzicht vinden we ook geen verschil, behalve datgene wat de natuurlijke functie eist. Een vrouw mag net als een man geld verdienen, erven en eigendom bezitten en eigendom afstaan. De Heilige Koran is expliciet op al deze punten: De mannen zullen het voordeel hebben van wat zij verdienen en de vrouwen zullen het voordeel hebben van wat zij verdienen" (4:32). De mannen zullen een deel hebben van wat de ouders en de naaste bloedverwanten nalaten, en de vrouwen zullen een deel hebben van wat de ouders en de naaste bloedverwanten nalaten" (4:7). Maar indien zij uit zichzelf verkiezen u een deel ervan ag te staan, eet het dan met genoegenen met heilzaam gevolg" (4:4). In Arabië hadden vrouwen geen eigendomsrechten. Nee, zij was zelf een deel van de erfenis, en werd samen met andere eigendommen in bezit genomen. Ze had geen recht op het eigendom van haar overleden echtgenoot of vader. De Koran heeft haar uit deze vernederde positie weggehaald en haar verheven naar een positie waar zij volledige vrijheid geniet met betrekking tot vermogens- en erfrecht. In andere landen heeft de vrouw deze verheven positie slechts gedeeltelijk verkregen, en dat ook nog na een eeuwenlange bikkelharde strijd. -------------------------------------------------------------------------------- POLYGAMIE Er wordt evenwel beweerd dat polygamie en de afzondering van vrouwen, zoals in de Heilige Koran bevolen, de vrouwen meer schade hebben toegebracht dan de toekenning van vermogensrechten. Het feit is dat een groot misverstand heerst op deze twee punten. Monogamie is regel in de Islam en polygamie is slechts een uitzondering, die toegestaan is onder bepaalde voorwaarden. De volgende twee verzen vormen het enige gezag voor polygamie. Laten we kijken hoe ver dit gaat: En indien u vreest, dat u niet rechtvaardig tegenover de wezen kunt handelen, trouw dan zulke vrouwen die u goed lijken, twee en drie en vier; maar indien u vreest, dat u tussen haar geen recht zult doen, trouw dan slechts Jn of wat uw rechterhanden bezitten; dit is betamelijker, opdat u niet van de rechte weg zult afdwalen" (4:3). En zij vragen u om een beslissing omtrent de vrouwen. Zeg: God maakt u Zijn beslissing omtrent haar bekend en datgene wat u in het Boek is gereciteerd aangaande de wezen van de vrouwen, wie gij niet geeft wat voor haar is bestemd, terwijl u ongenegen bent haar te trouwen" (4:127). Het eerste vers staat polygamie toe onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat "u niet rechtvaardig tegenover wezen kunt handelen", en wat hiermee wordt bedoeld, wordt uit de doeken gedaan in het tweede vers, dat een duidelijke verwijzing bevat naar het eerste vers in de woorden: "datgene wat u in het Boek is gereciteerd aangaande de wezen van de vrouwen". De Arabieren maakten zich schuldig aan dubbele onrecht tegenover vrouwen: ze gaven de weduwen en hun kinderen niet het erfdeel van hun echtgenoten. Bovendien waren de mannen niet geneigd om weduwen die kinderen hadden te huwen, omdat dan de verantwoordelijkheid voor het onderhoud van de kinderen voor hun rekening zou komen. De Koran heeft deze kwaden verholpen. De Koran kent een deel van het nalatenschap toe aan de weduwe en ook een erfdeel aan de wezen, en het Heilig Boek beval aan om zulke weduwen te huwen, en stond polygamie uitdrukkelijk alleen toe voor dit doel. Het moet duidelijk zijn dat monogamie de regel is in de Islam en polygamie wordt alleen toegestaan als een herstellende maatregel. Deze maatregel werd niet in het belang van de man getroffen, maar in het belang van de weduwe en haar kinderen. Deze toestemming werd gegeven in een tijd dat Moslims noodgedwongen oorlog moesten voeren. In deze tijd werden Moslim mannen op grote schaal afgeslacht en zij lieten veel weduwen en wezen achter voor wie moest worden gezorgd. Een voorziening in de vorm van polygamie werd getroffen zodat de weduwe een onderkomen en een beschermer had en de wezen vaderzorg en -liefde kregen. Vandaag de dag heeft Europa ook het probleem dat er een overvloed aan vrouwen is, en laat het afwegen of het dit probleem kan oplossen anders dan een gelimiteerde polygamie toe te staan. Misschien is de enige uitweg prostitutie, die wijd verspreid is in alle Europese landen en als de wet van het desbetreffende land prostitutie niet erkent, dan wordt prostitutie wel in de praktijk erkend. De zaken zullen hun beloop hebben, en het toestaan van illegale geslachtsgemeenschap is het enige alternatief voor een gelimiteerde polygamie. -------------------------------------------------------------------------------- AFZONDERING Met betrekking tot de afzondering van vrouwen het volgende. De Koran heeft nooit vrouwen verboden om uit huis te gaan voor hun behoeften. In de tijd van de Profeet bezochten vrouwen regelmatig de moskee, en verrichtten daar de gebeden samen met mannen, maar in een aparte rij. De vrouwen vergezellen hun mannen bij de arbeid op het veld. Ze gingen zelfs met het leger naar het slagveld en verzorgden de gewonden, en ze verwijderden hen van het veld indien het noodzakelijk was. Verder hielpen ze de soldaten op vele manieren. Ze konden zelfs tegen de vijand vechten in een noodgeval. Geen enkel beroep werd hen verboden en ze konden ieder werk verrichtten dat ze wensten. De enige beperkingen die gelegd werden op hun vrijheid, worden gegeven in de volgende versen: Zeg tot de gelovige mannen, dat zij hun ogen nederslaan en hun schaamte bewaken; dat is reiner voor hen; waarlijk, God weet wat zij doen. En Zeg tot de gelovige vrouwen dat zij haar ogen nederslaan en haar schaamte bewaken en haar sierselen niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is, en laat haar haar hoofdbedekkingen over haar boezems dragen" (24:30,31). De ware beperking die in deze versen te vinden is, is dat zowel man als vrouw hun blikken behoren neder te slaan wanneer ze elkaar ontmoeten, maar er is een bijkomende beperking voor vrouwen, namelijk dat zij hun sierselen niet tonen met de uitzondering "wat daarvan zichtbaar is". De uitzondering wordt uitgelegd als "datgene wat gewoonlijk en natuurlijk is om niet te bedekken". Dat de vrouwen naar de moskeeën gingen zonder hun gezichten te bedekken, wordt door iedereen erkend, en er is ook een gezegde van de Heilige Profeet dat, wanneer een vrouw de puberteit heeft bereikt zij haar lichaam behoort te bedekken behalve het gezicht en de handen. De meerderheid van de commentatoren is ook van mening dat de uitzondering betrekking heeft op het gezicht en de handen. Alhoewel het tonen van schoonheid verboden is, verstoort deze beperking niet de nodige activiteiten van een vrouw. Ze kan ieder werk verrichten dat zij wenst om haar brood te verdienen, omdat de Heilige Koran ronduit zegt, zoals hierboven is aangehaald, dat vrouwen het voordeel hebben van wat zij verdienen. Een gelimiteerde afzondering en een gelimiteerde polygamie verstoren dus niet de activiteiten van vrouwen. Beide maatregelen zijn bedoeld voor haar bescherming en als een preventie tegen losbandige sexuele relaties, die uiteindelijk de maatschappij ondermijnen. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Over vrouwen zegt shaykh Abdullah Adhami: "Het woord al-shams (de zon) is vrouwelijk en al-qamar (de maan) is mannelijk. De zon brandt op zich om licht en leven te schenken aan alles rondom zich. De maan is moenier, wat betekent dat hij licht reflecteert. Vanuit zichzelf heeft hij geen licht; hij weerkaatst slechts de stralen van de zon. Wanneer wij mannen dus stralen, impliceert dit dat we het briljante licht van onze vrouwen weerkaatsen". --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- An-Noer In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. 1. Dit is een hoofdstuk, dat Wij hebben geopenbaard en verplichtend gesteld en Wij hebben er duidelijke tekenen in nedergezonden opdat gij er lering uit moogt trekken. 2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing. 3. De echtbreker zal alleen een echtbreekster of een afgodendienares huwen, en met de echtbreekster zal alleen een echtbreker of een afgodendienaar huwen. En dit is de gelovigen verboden. 4. En zij, die kuise vrouwen beschuldigen en geen vier getuigen brengen - geselt hen met tachtig slagen en aanvaardt hun getuigenis nooit meer, want dezen zijn overtreders. 5. Met uitzondering van hen die daarna berouw tonen en zich verbeteren; waarlijk, Allah is Vergevensgezind, Genadevol. 6. En betreffende degenen die hun vrouwen beschuldigen en die buiten zich geen getuigen hebben, - laat ieder hunner vier maal in de naam van Allah zweren dat hij voorzeker de waarheid spreekt. 7. En de vijfde maal zal hij zeggen: dat Allah's vloek op hem ruste als hij tot de leugenaars behoort. 8. Maar het zal de straf van haar afwenden indien zij viermaal in de naam van Allah getuigt en zegt, dat hij tot de leugenaars behoort. 9. En de vijfde maal zal zij zeggen: dat de toorn van Allah over haar zij als hij (haar man) de waarheid spreekt. 10. En ware het niet door Allah's genade en Zijn barmhartigheid voor u (dan waart gij verloren gegaan). Voorzeker Allah is Berouwaanvaardend, Alwijs. 11. Waarlijk, zij die de lastering voortbrachten waren een grote groep uit uw midden; beschouwt dit niet als een kwaad voor u - integendeel het is goed voor u. Elk hunner zal de straf voor de zonde die hij heeft begaan, ontvangen en hij, die onder hen het voornaamste deel ervan op zich nam zal een grotere straf ontvangen. 12. Waarom dachten de gelovige mannen en vrouwen, toen zij dit hoorden geen goed over hun eigen mensen en zeiden: "Dit is een openlijke lastering?" 13. Waarom brachten zij geen vier getuigen (om dit te bewijzen)? Daar zij geen getuigen hebben medegebracht zijn zij in de ogen van Allah leugenaars. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 6. De vrouwen van de Profeet als leraren van de religie Na de dood van de Heilige Profeet traden zijn vrouwen op als leraren van religieuze kennis tot de Moslims. Grote aantallen mensen kwamen bij hen met vragen over verschillende zaken. Er is een groot aantal hadîs’ door hen overgeleverd, vooral door ‘Â’isha (Allâh’s tevredenheid zij met haar). Niet alleen vertelden deze vrouwen uitvoerig aan de mensen over de gebeurtenissen uit het leven van de Heilige Profeet, maar hun inzichten werden gebruikt om conclusies te trekken en te oordelen aangaande religieuze kwesties. Er wordt geschat dat ongeveer tweederde van de hadîs met betrekking tot zaken van de Shâri’ah overgeleverd is door ‘Â’isha. Toen de samenstellers van de Hadîs de verslagen van de gezegden en handelingen van de Heilige Profeet bijeen verzamelden en de geschiktheid van de vertellers controleerden, maakten zij geen onderscheid tussen een verteller als te zijn een man of een vrouw. Het bewijs van een vrouwelijke verslaggever, dat zij een bepaald gezegde van een bepaalde bron had gehoord, werd op dezelfde basis als dat van een mannelijke verslaggever behandeld door de Hadîs-verzamelaars. Een Qur'ânvers, dat vaak wordt besproken, is het volgende: “O vrouwen van de Profeet, u bent niet als enige andere vrouwen. Indien u uw plichten vervult, wees dan niet zacht in spraak, opdat hij in wiens hart een ziekte is, niet zal begeren. En spreek een goed woord. En blijf in uw huizen en vertoon uw schoonheid niet, gelijk het vertoon van de vroegere tijden der onwetendheid.” (33:32-33) Dit vers verwijst naar de publieke plichten van de vrouwen van de Heilige Profeet als leraren van de Moslims. De functie van onderwijzing wordt gegeven met de woorden “spreek een goed woord”. Zij waren publieke figuren die zich in een delicate positie bevonden en waren derhalve geen gewone individuen. Zij moesten daarom die zaken vermijden, welke verkeerd konden worden begrepen en hen onder de geringste zweem van verdachtmakingen zouden kunnen brengen. Tegelijkertijd moesten zij hun plichten van het geven van onderricht vervullen, hetgeen betekent dat zij in contact moesten treden met een groot aantal verschillende soorten mensen. Vandaar de hierboven vermelde voorzorgsmaatregelen, inclusief het niet informeel tot mannen spreken. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 7. Vrouwen corrigeren mannen in religieuze zaken En zijn gevallen waarbij vrouwen de zienswijzen van een man met de status en positie van hazrat ‘Umar corrigeerden. In Bugârî staat opgetekend dat hazrat ‘Umar op zijn sterfbed beweerde, dat de Heilige Profeet had gezegd dat “het gejammer en geweeklaag van de familieleden van een overleden persoon de straf van die persoon in het leven hiernamaals doen toenemen”. Nadat zij hierover was ingelicht, zei ‘Â’isha dat ‘Umar het verkeerd had en dat de Heilige Profeet dit niet had gezegd, omdat het de lering van de Qur'ân weerspreekt, dat een persoon niet kan worden gestraft voor hetgeen anderen doen. Toen hij een kalief was, kondigde ‘Umar aan dat hij een bepaalde beperking zou invoeren aangaande de mahr (een door de man aan de echtgenote gegeven gift ten tijde van het huwelijk). Een gewone vrouw rees op vanuit het publiek en las een vers voor uit de Qur'ân dat tegengesteld was aan dit idee. ‘Umar trok onmiddellijk zijn voorstel in, en zei: “De vrouwen van deze stad hebben meer begrip dan ‘Umar.” (Kunt u zich voorstellen of enig moderne Islamitische heerser dit zou doen?) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- En Hij verplichtte de echtgenoten om hun vrouwen goed te behandelen. Hij zegt: "en blijft vriendelijk met haar omgaan" [Soerat An-Nisaa: 19] --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- De vrouw werd bij de Arabieren in de pre-islamitische tijd erg slecht behandeld. Als een meisje geboren werd, werd ze levend begraven, de mensen gingen in rouw wanneer er een meisje geboren werd. Onder deze mensen waren er die hun dochter levend begroeven. Allah zegt : "En wanneer aan één hunner (de geboorte) van een meisje wordt gemeld, verduistert zijn gezicht en hij is vol toorn. Hij verbergt zich voor het volk vanwege het slechte nieuws dat hem is aangekondigd; zal hij haar in weerwil van schande behouden of haar in het stof begraven? Voorwaar, slecht is hetgeen zij besluiten." [Soerat An-Nahl: 58-59] En wanneer ze gespaard werd van deze vreselijke dood, zou ze werkelijk een verschrikkelijk en vernederend leven leiden. Het was haar niet toegestaan om een deel te erven van datgene wat haar familieleden achterlieten, ongeacht de hoeveelheid geld waar het om ging en ongeacht haar armoede en geldnood. Een vrouw kon geërfd worden. Als haar man overleed dan erfde zijn zoon, zijn vrouw. Dus de zoon kon zijn eigen moeder erven. Ze werd verkocht, kreeg geen bruidsschat en werd uitgehuwelijkt. De vrouwen werden enkel als bezit en lustobject gezien die geen recht of positie bezat. Ze had geen persoonlijkheid en werd onophoudelijk onderdrukt. Toen de Islaam echter kwam, verbood het deze vormen van onrechtvaardigheid tegenover de moslimvrouw, en kreeg ze haar eer, menselijkheid en eigenwaarde weer terug. De moslimvrouw wordt in de Islaam gezien als een wezen met een ziel, die veel respect verdient. De Boodschapper van Allah (Allah’s zegeningen en vrede zij met hem) was gekomen en verhief de status van de dochters met de Wil van Allah en maakte het grootbrengen van dochters belangrijk en beloonde de ouders daarvoor in het hiernamaals met een goede positie. De Profeet (Allah’s zegeningen en vrede zij met hem) zei: “Een ieder die twee meisjes grootbrengt tot zij de volwassenheid bereiken – diegene en ik zullen (samen) komen op de Dag der Opstanding – en hij strengelde zijn vingers inéén (in het Paradijs).” (Moeslim) Allah laat ons duidelijk weten dat Hij geen verschil maakt tussen man en vrouw. Hij zegt in de Edele Qor-aan: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw; jullie horen bij elkaar" [Soerat Ali ‘Imran: 195]. En Hij herhaalt in een andere vers: "Wie het goede doet, man of vrouw, en hij gelooft: voorwaar aan hem geven Wij een goed leven. En Wij zullen hen zeker belonen met hun beloning, volgens het beste wat zij plachten te doen." [Soerat An-Nahl: 97] Allah heeft ons verboden om de vrouw te beschouwen als een bezit dat geërfd kan worden zoals bekend was in de pre-islamitische tijd. Hij zegt: "O, jullie die geloven, het is u niet toegestaan vrouwen tegen hun wil te erven."[Soerat An-Nisaa: 19] Allah heeft de vrouw zelfstandig gemaakt in haar individualiteit. Op die manier werd de vrouw een erfgenaam in plaats van een onderdeel van de erfenis. En Allah heeft haar het recht gegeven om te erven van de rijkdommen die haar familieleden achterlaten. Allah zegt: “Voor de mannen is er een aandeel in wat achtergelaten wordt door de ouders en de verwanten en voor de vrouwen is er een aandeel in wat achtergelaten wordt door de ouders en de verwanten, of het weinig of veel: een vastgesteld gedeelte." [Soerat An-Nisaa: 7] Deze regel geldt voor elke vrouw, of ze een moeder is, een dochter, een zuster of een echtgenote. De positie van de vrouw neemt een waardevolle plaats in de Islaam. Haar aanwezigheid zal vaak een rol spelen in het dagelijkse leven van elke moslim. De moslimvrouw is immers de helft van de maatschappij, zij voedt haar kinderen op, die later een verantwoordelijke taak met zich mee zullen dragen en die later een grote rol zullen hebben in deze maatschappij. Zij is voor haar kinderen de eerste leerschool. Hij maakte haar de baas over haar kinderen. De Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) heeft gezegd: "De vrouw is de bewaker van het gezin van haar echtgenoot en ze zal op de Dag des Oordeels gevraagd worden over degenen die onder haar zorg vielen." De kinderen dienen hun moeder te respecteren en goed te behandelen. Een man kwam bij Mohammed (vrede en zegeningen zij met hem) en zei: "O boodschapper van God! Wie heeft het meeste recht om door mij het beste behandeld te worden?" De profeet (vrede en zegeningen zij met hem) antwoordde hem: "Jouw moeder." De man zei: "Wie is de volgende?" Het antwoord van de profeet (vrede en zegeningen zij met hem) verbaasd de man. "Jouw moeder", zegt de profeet weer. "Wie is de volgende?", vraagt de man nogmaals. "Jouw moeder", zo gaf de profeet (vrede en zegeningen zij met hem) voor de derde maal ten antwoord. De man begrijpt hierdoor dat zijn moeder heel belangrijk is, daarom stelt hij zijn vraag nu anders: Als ik mijn plicht tegenover mijn moeder gedaan heb, wie komt er dan na haar?", informeert hij. Gods boodschapper (vrede en zegeningen zij met hem) zei: "Jouw vader." (Boekharie en Moeslim) Dit betekent dat aan de moeder drie keer meer vriendelijkheid en goede behandeling moet worden gegeven dan aan de vader. En in deze zaak is ze bevoorrecht en boven de vader geplaatst. Het huwelijk in de Islaam is een gezegend overeenkomst tussen man en vrouw waarin liefde, harmonie, samenwerking, respect en genegenheid de basis zijn voor een gelukkig huwelijk. De vrouw heeft in de Islaam het recht al meer als 1400 jaar geleden gekregen om niet tegen haar wil uitgehuwelijkt te worden. Het huwelijk is een lange levensreis, voor man én vrouw. Daarom is het van belang voor beide partijen een partner te vinden die het beste past bij de persoonlijkheid van de man of de vrouw. Allah zegt in de heilige Qor-aan: “En het behoort tot Zijn Tekenen dat Hij voor jullie van jullie eigen soort echtgenotes heeft geschapen, opdat jullie rust bij haar vinden en Hij bracht tussen jullie liefde en barmhartigheid. Voorwaar, daarin zijn zeker Tekenen voor een volk dat nadenkt.” [Soerat Ar Roem: 21] Een recht die de vrouwen ontnomen was, was de bruidschat. Het werd een verplichting voor de moslimman en een recht van de moslimvrouw zoals Allah aangeeft in de volgende vers: “En Hij gaf de vrouw het recht op een huwelijksgift en Hij beviel de mannen om haar deze gift volledig te geven, behalve dat deel waar ze vrijwillig afstand van doe. Allah zegt: "En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Maar als zij naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet er dan van zonder te vrezen dat dit gevolgen heeft." [Soerat An-Nisaa: 4] Allah heeft de echtgenoot ook verplicht gesteld om de vrouw te onderhouden en om haar op de juiste wijze te voorzien. "De mannen zijn de toezichthouders over de vrouwen" [Soerat An-Nisaa: 5] De Islaam verbiedt de vrouw niet om buitenshuis te werken. Zolang ze zich maar houdt aan de volgende richtlijnen: 1. Ze moet de behoefte hebben om dit werk te doen en de samenleving moet haar hiervoor ook nodig hebben. Dit kan alleen maar wanneer er geen man gevonden kan worden die dit werk kan doen. 2. Ze moet dit doen nadat ze haar eigen werk (haar taken in huis) heeft afgemaakt. (de taken binnenshuis komen op de eerste plaats) 3. Deze baan moet uit te voeren zijn in een omgeving waarin ze niet in contact staat met mannen. Voorbeelden hiervan zijn: het onderwijzen van vrouwen, het verplegen van vrouwelijke patiënten. Bovendien mag ze niet in contact staan met mannelijke collegae. 4. Evengoed is er niets dat haar beperkt in het opdoen van kennis over de Religie - sterker nog, ze is hiertoe verplicht. En er is niets dat haar beperkt in het onderwijzen van de Religie, zolang als dat nodig is en als haar lessen worden gehouden in een omgeving die alleen uit vrouwen bestaat. Er is niets mis met het bijwonen van bijvoorbeeld lessen in een moskee enzovoort. Men moet gewoon opletten dat deze lessen zich gescheiden houden van de mannen. Men kan dit afleiden uit het voorbeeld van de vrouwen die in het begin van de Islam leefden (ofwel de Sahaabiyaat, vrouwelijke metgezellen). Zij werkten en studeerden en gingen naar de moskee. (Dit komt uit de boek: Tanbeehaat ‘alaa Ahkaam takhtassu bil-Mu’minaat van Sjeikh Saalih Al-Fawzaan) Hoe kan de Islaam de man opdragen om de vrouw te onderdrukken terwijl de vrouw, een moeder, een echtgenote, een zus, en een dochter is van iedere man. Allah zegt in de Qor-aan: “En Wij bevolen de mens (goedheid) jegens zijn ouders. Zijn moeder droeg hem in zwakheid op zwakheid.” [Soerat Loeqman:14] Om af te sluiten wil ik de conclusie trekken dat de Islaam de man en de vrouw niet als gelijksoortige maar als gelijkwaardige ziet, in geen enkele opzicht bestaat er een verschil tussen man en vrouw wat betreft waarde van goede daden of slechte daden. Het enige verschil is dat een man en vrouw fysiek niet hetzelfde zijn. Door de lichaamsbouw van de man heeft hij bepaalde taken die de vrouw niet tot haar verantwoordelijkheden hoeft te rekenen. De man kan ook bijvoorbeeld geen kinderen baren of borstvoeding geven. Dat zit niet in zijn natuur. In de Islaam worden de verschillen tussen mannen en vrouwen duidelijk benadrukt maar ze toch als gelijken worden aangesproken. Allah leert ons dat mannen en vrouwen elkaar nodig hebben en dus mekaar kunnen aanvullen Allah zegt in de Koran : "Zij zijn bekleding voor jullie en jullie bekleding voor haar" [Soerat al Baqarah:187] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Aboe Hoerairah verhaalt dat de boodschapper van Allah (Allah's vrede en zegen zij met hem) heeft gezegd:"Behandel vrouwen vriendelijk, want vrouwen zijn uit een rib geschapen en het meest gebogen gedeelte is het bovenstuk. Als je probeert haar recht te maken breek je het en als je het zo laat blijft die gebogen. Behandel vrouwen dus vriendelijk" (Moesliem en Boekharie) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Met betrekking tot het slaan van uw vrouw, dit is niet de eerste optie bij een conflict. Ten eerste zou u met haar moeten praten en haar adviseren (wanneer zij schuld draagt aan het conflict). Als dat na een tijd niet blijkt te werken, dat zou de man haar moeten verlaten in haar bed (d.w.z., dat hij gedurende een periode geen gemeenschap met haar heeft). Als dat niet helpt (en er geen enkele andere uitweg beschikbaar is) mag hij haar slaan, maar niet hard, zoals Allah zegt (vertaling): "En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen in bed en (als dat niet helpt) slaan hen (licht, als er enig nut uit voort kan komen). Indien zij jullie dan gehoorzamen; zoek dan geen voorwendsel (om hen lastig te vallen. Voorwaar, Allah is Verheven, Groots." (Soerat an-Nisaa, 4:34) De Boodschapper van Allah (vrede en zegen van Allah zij met hem) heeft ons verteld dat de beste van de mensheid niet degenen zijn die hun vrouwen slaan. Wat betreft de begeleiding van kinderen, de ouders moeten datgene doen wat daartoe leidt (een effectieve leidraad) zoals hen adviseren, ze weghouden van slecht gezelschap en hun helpen de banden met oprechte vrienden te onderhouden. Ze moeten goed voor hen zijn, en voortdurend bidden dat ze geleid worden en dat ze als oprechte kinderen zullen opgroeien. Enkele doe'aa's voor kinderen zijn: "Onze Heer, maak voor ons onze echtgenotes en onze nakomelingen een verkoeling voor de ogen..." (al-Foerqaan 25:74 - vertaling) "... en maak mijn nakomelingen rechtschapen" (al-Ahqaaf 46:15 - vertaling) - of een andere goede doe'aa. Maar naast het maken van doe'aa moet u ook andere manieren toepassen om te zorgen dat ze sterk worden en standvastig in de Islam. En Allah is de Gids op het Rechte Pad. En Allah weet het het beste. Cyber Imam, Het team van al-Islaam.com
|
||||||||||||
|
19-06-2003, 12:33
|
|
|
|
Juist omdat het wel of niet bestaan van God onbewijsbaar is, kan het nooit de status van feit krijgen. De waarheid zal in deze altijd wel in nevelen gehuld blijven.
Waar het in de vegetariers discussie over gaat is of dieren, net als mensen, vrijheidsrechten hebben. Wij vega's beschouwen een dier als niet iets wat te onzer nutte opgeofferd mag worden, omdat het evenveel waard is als wij. Net zo min als mensen vrijwaring van doodslag genieten, geniten zij dat ook. Dat mensen dit recht hebben is ook echt maar een mening. De inca's waren het niet met je eens. Ik ben overigens geen vega uit bovengenoemd principe. Ik ben van mening dat mensen aan de top van de voedselketen staan. Beesten eten ook beesten. En mensen eten nu eenmaal alles. Ik ben tegen het op industriele schaal zonder enige compassie voor beesten uit puur winstbejag het dierenwelzijn te schaden, en aldus de vrijheid tegen angst en pijn en leed dat dieren in mijn optiek wel degelijk hebben, te schenden. Nu zou een vleeseter kunnen inbrengen, dat de leeuw de gazelle ook op een akelige manier aan zijn eindje brengt. Tja, het is ietwat primitief. Maar de leeuw kan ook niet anders. Het is dankzij zijn cognitieve vaardigheden dat de mens zich als rentmeester over de aarde heeft aangesteld, en daaruit het idee heeft opgevat het recht te hebben om alle levende wezens daarop voor zijn eigen nut te gebruiken. Maar dit brengt ook de verantwoordelijkheid met zich mee om dat voor de op te offeren levensvormen op de voor hen zo min mogelijk akelige wijze uit te voeren. Dat doen we dus niet, en daarom ben ik tegen vlees eten.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
19-06-2003, 13:28
|
||
|
Citaat:
De christelijk God bestaat niet en dat is wel bewijsbaar, God kan bijvoorbeeld niet immer rechtvaardig en genadig tegelijk zijn. De Bijbel kan je maar beter niet te letterlijk nemen, het blijkt namelijk dat dingen als de zondvloed historisch te verklaren zijn met het breken van de Bosporus.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
19-06-2003, 15:38
|
|
|
|
Oh, bah. Oneindig bah. Foei x 1000 poesie. Heb ik hier niet vaak betoogd, en heeft u daarin niet uw instemming betuigd, dat feitelijke macht (dat de mens die heeft, is geen mening hoor,...) geenszins in de weg staat aan misbruik daarvan? Zo'n basale notie! Beesten eten beesten, zegt u. Dat zei u eerder, in verband met uw poesjes. Ik heb daar iets tegen ingebracht. Responsie uwerzijds geen! U gaat er aan voorbij!
 Nogmaals dan, en ik verzoek u toch de moeite te nemen een en ander echt te lezen, zoals ik ook altijd uw stukjes lees: Bovendien, we zien toch zeker wel de discrepanties tussen kat en mens? Kat: niet toegerust voor morele bezinning, bovendien vleeseter. Dwaal niet door te denken dat de mens dat ook is, louter omdat vlees hem kan voeden (dat geldt varkens nl. evenzeer). Dat ware hij pas, als hij het lichaam van een roofdier had: klauwen, grote, sterke kaken. En: het vlees rauw opat. Zie je het voor je? De mens KAN met zijn lichaam geen koe doden, en, als we kippen nemen, hij kan ze de nek omdraaien, maar kent u iemand, die met zijn tanden de zojuist gedode kip open zou willen scheuren, het nog warme bloed derhalve te drinken en het rauwe (voor de mens ongezonde!) vlees te eten, ZONDER OVER ZIJN NEK TE GAAN? Neen. De mens is geen roofdier, maar een aaseter. Het is deswege contra naturam (welk weldenkend, geestelijk niet onderontwikkeld mens vindt het geen revoltant gezicht een dier gedood te zien worden?) dat de mens actief dieren doodt. Het gaat GEENSZINS aan die waarheid, dat het onnatuurlijk en wreed is wanneer de mens dieren doodt, in welk opzicht dan ook als "mening" aan te merken om daarmee daarvan afwijkend gedrag te verschonen. Dat getuigt van de grootste geestelijke engheid en singuliere bekrompenheid (overigens geen verwijt te uwen addresse). Nogmaals: de mens is geen roofdier! Bovendien, en daarmee stemde u onlangs nog in, is het onnatuurlijk dat de mens doodt. In deze bewoordingen stelde ik: U kunt het evenzeer invers bekijken, m'n waarde. Dat is: vlees is vleesvervangervervanger. Nee, zonder gekheid, vleesvervanger is een naam die men geeft aan plantaardige producten die die voedingsstoffen bevatten die ook in vlees zitten. U bekijkt de zaken vanuit de premisse dat vlees de norm moet zijn. Derhalve zegt u: vleesvervanger. Met evenveel recht kan men stellen dat plantaardig voedsel de norm is, immers, met dien kunnen we uitstekend in onze behoeften voorzien. In dat licht is vlees een plantenvervanger en bovendien een weinig fraaie of efficiënte. In wezen borduurt u weer voort op de idee dat vleeseten kennelijk tot de natuur behoort en dat de mens daartoe gedisponeerd is, derhalve: vreet er maar op los. Maar onze verlichte vriend Evito heeft er reeds op gewezen, dat contemplatie en reflectie nu juist tot de menselijke natuur behoort. Verantwoorde, daaruit voortvloeiende, weloverwogen keuzes zijn derhalve natuurlijk. Het gaat deswege niet aan vlees eten te rechtvaardigen met een beroep op de natuurlijkheid van dien nu het, gezien de menselijke natuur, zo natuurlijk nog niet is. En nog daarvoor: We zijn dan op het punt aangekomen, dat de zaken zich aldus hebben, dat de vleesetende mens bewerkstelligt dat een dier lijdt, terwijl voor het berokkenen van dat leed zich noch rechtvaardigings- noch verschoningsgronden aandienen. Dit kan men gevoeglijk onethisch, aberratief en verwerpelijk noemen. Ook getuigt het van een pathologische geringschatting van de belangen van het dier, en ontsluiert het, vanwege de impuniteit waarmee hij aldus kan zijn, ik kan het bijna niet anders zeggen, de niets ontziende, meedogenloze natuur van hem die in een wereld als deze vlees eet. En in concluso: Om de gedachten te bepalen en te voorkomen dat we al te veel afdwalen, herhaal ik de kern van mijn betoog; het doden van een voelend en denkend (zij het in beperkte mate) wezen kan slechts gerechtvaardigd worden indien daarmee een belang van minstens gelijke zwaarte wordt gediend, en er geen minder ingrijpende middelen zijn dat belang te dienen. Nu vraag ik: vind je dit onjuist? Let wel: ontkennende beantwoording ontkracht jouw gehele betoog. Immers, er zijn minder ingrijpende methoden en dat je bij ad 2 stelt, doch niet met zoveel woorden, dat je meent dat de waarde van het leven van een varken niet hoger ligt dan de gastronomische voldoening van de paar mensen die ervan kunnen eten, wel, als dat de waarde in jouw ogen is van een varkensleven, en als we daarbij in ogenschouw nemen dat het varken slechts gradueel van de mens verschilt, dan kun je de waarde van een mensenleven evenmin hoog aanslaan zonder inconsistent te zijn. Als dit werkelijk jouw opvatting is, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. De waarde van het leven is niet te beargumenteren. Het getuigt wel van een nihilistische houding. Het mag wel winst heten, dat je toegeeft dat je voorgestelde criterium niet deugt. Daarmee erken je dat het leven een zelfstandige waarde heeft. Dat de omvang van die winst direct gerelativeerd moet worden, blijkt, helaas, uit bovenstaande. Het moet gezegd worden, dat je dwaalt omtrent de betekenis van een varken ten opzichte van de mens. Immers, of mensen al dan niet een toekomst in het verschiet zien liggen, is niet relevant bij het bepalen van de waarde van het leven. Slechts relevant is, of er al dan niet een toekomst is voor dat leven, en wat die toekomst inhoudt en tot hoever die toekomst zich uitstrekt. Dit: " en ik denk dat deze in voldoende mate worden behartigt, wanneer ze gedurende hun leven in overvloed een prettige behandeling ondervinden." geldt dus evenzeer voor mensen. Wat de inhoudt van de toekomst betreft, kun je je ter illustratie het volgende voorstellen: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard? Nu neem ik bewust het voorbeeld van een varken, omdat dit intelligente dieren zijn, volledig geëquipeerd met alle zintuigen, hersencellen en zenuwsystemen om genot te ervaren. En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is? En daarmee zijn we ook bij nieuw gezichtspunt gekomen: bij het doden is het niet slechts de vraag, of je er al dan niet een pijnloos einde aan maakt, maar is het eveneens van belang dat je jezelf rekenschap geeft van hetgeen je beeïndigt, zowel wat het thans is als wat het zou zijn. Dit moet niet uit het oog verloren worden bij de beschouwing van wat ik boven als de kern van mijn betoog duidde. En juist dat laatste, dat wij ons van een en ander rekenschap kunnen geven, daarin ligt het grootste verschil tussen ons en uw poesjes/mijn hond/wilde leeuwen: die kunnen dat niet, en derhalve handelen zij door wreedheden te begaan NIET onnatuurlijk of verwereplijk, temeer daar zij weldegelijk roofdieren zijn. Hieruit volgt bovendien, in het bijzonder dus, dat zelfs als je het te slachten varken een droomleven van 3 jaar zou bezorgen en hem volstrekt pijnloos zou doden, het niettemin ten zeerste revoltant zou zijn dat te doen, slachten derhalve. REIE: diervriendelijk slachten...........Ik geloof dat wij elkaar omtrent een en ander eerder gesproken hebben, maar het mocht kennelijk niet beklijven. Je kunt met bovenstaande het geheugen opfrissen.
|
|
19-06-2003, 16:53
|
||
|
|
Citaat:
Trouwens, mensen zijn omnivoor, ga maar naar de sushi-bar om mensen dieren rauw te zien eten. We jagen inderdaad niet met ons lichaam, omdat we dat niet kunnen, maar met cultuur, iets menselijks dus, maar da's een pleonasme. Hiermee kunnen we dus zelf aas maken  . Je gaat wel erg kort door de bocht in het eerste stukje dus leer eerst maar 'ns je biologie.Vlees vleesvervangervervanger? Neen, onderzoek heeft aangetoond dat sinds de mens is gaan jagen zijn hersencapaciteit sterk is toegenomen, dus het heeft zo z'n nut gehad. Door vlees te eten hoefde de vroege mens dus niet eindeloos groente en fruit te zoeken in de natuur voor dezelfde hoeveelheid proteinen, want dan was het een halve aap gebleven. Pas nu we zo ver ontwikkeld zijn kunnen we het overwegen af te zien van vlees om ons te voeden. Vanaf dat moment gaan je argumenten over moraal pas gelden en moet ik je daarin gelijk geven dat het doden en lijden van dieren niet nodig zijn.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
19-06-2003, 17:16
|
|
|
|
Ik voel me nou net of ik iets naars gedaan heb naast de kattebak...
Mickey, ik kan mij, heel praktisch gezien, niet indenken ooit zelf een ander levend wezen te doden. Toch heb ik het eens gedaan. Ik heb met een hamer de hersens ingeslagen van een mij aangeboden halfdooie muis. Poes was natuurlijk beledigd dat ik muis daarna in de klikobak ter aarde bestelde. Zelf had ze hem op mogen eten van mij, maar nee, mevrouw wenste blik. Kan ik een konijntje de nek omdraaien? Een gezond konijntje haal ik uit zijn strik. Een gewond konijn sla ik de kop in, al is het gelukkig nog nooit voorgekomen. Ik laat niet een beest kreperen. Daarna zou ik hem met smaak marineren en roosteren en verorberen. Immers toch al dood. Maar ik zal hem niet expres te mijner nutte eerst opkweken en daarna doden. Ik ben , zij het zijdelings wel degelijk ingegaan op het verschil tussen mij en de katten, toen ik het voorbeeld van de leeuw aanhaalde. Ik gaf daarin ook weer dat de mens een grotere verantwoordelijkheid heeft jegens zijn medeschepselen. Jij ben teen stap principieler dan ik: jij stelt dat het altijd fout is om een dier op te offeren voor een mens. Ik stel dat het mag, mits wij het dier in kwestie goed behandelen, zodat het tijdens leven en sterven gevrijwaard blijft van angst en pijn. Tja, dat stadium is niet bereikt, dus dan maar geen vlees. Maar ja, ze doen wel medicijnenproeven met muizen. Neurologisch onderzoek met katten, immunologisch onderzoek met apen en erfelijkheidsonderzoek met ratten. Gruwelijk, maar wel aan banden gelegd. Er worden beduidend minder proefdieren doorheen gejaagd, en op hun welzijn wordt beter gelet dan voorheen. Niet alle onderzoeken krijgen proefdiertoestemming, alleen indien het niet anders kan. In vitro celkweekjes of simulatiemodellen genieten de voorkeur. Echter in veel laboratoria buiten het beschaafde westen gebeuren nog steeds dingen waarvan je over je nek gaat. In slachthuizen evenzeer. De chinese traditionele geneeskunst oogst zijn grondstoffen op een hier onaanvaardbare wijze. Stierengevechten zijn nog aan de orde van de dag, ook buiten spanje, ook met andere dieren dan stieren. Wij mensen gaan zo gruwelijk tekeer met beesten, dan is diervriendelijk vlees nog maar niks daarmee vergeleken. Het is allemaal minder erg dan een eeuw of zelfs maar een halve eeuw geleden. Volstrekte willekeur en puur sadisme of botte onverschillgheid komt minder voor. Mensen gedragen zich al beter, maar het is nog een lang en taai gevecht. Hier in het rijke westen gaan we al een stuk bewuster om met beesten, maar daarbuiten? Och, als je je kinderen al niet te vreten kunt geven, kan de hond je ook niet zoveel schelen. De beste oplossing tegen dierenleed is het oplossen van economische ongelijkheid in de wereld. Waar armoede is, is onverschilligheid voor andermans/diers leed. Waar armoede is, is oorlog en onderntwikkeling, en wie al niet zachtzinnig met zijn medemens omgaat, kan dat ook niet met een beest. Mickey, het vegetariersvraagstuk is in wezen een luxeprobleem. Een halve aardbol verderop worden mensen slechter behandeld dan beesten in de bioindustrie. Voordat je het menselijk leed uit de wereld hebt gebannen, kun je hooguit marginaal iets doen aan dierenleed. Mijn standpunt is dan in ieder geval op min of meer korte termijn haalbaar. Kleine stapjes, dan loop je in feite het hardst.
__________________
Pfff. Boeie.
Laatst gewijzigd op 19-06-2003 om 17:19.
|
|
19-06-2003, 17:56
|
||
|
|
Citaat:
 dat er niets is, althans dat zeggen ze. misschien dat je elke dag midden op straat één of ander 'wacko' tegenkomt, die altijd jou pakt en dan uitgebreid het evangelie verkondigd, dat is dan zijn zaak.Maar scheer niet alle christenen over één kam. En het verschil tussen geloven en zeker weten, jij bent degene die het niet snapt. Je kan niet in iets geloven als je het niet zeker weet, missie. Vroeger toen je klein was, was je er heilig van overtuigd dat Sinterklaas bestond je wist het zeker, daarom geloofde je het ook. Toen je het niet meer zo ZEKER MEER WIST, of Sinterklaas nou wel of niet geloofde, omdat je de briefjes die je schreef altijd terugvond ergens in een bureaula van je ouders. Uiteindelijk ben je achter de waarheid, en geloof je't niet meer. Voor mij is het een weet ja, maar jij ziet het als 'denkt te weten'. En okay, het is mijn mening, maar heb je ooit een christen gezien met een bord op z'n kop; je moet naar mijn mening leven??? DO NOT THINK SO Dusse waar haal je die onzin vandaan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Serious, denk eerst ff na voordat je weer onzin uitkraamt; is zo vermoeiend.
|
|
|
19-06-2003, 18:02
|
|
|
|
Er komen jehova's aan de duer, scientologisten, je kunt hier niet winkelen zonder dat iemand je aanschiet of je wel in het paradijs gelooft.
Och, dan blijf ik vriendelijk en beleefd. Kost me tien seconden. Maar waar ik echt eng van word, dat zijn confessionele politieke partijen. Die proberen namelijk Gods/hun woord tot wet te maken, en daar heb ik echt hele grote bezwaren tegen.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
19-06-2003, 18:58
|
|
|
|
REIE, Neen, onderzoek heeft aangetoond dat sinds de mens is gaan jagen zijn hersencapaciteit sterk is toegenomen, Indien je suggereert dat vlees de hersenmassa bevordert, ben je abuis. Dat is pertinente onzin. Ware het anders, dan zou ik inmiddels al geestelijk gehandicapped moeten zijn.
Zijdelings zij opgemerkt dat ik geenszins vanuit een historisch/evolutionair oogpunt spreek. Het gaat erom dat thans de mens geen rauw vlees wil casu quo kan eten (rauwe vis is niet hetzelfde) en dat bovendien, dat is toch aanschouwelijk, de mens niet gebouwd is om dieren te eten. Het dood maken, vervolgens in stukken snijden en dan braden is een heel kunstmatig, bijna klinisch gebeuren. Alles wat een mens in voedsel behoeft, vindt hij buiten vlees. En dit Door vlees te eten hoefde de vroege mens dus niet eindeloos groente en fruit te zoeken in de natuur voor dezelfde hoeveelheid proteinen, want dan was het een halve aap gebleven. , lijkt mij, en durf ik licht zonder biologische kennis te beweren, op z'n zachtst gezegd een ZEER tentatieve aanname (zeg maar: volstrekte nonsens), aangezien, afgezien van de mens, het gemiddelde planteneter IQ (zogezegd) hoger ligt dan dat van hun antipoden. poesie, wat is er gebeurd met uw befaamde leesvaardigheid? jij stelt dat het altijd fout is om een dier op te offeren voor een mens. Nogmaals: quod non! Dit is immers wat ik zei: het doden van een voelend en denkend (zij het in beperkte mate) wezen kan slechts gerechtvaardigd worden indien daarmee een belang van minstens gelijke zwaarte wordt gediend, en er geen minder ingrijpende middelen zijn dat belang te dienen. Dit op zichzelf, en met name in samenhang met dit: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard? Nu neem ik bewust het voorbeeld van een varken, omdat dit intelligente dieren zijn, volledig geëquipeerd met alle zintuigen, hersencellen en zenuwsystemen om genot te ervaren. En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is? dwingt onverbiddelijk tot de slotsom dat dit, hetgeen u opperde: Ik stel dat het mag, mits wij het dier in kwestie goed behandelen, zodat het tijdens leven en sterven gevrijwaard blijft van angst en pijn. zich niet de geringste mate van juistheid kan bogen. Bovendien, aangezien u hiervoor nog postuleerde dat de mens niet boven het dier staat, en uitgaande hiervan, dat u onaanvaardbaar vindt dat iemand een ander mens(hoe goed laatsgenoemdes leven ook mag zijn geweest) prompt en zonder aanleiding, doch pijnloos, vermoordt, lijkt mij voor u de noodzaak te zijn ontstaan om u op de coherentie van uw standpunten te bezinnen. Hier: Daarna zou ik hem met smaak marineren en roosteren en verorberen. Immers toch al dood. heb ik overigens niets op tegen. En waar ik de lezing over de stand des dierenwelzijns op mondiaal niveau aan te danken heb, en wat de relevantie ervan is voor de huidige kwestie, ontgaat mij. Bovendien was het betoogje niet verstoken van een wat al te linkse strekking. Dus toch SP. Belangrijk is om in te zien dat de stellingwie al niet zachtzinnig met zijn medemens omgaat, kan dat ook niet met een beest evenzeer, en wellicht a fortiori, in contrarium geldt. Bijzonder teleurstellend vind ik deze, toch wat onzinnige, opmerking, poesie, Mickey, het vegetariersvraagstuk is in wezen een luxeprobleem , want daarmee geeft u geen blijk van enig inzicht terzake. Immers, blijkens die opvatting beziet u een en ander vanuit de situatie die, laat ik zeggen op menselijk niveau, bereikt moet zijn opdat het probleem opgelost wordt. Die is er een van welvaart, dat is helder. Maar om het op die grond als een luxeprobleem aan te merken, wat u doet(!), verraadt een volstrekte miskenning van het karakter van het probleem welks oplossing toch, vanuit oogpunt der (gevexeerde en gebruuskeerde!) dieren bepaald niet als een (overbodige) luxekwestie is aan te merken! Concreter gesteld, om het meer op u, lichtelijk feministisch geloof ik, te betrekken (dat helpt immers altijd): in landen waar de welvaart lager dan gewenst is, valt op dat de man zijn sterkere positie tav de vrouw misbruikt. (ik zeg niet, dat welvaart hiertegen DE oplossing is, maar het is er wel EEN oorzaak van). Uw redenering volgende gedlt, mutatis mutandis, dat de kwestie van vrouwenrechten een luxeprobleem is. Tsk tsk. Schaamte!
|
|
19-06-2003, 20:00
|
||
|
|
Citaat:
Verder kan ik je kruistocht voor het vegetarisme alleen maar toejuichen. Overtuig waar je overtuigen kunt!
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
|
|
|
19-06-2003, 20:01
|
||
|
|
Citaat:
En over die partijen, je bedoelt zeker SGP  , ben ik ook op tegen hoor. Maar waar wordt je dan bang van, die partij kan het wel schudden die komen nooit aan de macht, gelukkig niet zeg!!!!
|
|
|
19-06-2003, 20:14
|
|
|
|
Och, schei uit, Mickey! Het menselijk bewustzijn evolueert niet gedurende een enkel mensenleven. De hersenmassa neemt dan ook niet toe of af, maar is genetisch bepaald bij de geboorte.
Dat zal vast juist zijn. Ik weet er niets van. Fijn dat je me inmiddels kunt toejuichen. Niettemin ben ik, en als ik die indruk wek, ten onrechte, geen sterk agerende kruisridder. Daarvoor ben ik veel te gematigd.
|
|
19-06-2003, 20:18
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
|
|
|
19-06-2003, 20:21
|
|
|
|
Uh, onverminderd natuurlijk dat de uitleg die REIE geeft of lijkt te geven aan enig onderzoek, namelijk dat er een positief causaal verband zou bestaan tussen het eten van vlees en de (over welke spanne tijds dan ook) aanwas van hersenmassa of groei derzelve capaciteit, als volstrekt onjuist van hand moet gewezen worden! Die opvatting lijkt mij althans op drijfzand te berusten, omdat aanvaarding daarvan niet te verenigen is met de constatering, zoals ik al zei, dat carnivoren niet altijd de herbi-of omnivoren in geestelijk opzicht overtreffen. Geen misverstanden daarover. Dank u.
|
|
19-06-2003, 20:23
|
|
|
|
Ik weet het niet hoor, je bent wel erg vasthoudend. Maar dat kan geenszins kwaad.
Dat wil zeggen dat ik geen met tomaten gooiende linkse rakker ben.
|
|
19-06-2003, 20:30
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Met beide benen op de grond kom je niet ver..
|
|
|
19-06-2003, 20:32
|
|
|
|
Dat is exact wat ik bedoelde, BW, maar ik wilde geen ruimte voor ambiguiteit laten. Vasthoudendheid staat niet gelijk aan tomatengooiende (allusie naar SP natuurlijk) linkse rebellen.
|
|
20-06-2003, 12:19
|
|
|
|
Mickey, je begrijpt me verkeerd, of je wilt me verkeerd begrijpen. Ja, het vegetariërsvraagstuk is een luxe probleem. Net als vrouwenrechten, omdat de oorzaak ervan gelegen is in economische onderontwikkeling.
Dat wil echter niet zeggen dat de bestrijding ervan pas aande orde kan komen op het moment dat het probleem van de onderontwikkeling verholpen is. Ik wil ook zeker niet beweren dat het geen prangend probleem is, dat oplossing dringend behoeft. Maar ik ben pragmatisch ( geworden in de loop der jaren van vechten tegen de bierkaai) De snelste en zekerste manier om dierenrechten, vrouwenrechten, kinderrechten en mensenrechten zeker te stellen is door economische ontwikkeling te stimuleren. Eerst moet er genoeg welvaart zijn. De ontwikkeling van het denken over deze rechten gaat gelijk op met elkaar en met die ontwikkeling. Het is ethisch natuurijk van een hoger niveau om te stellen dat dieren niet opgeofferd mogen worden om ons slechts tot voedsel te strekken, omdat hun leven daarvoor teveel waarde heeft, maar dat zal niet werken. Dat is een te genuanceerd, te moeilijk standpunt, en gaat bovendien het gros van de karbonade-eters te ver. En dan gebeurt er dus helemaal niks aan het droevig lot van de karbonadeleveranciers. Stel je echter dat het niet fatsoenlijk is om dieren nutteloos te laten lijden, dan krijg je meer instemmende geluiden, en gaat de Albert Heijn biovlees in de schappen leggen. Er zijn taaie economische krachten aan het werk Mickey, die kun je niet in een klap bevechten. Dit soort ontwikkelingen gaat langzaam, maar wel zeker. Het is nog maar een eeuw gelelden dat de net opgerichte dierenbescherming op scholen propageerde tegen het pijnigen van kleine dieren voor de lol. Dat was toen namelijk nog een algemeen geaccepteerd tijdverdrijf. Op geen enkele school haalt er nu nig een kind iets dergelijks in zijn hoofd, de cultuuromslag is al ingezet. Maar het gaat niet van de enen dag op de andere. Je zult compromissen moeten sluiten. De mores van een hele aardbol verander je niet in een mensenleven. Wreedheid zit in de mens. Het komt voort uit onverschilligheid, onwetendheid, armoede. We zijn al op de goede weg. Lijfstraffen kennen wij al een paar honderd jaar niet meer. Twee gevangenen in een cel, of het ontbreken van goede faciliteiten op het gebied van sanitair, privacy, luchten, arbeid vinden we niet aanvaardbaar meer. We voeren geen dierenprocessen meer, een dier wordt geacht een onschuldig wezen te zijn zondr benul van goed of kwaad en dus niet strafbaar, maar de keerzijde is wel dat we ze niet tot lijden in de bijbelse zin van Job op de mestvaalt in staat achten en dat daarom hun lijden van minder groot belang is. Dit omdraaien is een proces wat al in gang is gezet, we zijn het er al over eens dat een beest een intrinsieke warde heeft, en dus bepaalde rechten. Maar zoals gezegd, de economische tegenkrachten zijn taai. Die krijg je niet in een klap uitgerangeerd. We zijn al zo ver dat we legbatterijen een grof schanddal vinden. We zijn al zover dat we kistkalveren barbaars vinden. Het gaat al de goede kant op, maar het gaat langzaam. Het belangrijkste is dat het gaat, maar de omstandigheden moeten daar wel naar zijn. Die moeten ook aangepakt worden. Tegelijkertijd. Dat bedoelde ik met luxe probleem. En natuurlijk mag je het eten van vlees als gebruik van dieren niet los zien van de andere vormen van gebruik van dieren, ja, ook op mondiaal niveau. Mensen zullen het vleeseten niet los daarvan kunnen zien. Het is namelijk de algemene attitude ten opzichte van dieren, die je moet veranderen. wat jij voorstaat herinnert mij aan de volstrekt nutteloze kreet: alle kernwapens de wereld uit, te beginnen met nederland. Dat klonk heel goed, maar had natuurlijk absoluut geen enkele zin. Overigens een PPR/PSP standpunt, meen ik mij te herinneren.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
20-06-2003, 15:30
|
|
|
|
Ah, mooi. U bedoelt luxe de oplossing te zijn, maar hadden wij dan niet beter van luxeoplossing kunnen spreken?
Punt is: bij het woord luxeprobleem veronderstelt men gewoonlijk dat luxe in een bepaalde causale relatie tot het probleem staat: vetzucht, stress, dergelijke problemen. Nu, u maakt er een pragmatisch verhaal van. Uitstekend, ik ben er niet de persoon naar aan principes vast te houden indien dat hinderlijk is. Maar in dit geval voerden wij, naar ik meen, geen discussie over de oplossing van een en ander. We disputeerden over principes. Je stelde immers zelf een en ander omtrent de aan je vegetarisme ten grondslag liggende beginselen. Ik stelde daar vervolgens de mijne tegenover. Of dergelijke oraties, zoals de mijne dus, vanuit pragmatisch perspectief als doeltreffend aan te merken zijn, durf ik ook betwijfelen, maar nogmaals, u bent zelf niet een gemiddelde karbonade-eter. Dus als mijn redevoering, zo bezien, nutteloos is, akkoord. Maar zo staan de zaken er mijns inziens wel voor. Wat mensen moeten horen ten einde ze te moveren tot het verwerpen van abjecte gewoontes, is het andere verhaal.
|
|
20-06-2003, 15:33
|
|
|
|
Blijft natuurlijk staande de vraag of dit Ik stel dat het mag, mits wij het dier in kwestie goed behandelen, zodat het tijdens leven en sterven gevrijwaard blijft van angst en pijn , uit de mond van de principiële of pragmatische poesiefox komt.
|
|
20-06-2003, 15:42
|
|
|
|
Mickey, ik schijn als een man te denken. Als ik een probleem signaleer, probeer ik een oplossing daarvoor aan te dragen. Ik ben ook niet goed in het aanhoren van zeververhalen als ware ik een levende klaagmuur. Daarom doe ik het ook helemaal niet goed op het forum psychologie. Die willen daar lekker klagen en een schouderklopje.
Als het probleem me eigenlijk niet aan het hart gaat, kan ik heel goed principieel discussiëren. Dan is het een debat, en je kunt per slot van rekening overal over debatteren. Maar over het dierenbeschermingsprobleem ben ik principieel al uitgediscussieerd, omdat ik merkte bij mijn gehoor op een blinde muur te stuiten en daarna wilden ze nog steeds lappen biefstuk. Dan zoek ik liever een wel werkend compromis. Voor mijn vriend thuis haal ik nog wel vlees, maar hij krijgt scharrel. En dan kan hij klagen wat hij wil dat die kip duizend vlieguren heeft, hij krijgt niet anders.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
20-06-2003, 15:44
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
20-06-2003, 20:53
|
|
|
|
Leuke vriend, heh. Maar hoe bedoel je: compromis met jezelf? Dat is net zoiets als praten met jezelf: daar kan ik me niet serieus iets bij voorstellen.
|
|
21-06-2003, 00:15
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
|
21-06-2003, 00:22
|
|
|
|
poesie: dan mag het niet voor je voedselvoorziening sterven. Op zichzelf vloeit daar verder niets uit voort. Het blijft een belangenafweging. Bovendien kan van niemand verwacht worden dat hij zichzelf voor een ander opoffert. In zoverre weegt een eigen gelijksoortig belang altijd zwaarder dan dat van het overeenstemmende belang van welk wezen dan ook. Het is dus niet onetisch, in mijn ogen, wat je doet. Het derogeert mitsdien ook niet aan mijn olijke theorietje over een en ander.
|
|
21-06-2003, 00:38
|
|
|
|
Ik eet het zelf dus ( bijna) nooit.
__________________
Pfff. Boeie.
|
|
21-06-2003, 00:42
|
|
|
|
In responsie op...?
|
|
21-06-2003, 13:30
|
||
|
|
Citaat:
Mijn drijfzandtheorie is overigens gefundeerd door archeologische vondsten. Die hebben aangetoond dat de groeiende herseninhoud parallel loopt aan het ontwikkelen van de jacht. Daarnaast zeg je dat mensen rauw vlees niet kunnen verdragen, maar ik kan samen met een heleboel andere mensen heus wel een broodje américain eten hoor, dus dat slaat ook nergens op. Daarnaast zijn er zat volkeren die vlees (geen vis dus) rauw eten. Smijt nou geen van latinismen doorspekte (nee, doordrenkte, je bent vegetariër) modder naar mij en spreek over dingen waar je écht iets nuttigs van af weet.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
21-06-2003, 13:51
|
|
|
|
Varkens en apen, REIE. Olifanten bovendien. Nu jij.
En dit verband: Die hebben aangetoond dat de groeiende herseninhoud parallel loopt aan het ontwikkelen van de jacht. interpreteer je op onjuiste wijze. Niet het eten van vlees bevordert de herseninhoud, maar (gezien de ontoereikende capaciteiten van het mensenlijf sec tot jacht) de herseninhoud bevordert het eten van vlees, doordat het slimmer wordende mensje doorkreeg hoe instrumenten te vervaardigen om zijn armzalige lijfje bij die zaken te complementeren. Deze twee zaken in samenhang beschouwd maken jouw uitleg zeer zeker als op drijfzand rustende.
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
| Topictools | Zoek in deze topic |
|
|
Soortgelijke topics
|
||||
| Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Hoofddoek op school Sofia. | 500 | 23-09-2009 16:00 | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
PvV: 'Kamerleden en bewindslieden met dubbele nationaliteit kunnen niet' Mark Almighty | 500 | 26-02-2007 20:29 | |
| De Kantine |
[gouweouwe]Wat staat er onder jouw ctrl+v? Episode II Machiavelli | 500 | 28-09-2004 20:34 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Pharaoh Rafiq | 192 | 06-07-2004 20:59 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Een keerpunt in de geschiedenis. De val van het atheïsme... BiL@L | 62 | 17-09-2003 04:17 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Europa tegenover de Islam Klager | 58 | 24-02-2002 22:31 | |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:32.
Adverteren