Hyperspace, de vierde ruimtelijke dimensie

[SuicideFunky]

De gewoone ruimte, waarin wij ons nu bevinden, bestaat in princiepe uit 3 ruimtelijke dimensies. Er bestaat ook een 4e ruimtelijke dimensie, weliswaar een theoretisch concept, ook wel bekent bij een tesseract.

Ik vroeg me zo eens af of het mogelijk zou zijn dat er in de realiteit een 4e ruimtelijke dimensie aanwezig kan zijn.

Hoe denken jullie erover?

[NuSuN]

Interesant een vierde ruimtelijk demensie. Hoe zit de tijd hierin verwerkt? Of is het een ruimtelijke dimensie voorgestelt als tijd.

Het doet er weinig toe of het 'kan', het gaat er om of het consistent is met de waarnemingen. Dus als jij een model maakt met vier ruimtelijke dimensies dat consistent is met de waarnemingen, prima. Overigens is de ruimtetijd al vierdimensionaal, maar is de laatste dimensie niet ruimtelijk, maar de tijd.

[NuSuN]

Mephostophilis schreef op 02-12-2006 @ 16:12 :
Het doet er weinig toe of het 'kan', het gaat er om of het consistent is met de waarnemingen. Dus als jij een model maakt met vier ruimtelijke dimensies dat consistent is met de waarnemingen, prima. Overigens is de ruimtetijd al vierdimensionaal, maar is de laatste dimensie niet ruimtelijk, maar de tijd.

Ja maar kan je de tijd voorstellen als een ruimte.....

Met 'ruimte' wordt meestal een structuur met 3 of meer dimensies bedoeld, terwijl tijd klassiek gezien met één coördinaat aan te geven is.

[SuicideFunky]

@Mephostophilis: Maar als een model met 4 ruimtelijke dimensies consistent zou kunnen zijn met de waarnemingen dan bestaat er toch een mogelijkheid dat een 4e dimensie kan bestaan?

@NuSuN: hmm, het zou wel kunnen, een 4e ruimtelijke (of de 4e-tijd) dimensie kun je in werkelijkheid ook niet zien, maar wel voorstellen.
Zie deze applet: Hyperspace applet

[NuSuN]

bedankt voor de applet.

En dan te bedenken dat ze meer dan 10 dimensies hebben voorstelt waarvan elke dimensie een kracht kan voorstellen.

[pete da pornkid]

NuSuN schreef op 02-12-2006 @ 17:40 :
bedankt voor de applet.

En dan te bedenken dat ze meer dan 10 dimensies hebben voorstelt waarvan elke dimensie een kracht kan voorstellen.

11 dacht ik?

[SuicideFunky]

pete da pornkid schreef op 02-12-2006 @ 17:45 :
11 dacht ik?

geen dank

[NuSuN]

pete da pornkid schreef op 02-12-2006 @ 17:45 :
11 dacht ik?

heb effe nagezocht inderdaad 11 dit volgens de m-theorie.

NuSuN schreef op 02-12-2006 @ 16:29 :
Ja maar kan je de tijd voorstellen als een ruimte.....

Nee, in de representatie van tijd in de relativiteitstheorie is tijd niet zonder meer voor te stellen als "gewoon nog een dimensie".

SuicideFunky schreef op 02-12-2006 @ 17:31 :
@Mephostophilis: Maar als een model met 4 ruimtelijke dimensies consistent zou kunnen zijn met de waarnemingen dan bestaat er toch een mogelijkheid dat een 4e dimensie kan bestaan?

Nogmaals, het gaat er niet om of het 'bestaat'. Bestaan fotonen? Geen idee, maar de beschrijving ervan is ieder geval consistent met onze waarnemingen.

[NuSuN]

Mephostophilis schreef op 03-12-2006 @ 01:12 :
Nogmaals, het gaat er niet om of het 'bestaat'. Bestaan fotonen? Geen idee, maar de beschrijving ervan is ieder geval consistent met onze waarnemingen.

Maar dan weet je nog niks. Dan bestaat er niks volgens jou. Het enige wat wij weten is dat de waarnemingen kloppen met de beschrijving. Dat kan je over alles zeggen: is dat een steen, ja want het voldoet aan onze eisen om een steen te zijn. maar zeker weten dat het een steen is weten we niet. Als je je hieraan gaat vasthouden ontstaan er twee groepen (heel zwart en wit) eentje die gelooft dat alles bestaat en eentje die gelooft dat niks bestaat. Volgens jou geeft deze laatste groep gelijk.

[SuicideFunky]

Maar de meeste dingen waarvan wij weten dat bestaan, komen voort uit waarnemingen, dan is het inderdaad belangrijk of de beschrijving consistent is met de waarnemingen. Want je gaat er niet van uit bestaan het? maar je gaat vanuit een punt om iets wat wij waarnemen te verklaren. Hier bedoelen we toch het omgekeerde?
Wij gaan ervan uit een beschrijving waar te nemen (dus of het bestaat), en niet om iets wat we waarnemen te verklaren of een beschrijving te geven.

Of is de 4e dimensie al waargenomen dan??

NuSuN schreef op 03-12-2006 @ 10:17 :
Maar dan weet je nog niks. Dan bestaat er niks volgens jou. Het enige wat wij weten is dat de waarnemingen kloppen met de beschrijving. Dat kan je over alles zeggen: is dat een steen, ja want het voldoet aan onze eisen om een steen te zijn. maar zeker weten dat het een steen is weten we niet. Als je je hieraan gaat vasthouden ontstaan er twee groepen (heel zwart en wit) eentje die gelooft dat alles bestaat en eentje die gelooft dat niks bestaat. Volgens jou geeft deze laatste groep gelijk.

Zeer zeker, die laatste groep heeft gelijk. Empirische wetenschap draait nooit om bepalen wat 'waar' is, maar om het opstellen van modellen die consistent zijn met de waarnemingen.

[mathfreak]

SuicideFunky schreef op 03-12-2006 @ 11:20 :
Maar de meeste dingen waarvan wij weten dat ze bestaan, komen voort uit waarnemingen, dan is het inderdaad belangrijk of de beschrijving consistent is met de waarnemingen. Want je gaat er niet van uit bestaat het? maar je gaat uit van een punt om iets wat wij waarnemen te verklaren. Hier bedoelen we toch het omgekeerde?
Wij gaan ervan uit een beschrijving waar te nemen (dus of het bestaat), en niet om iets wat we waarnemen te verklaren of een beschrijving te geven.

Iets hoeft niet te worden waargenomen om te kunnen bestaan. Wiskundige begrippen bestaan als door de mens bedachte abstracties, en het feit dat deze abstracties niet waarneembaar zijn betekent niet dat ze daarom niet zouden kunnen bestaan.

SuicideFunky schreef op 03-12-2006 @ 11:20 :
Of is de 4e dimensie al waargenomen dan??

Wij zijn gewend om 3 dimensies om ons heen waar te nemen vanwege onze ruimtelijke waarneming, en in de klassieke natuurkunde is het gebruikelijk om ruimte en tijd als afzonderlijke zaken te beschouwen. Uit de relativiteitstheorie van Einstein blijkt echter dat ruimte en tijd nauw met elkaar samenhangen, wat de Duitse wiskundige Hermann Minkowski in 1908 op het idee bracht om het begrip ruimtetijd te definiëren. Het gaat hierbij om een vierdimensionale ruimte (in de wiskundige betekenis van het woord) waarin ieder punt door 4 coördinaten wordt beschreven, namelijk 3 ruimtecoördinaten en 1 tijdscoördinaat. In 1915 voltooide Einstein zijn algemene relativiteitstheorie, waarin de vierdimensionale ruimtetijd als een zogenaamde vierdimensionale Riemannruimte of Riemannvariëteit wordt beschreven, die als een vierdimensionale gekromde ruimte wordt opgevat. Hierdoor wist Einstein de zwaartekracht als een meetkundige eigenschap van de ruimtetijd te formuleren. De vierde dimensie is dus geen waarneembaar iets, maar iets dat bevat is in de wiskundige beschrijving van het begrip ruimtetijd.

[NuSuN]

Mephostophilis schreef op 03-12-2006 @ 12:26 :
Zeer zeker, die laatste groep heeft gelijk. Empirische wetenschap draait nooit om bepalen wat 'waar' is, maar om het opstellen van modellen die consistent zijn met de waarnemingen.

Het enige probleem is dat als je 1 keer fout zit met je bepaling van je waarneming dat je de waarnemingen die je erop bouwt ook meteen fout zijn. Je kan dus niks aannemen.

[NuSuN]

De vierde dimensie is dus geen waarneembaar iets, maar iets dat bevat is in de wiskundige beschrijving van het begrip ruimtetijd.

Dus als ik je goed begrijp (en corrigeer me maar als ik het fout heb) dan is ruimtetijd netzoeits als tijd voorgestelt als ruimte. Als dit zo is dan kan je het dus wel waarnemen.

[SuicideFunky]

Maar een dimensie kan ook waargenomen worden door het voor te stellen, niet per se als een ruimte voor te stellen. Een vierde ruimtelijke dimensie kun je in princiepe ook niet zien, maar is er wel.

[mathfreak]

NuSuN schreef op 03-12-2006 @ 13:32 :
Dus als ik je goed begrijp (en corrigeer me maar als ik het fout heb) dan is ruimtetijd net zoiets als tijd voorgesteld als ruimte. Als dit zo is dan kan je het dus wel waarnemen.

Nee, de ruimtetijd is een wiskundige abstractie waarmee Einstein een meetkundige betekenis aan de zwaartekracht kon toekennen. Je kunt tijd dus niet waarnemen. Het is wel mogelijk om op grond van meting van tijdsverschillen vast te stellen dat tijd bestaat, maar dat is iets heel anders.

@SuicideFunky: Lees nog eens wat ik schreef over de ruimtetijd. Hierin wordt ieder punt door 4 coördinaten beschreven, namelijk 3 ruimtecoördinaten en 1 tijdscoördinaat. Er is dus niet zoiets als een vierde ruimtelijke dimensie. Er is wel een vierde dimensie die echter door middel van een tijdscoördinaat wordt beschreven, en dus eerder als een tijdsdimensie dan als een ruimtelijke dimensie dient te worden opgevat.

[SuicideFunky]

@mathfreak: Dat begrijp ik maar mijn vraag was eigelijk of een 4e ruimtelijke dimesie kan bestaan, of waargenomen kan worden.

NuSuN schreef op 03-12-2006 @ 13:17 :
Het enige probleem is dat als je 1 keer fout zit met je bepaling van je waarneming dat je de waarnemingen die je erop bouwt ook meteen fout zijn. Je kan dus niks aannemen.

Dat maakt niet uit, als een waarneming consistent 'fout' is, dan is dat hetzelfde als dat de waarnemingen consistent 'goed' is. Als alle elektrische weerstanden 'eigenlijk' een dubbele weerstand hebben, maar de weerstandengod het zo manipuleert dat we maar de helft waarnemen maakt dat niets uit, het gaat er namelijk om dat we beschrijven wat we wél waar kunnen nemen.

[mathfreak]

SuicideFunky schreef op 03-12-2006 @ 15:54 :
@mathfreak: Dat begrijp ik maar mijn vraag was eigelijk of een 4e ruimtelijke dimensie kan bestaan, of waargenomen kan worden.

Als je je beperkt tot de niet-natuurkundige toepassing van een vierdimensionale ruimte is dat inderdaad mogelijk, en het is zelfs mogelijk om een ruimte met een oneindig aantal dimensies te hebben.
Bij een ruimte van 3 dimensies is het mogelijk om een punt daarvan weer te geven in een 3-dimensionaal assenstelsel. Visueel kunnen we ons hier dus nog een voorstelling van maken, maar bij ruimten van meer dan 3 dimensies kan dat niet meer. We moeten ons dan behelpen met hulpmiddelen uit de lineaire algebra of de topologie, al naar gelang het soort eigenschappen van de ruimte waarin we geïnteresseerd zijn. Een ruimte van meer dan 3 dimensies kan dus wel bestaan, maar kan in visuele zin niet worden waargenomen.

[NuSuN]

mathfreak schreef op 03-12-2006 @ 15:52 :
Nee, de ruimtetijd is een wiskundige abstractie waarmee Einstein een meetkundige betekenis aan de zwaartekracht kon toekennen. Je kunt tijd dus niet waarnemen. Het is wel mogelijk om op grond van meting van tijdsverschillen vast te stellen dat tijd bestaat, maar dat is iets heel anders.

Ja dat was wat ik bedoelde over het meten van tijd. Maar ik begrijp wat je bedoelt.

Dat maakt niet uit, als een waarneming consistent 'fout' is, dan is dat hetzelfde als dat de waarnemingen consistent 'goed' is. Als alle elektrische weerstanden 'eigenlijk' een dubbele weerstand hebben, maar de weerstandengod het zo manipuleert dat we maar de helft waarnemen maakt dat niets uit, het gaat er namelijk om dat we beschrijven wat we wél waar kunnen nemen.

wat bedoel je met weerstanden? Bedoel je dat we alleen dingen waarneming die we goed verklaren?

[Styhn]

Mephostophilis schreef op 03-12-2006 @ 12:26 :
Zeer zeker, die laatste groep heeft gelijk.

Hoe weet jij dat zo zeker?

Als we de natuur of de ware aard van het universum nooit kunnen kennen hoe kun jij dan zeggen dat die er niet is?

Styhn schreef op 05-12-2006 @ 00:32 :
Hoe weet jij dat zo zeker?

Als we de natuur of de ware aard van het universum nooit kunnen kennen hoe kun jij dan zeggen dat die er niet is?

Het maakt niets uit of die er is.

[NuSuN]

Styhn schreef op 05-12-2006 @ 00:32 :
Als we de natuur of de ware aard van het universum nooit kunnen kennen hoe kun jij dan zeggen dat die er niet is?

We weten misschien niet wat de aard van het universum is. Maar we weten wel dat we nu ergens naartoe werken. Wat dit is weten we niet maar het kan de aard van de universum zijn of iets anders wat er erg ver vandaan ligt. In de jaren 60 dachten wetenschappers dat ze ook al heel dicht bij de ware aard van het universum zaten. Maar toe ondekte ze een hoop wat al hun theorien in twijfel trokken. Dit zal dus waarschijnlijk weer gebeuren.

[Styhn]

Mephostophilis schreef op 05-12-2006 @ 12:06 :
Het maakt niets uit of die er is.

Maar jij denkt wel te weten dat er inderdaad niets is?

[Styhn]

NuSuN schreef op 05-12-2006 @ 16:49 :
We weten misschien niet wat de aard van het universum is. Maar we weten wel dat we nu ergens naartoe werken. Wat dit is weten we niet maar het kan de aard van de universum zijn of iets anders wat er erg ver vandaan ligt. In de jaren 60 dachten wetenschappers dat ze ook al heel dicht bij de ware aard van het universum zaten. Maar toe ondekte ze een hoop wat al hun theorien in twijfel trokken. Dit zal dus waarschijnlijk weer gebeuren.

Of wetenschappers uberhaupt naar het ware antwoord op hun vraag toewerken is nog maar de vraag; uiteindelijk blijven we feiten modelleren volgens onze eigen theorieen. Dit wil nog niet zeggen dat er echt een antwoord is, en als die er is, of dat kenbaar is voor ons.

Styhn schreef op 06-12-2006 @ 16:39 :
Maar jij denkt wel te weten dat er inderdaad niets is?

Hoe bedoel je?