Puur natuur of...?

[CaptainCaveman]

Een religie wordt hier al snel de grond in getrapt, maar wat geloven de 'big agnosts/atheists' zelf dan? Niets?

Onlangs had ik een leuk gesprek met een vriend van me. Stél nu dat we er even vanuit gaan dat er geen enkele god bestaat, dat het allemaal puur natuur is. Wat doet het moreel hier dan? Ons 'geweten'?

Ja, olifanten rouwen om een dood olifantje, sure. Maar onze (im)moraliteit gaat toch wel íets verder.

Nu ja, aan de andere kant, de apen hebben onlangs ook al hun eerste grondwetten door de Eerste Kamer gegooid.

[Southtown]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 20:52 :
[...]

Dus jij vind dat iemand die niet in een God gelooft gewoonweg niet kan moreel of ethisch zijn? Jij vind dat een niet-gelovig iemand niet in staat is om in iets te geloven? Sommigen geloven in een god of goden. Anderen geloven eerder in een wetenschappelijke verklaring. Nog andere willen gewoon "de dag plukken" en geloven in zichzelf en hun naasten, zonder te hoeven weten hoe alles ontstaan is en waar je naartoe gaat als je sterft. Ik vind dat geen van die drie manieren van leven minderwaardig zijn, op voorwaarde dat de ene groep niet probeert zijn geloven te forceren op een andere groep.

Nu waar het geweten en dergelijke vandaan komen (waarschuwing! wetenschappelijke uitleg!)
Bij alle sociale dieren (dieren die van nature in groep leven en werken) zijn er bepaalde regels die alle leden moeten gehoorzamen, voor het optimaal functioneren van de groep. Langzaamaan wortelen die regels zich in de betreffende diersoort, over honderden generaties. Zoiets kan je dan "het geweten" of "de moraal" noemen. Die fundamentele regels binnen in onszelf die ons gedrag gade slaan en ons een schuldgevoel geven als we de regels breken. In ons leven leren we ook allerhande regels (die vaak nooit luidop gesproken worden). Via schaamte en schande leren we die regels, en de schaamte zorgt er voor dat we die regels netjes naleven. Op die manier kunnen leden van een sociale groep zichzelf binnen de perken houden, zonder dat de groep zelf in actie moet treden. Handig mechanisme, niet? Wetten zijn een manier om die regels extra te benadrukken.

I.v.m. de rouwende olifanten: Dat de dood van ons nageslacht ons raakt is normaal. We spenderen veel tijd en andere bronnen aan hen, zodat zij de wereld van ons kunnen overnemen en dan weer doorgeven aan de volgende generatie.

[CaptainCaveman]

Charlesworth999 schreef op 02-08-2007 @ 21:13 :
Dus jij vind dat iemand die niet in een God gelooft gewoonweg niet kan moreel of ethisch zijn? Jij vind dat een niet-gelovig iemand niet in staat is om in iets te geloven? Sommigen geloven in een god of goden. Anderen geloven eerder in een wetenschappelijke verklaring. Nog andere willen gewoon "de dag plukken" en geloven in zichzelf en hun naasten, zonder te hoeven weten hoe alles ontstaan is en waar je naartoe gaat als je sterft. Ik vind dat geen van die drie manieren van leven minderwaardig zijn, op voorwaarde dat de ene groep niet probeert zijn geloven te forceren op een andere groep.

Ho even! Waar heb ik dat beweerd? Wat ik probeer te zeggen is; goden bestaan volgens velen niet. Maar waar komt onze ethiek en moraal vandaan? Als christen zeg ik; een ingeschapen Godsbesef, maar als je niet in een god gelooft, waar dan vandaan?

[Antoni]

Onze moralen zijn (zoals Charlesworth999 al zegt) nodig voor het optimaal functioneren van een soort. Ethische regels vergroten onze overlevingskans als groep, met als gevolg dat onethisch gedrag wordt veroordeeld. Wij weten 'van nature' dat liegen en moorden slecht is, simpelweg omdat we dat hebben meegekregen van onze omgeving. In hoeverre genetica hier in een rol in hebben, durf ik niet veel te beweren. Wellicht dat er genen zijn die invloed hebben op onze moralen. Groepen die dat gen niet hadden, kregen uiteindelijk maatschappijen/stammen die niet lang stand konden houden, zodat enkel de gewetensvolle mens overbleef.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 20:52 :
Een religie wordt hier al snel de grond in getrapt, maar wat geloven de 'big agnosts/atheists' zelf dan? Niets?

Het heet niet voor niets a-theïsme. Het ontbreken van geloof.[/B][/QUOTE]Verwar overigens niet met geloven in andere overtuigingen behalve dan religieuze doctrines. Ik geloof in liberalisme, eerlijk zaken doen, de goedheid van de mens, de slechtheid van de mens, etc.

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 20:52 :
Wat doet het moreel hier dan? Ons 'geweten'?

Zorgen dat we elkaar niet met knuppels doodslaan, in tegenstelling tot de aanbevelingen die alle goden, of beter gezegd, degenen die hen verzonnen, doen. Religie heeft de moraal niet uitgevonden, moraal de religie ook niet. Moraal kan bestaan zonder religie, zonder religie kan moraal zelfs beter bestaan.

Ik geloof dat je toch wel aanwezig bent geweest bij een aantal topics waar deze achterhaalde bewering weerlegd is, dus waarom kom je er weer mee op de proppen?

Überhaupt, de bewering dat 'als er geen goden zijn waar komt de moraal dan vandaan?' Uit de mensen natuurlijk, dat stond al in de post die je quotte nota bene. Van dezelfde mensen die goden hebben verzonnen.

[Southtown]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 21:26 :
Ho even! Waar heb ik dat beweerd? Wat ik probeer te zeggen is; goden bestaan volgens velen niet. Maar waar komt onze ethiek en moraal vandaan? Als christen zeg ik; een ingeschapen Godsbesef, maar als je niet in een god gelooft, waar dan vandaan?

Daar zit een grove logicafout.
Als jij inderdaad gelijk hebt en God bestaat, en God de mens inderdaad een ingeschapen Godsbesef geschonken heeft, dan heb ik dat godsbesef ook. Maar jij impliceert ook dat niet iedereen een godsbesef heeft. Die twee voorwaarden sluiten elkaar uit, vandaar dat het minstens waar is dat de mens geen ingeboren Godsbesef heeft.

[CaptainCaveman]

Charlesworth999 schreef op 02-08-2007 @ 21:49 :
Daar zit een grove logicafout.
Als jij inderdaad gelijk hebt en God bestaat, en God de mens inderdaad een ingeschapen Godsbesef geschonken heeft, dan heb ik dat godsbesef ook. Maar jij impliceert ook dat niet iedereen een godsbesef heeft. Die twee voorwaarden sluiten elkaar uit, vandaar dat het minstens waar is dat de mens geen ingeboren Godsbesef heeft.

De indianen die nog geen enkel ander levend wezen (op de dieren na dan) hadden gezien aanbaden de zon. Hoe bedoel je godsbesef?

Verder bevestigt de groei aan mensen die in vormen van spiritualiteit geloven dat ook voor mij persoonlijk.

Tja, mensen hebben ook een geweten, maar een moordenaar heeft ook een geweten wat hij zelf heeft afgestompt.

@ T_ID; ik kan me dat eerlijk gezegd niet herinneren (qua concrete voorbeelden in het moreel en de ethiek van mensen).

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 02-08-2007 @ 21:35 :
Het heet niet voor niets a-theïsme. Het ontbreken van geloof. Verwar overigens niet met geloven in andere overtuigingen behalve dan religieuze doctrines. Ik geloof in liberalisme, eerlijk zaken doen, de goedheid van de mens, de slechtheid van de mens, etc.
Zorgen dat we elkaar niet met knuppels doodslaan, in tegenstelling tot de aanbevelingen die alle goden, of beter gezegd, degenen die hen verzonnen, doen. Religie heeft de moraal niet uitgevonden, moraal de religie ook niet. Moraal kan bestaan zonder religie, zonder religie kan moraal zelfs beter bestaan.

Als alles puur biologisch is, hoe kan een mens dan slecht zijn? Als datgene wat wij denken puur een proces van signalen is, hoe is dat slechte dan ontstaan?

[Southtown]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 22:28 :
Als alles puur biologisch is, hoe kan een mens dan slecht zijn? Als datgene wat wij denken puur een proces van signalen is, hoe is dat slechte dan ontstaan?

Slecht (als in "kwaadaardig") is een abstract iets en de definitie ervan varieert van mens tot mens. Om op je vraag te beantwoorden: "het slechte" bestaat enkel in de geest van de mens.

[CaptainCaveman]

Charlesworth999 schreef op 02-08-2007 @ 22:37 :
Slecht (als in "kwaadaardig") is een abstract iets en de definitie ervan varieert van mens tot mens. Om op je vraag te beantwoorden: "het slechte" bestaat enkel in de geest van de mens.

Maar 'de geest' is niet iets biologisch, toch? Dat is iets spiritueels. Onze wetboeken komen dus voort uit de geest? De definitie hiervan verschilt ook niet zo gek veel (normen en waarden wel). Ik kan me in ieder geval niet bedenken met welke artikelen uit de grondwet een burger het niet eens is.

[LB06]

Dat moreel besef wordt voor een groot gedeelte meegegeven gedurende de opvoeding. Dat is vrij logisch: de ouders hebben moreel besef, welke zij weer van hún ouders hebben meegekregen, die op hun beurt... enz enz.

Wat dan resteert is de vraag waar het oorspronkelijk vandaan komt. Dat blijft voor mij giswerk, omdat ik geen expert ben. Maar het zou kunnen dat het voortkomt en nog steeds wordt gestuurd door een vorm van welbegrepen eigenbelang (Jeremy Bentham) en/of het resultaat is van de evolutie. Zonder moreel besef was het wellicht onmogelijk om te overleven. Het vormen van een soortement van rudimentaire afspraken over goed en kwaad was noodzakelijk om op een effectieve manier een groep te kunnen vormen. In zekere zin is deze manier van natuurlijke selectie nog steeds volop aanwezig bij dieren en ook bij mensen. Kun je het verschil tussen goed en kwaad niet duiden, val je altijd buiten de boot en is de kans op succesvolle voortplanting erg klein.

[LB06]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 23:00 :
Maar 'de geest' is niet iets biologisch, toch? Dat is iets spiritueels. Onze wetboeken komen dus voort uit de geest? De definitie hiervan verschilt ook niet zo gek veel (normen en waarden wel). Ik kan me in ieder geval niet bedenken met welke artikelen uit de grondwet een burger het niet eens is.

http://www.vandale.nl/opzoeken/woord...woord=metafoor

[Freddy Godskind]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 20:52 :
Een religie wordt hier al snel de grond in getrapt, maar wat geloven de 'big agnosts/atheists' zelf dan? Niets?

Onlangs had ik een leuk gesprek met een vriend van me. Stél nu dat we er even vanuit gaan dat er geen enkele god bestaat, dat het allemaal puur natuur is. Wat doet het moreel hier dan? Ons 'geweten'?

Ik ben er ooit eens vanuit gegaan dat de wereld uit een natuurlijk proces ontstaan was. En ook dat de mens uit zichzelf een taal leerde spreken. En ook stelde ik me zo voor dat er dan op een gegeven moment een onderscheid tussen goed en slecht gemaakt zou gaan worden. Dat dat dan vervolgens van ouder op kind wordt overgedragen. En nu, hier zijn we dan in deze generatie. Tegenwoordig vraag ik me af dat, áls er iemand moet zijn die bepaalt wat goed is en slecht, wie dat dan zijn zal? Zou dat één iemand moeten zijn of meerderen? Wie zal die taak op zich nemen? En wie zal hem/hen aanwijzen?

Ik zou dat niet aankunnen. Ik bedoel... stel dat ik per ongeluk van iets slechts ga bepalen dat het goed is en dat ik dus een fout maak? Pfffff nee, die verantwoording durf ik niet aan.

[Freddy Godskind]

Is er hier misschien iemand die zich geroepen voelt, en zich wilt opgeven als wethouder?

[Southtown]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 00:41 :
Tegenwoordig vraag ik me af dat, áls er iemand moet zijn die bepaalt wat goed is en slecht, wie dat dan zijn zal? Zou dat één iemand moeten zijn of meerderen? Wie zal die taak op zich nemen? En wie zal hem/hen aanwijzen?

Ik denk niet dat er ooit iemand geweest is die zei: "en vanaf vandaag zal iedereen MIJN definitie van "goed" en "kwaad" hanteren!"

Je zal in elke samenleving leden hebben die het niet zo nauw nemen met de (ongeschreven) wetten van die samenleving. En je zal in elke samenleving leden hebben die liefst die wetten pakken strenger hadden gezien. Maar goed, de wetten komen tot stand zoals dat het voordeligst uitkomt voor de groep.

"De wereld is nog nooit zo slecht geweest" is een uitspraak die regelmatig zal terugkeren. Dat is onzin, zeker als je ermee rekening houdt dat "slecht" een subjectief, tijdsgebonden begrip is. Oordelen hoe "goed" of "slecht" een bepaald tijdspunt in het verleden is/was wordt dan nog bemoeilijkt door het feit dat gebeurtenissen uit een ver verleden minder erg lijken dan ze echt waren (de twee wereldoorlogen staan in onze geheugens geprent als mensgemaakte horror, maar was één of andere oorlog tussen Mongolen en Chinezen 500 jaar geleden daarom minder gruwelijk? De afstand tussen die gebeurtenis en het heden zorgt ook voor emotionele afstand.. een soort van morele "inflatie").

Dat gezegd zijnde hoop ik dat je inziet dat er niemand hoeft "gekozen" te worden om te vertellen wat "goed" en "kwaad" is. Wij wéten al wat goed en kwaad voor ons betekenen. Vanuit een individueel standpunt en vanuit onze huidige Zeitgeist.

[Metallinos]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 21:26 :
Ho even! Waar heb ik dat beweerd? Wat ik probeer te zeggen is; goden bestaan volgens velen niet. Maar waar komt onze ethiek en moraal vandaan? Als christen zeg ik; een ingeschapen Godsbesef, maar als je niet in een god gelooft, waar dan vandaan?

Ik snap werkelijk waar dit idee van doorgedraafde moreel absolutisme niet. Zie je dan echt niet in hoe sterk afhankelijk ethiek en moraal tijds en plaatsgebonden is? Hoe sterk het verandert? Zijn sommige mensen echt zo blind? Pak even de bijbel erbij zou ik zeggen. Het 'ingeschapen Godsbesef' stelde bijvoorbeeld dat mensen die overspel pleegden gestenigd moesten worden. Scheiden viel daar ook onder. Kijk over hoe bijvoorbeeld hoe de houding tegenover seksualiteit verschilt per tijd en per land. In het ene land moeten homoseksuelen dood, in de ander dansen ze halfnaakt in een parade. Op de ene plek snijden ze de clitoris van meisjes af, op de andere kunnen vrouwen kiezen uit honderden vibrators. Op de ene plek wordt het vermoorden van iemand die je ten schande heeft gemaakt als geoorloofd gezien, in de ander kan je er de doodstraf voor krijgen. Zo kan je ontelbare voorbeelden noemen van verschillen in ethiek en moraal tussen tijden en plekken.

Maar om op je openingspost terug te komen, ik, als atheïst, geloof dat moraal en ethiek een puur sociaal construct is. Ontstaan uit de drang naar overleving en binding van mensen. Om bijvoorbeeld de kans te verkleinen dat je gedood wordt, besluiten groepen mensen elkaar niet te vermoorden. Dit is een logisch principe, vandaar dat die regel in bijna alle samenlevingen voorkomt. Maar zelfs hier zijn er per tijd en samenleving weer ontelbare uitzonderingen voor. (eer, oorlog, als straf enz..). Zo hebben groepen mensen allemaal regels bedacht om hunzelf, als groep en als individu, te beschermen, en te binden. Oftewel geen 'goed' en 'slecht', maar een dynamisch geheel van veranderlijke normen met een praktisch doel.

Maar stel, er is iemand die vanaf zijn geboorte wordt opgevoed door een gestoorde man. Zij leven kilometers van de bewoonde wereld en degene die opgevoed wordt heeft totaal geen contact met andere mensen behalve die man, ook niet via televisie bijvoorbeeld. Elke week komt die man met een baby die hij ritueel offert en die ze samen opeten. Dit doen ze, volgens de gestoorde man, om God blij te houden, omdat ze er sterk van worden, omdat het 'goed' is. Denk jij dat degene die zo opgevoed wordt vanaf zijn geboorte zonder invloed van buiten ooit doorkrijgt dat hij 'slecht' bezig is? Gaat zijn 'geweten' hem tegenspreken, zeggen dat het fout is? Ik denk van niet. Hij heeft geleerd dat dit goed is en zal zonder veel invloed van buitenaf dit blijven vinden.

Mijn houding betekent trouwens niet dat je zomaar alles zo relatief moet zien dat je bepaalde gedragsuitingen die in onze ogen fout zijn moet accepteren van andere volken onder het mom van 'het is hun cultuur'. Een Amerikaan heeft in Nederland niet het recht om iemand neer te schieten die zijn tuintje ongewild betreedt, ook al zou het waar hij vandaan komen wel als moreel toelaatbaar zijn.

Maar om de topicstarter wat vragen terug te stellen. Geloof je in een moreel absoluut? (oftewel een moraal niet afhankelijk van tijd en plaats). Erken je dat sowieso een groot deel van de normen en datgene wat 'moreel juist' is verschilt per tijd en plaats? Waar zit de grens tussen morele absoluten en die veranderende normen, zoals bijvoorbeeld de houding tegenover het stenigen van homoseksuelen en overspel plegende mensen?

Ik zeg dat dat onderscheid niet te maken is en dat de enige dingen die als 'moreel absoluut' gezien kunnen worden dat alleen zo zijn omdat het als samenleving, groep of als individu het onzinnig is om die normen niet te volgen. Ik zou dan ook graag een voorbeeld willen zien van een wereldwijde eeuwige morele consensus waarbij het niet logisch is dat men er als groep en als individu er baat bij heeft.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 02-08-2007 @ 22:28 :
Als alles puur biologisch is, hoe kan een mens dan slecht zijn? Als datgene wat wij denken puur een proces van signalen is, hoe is dat slechte dan ontstaan?

Goed en slecht zijn subjectief. Vanuit onze instincten zijn er echter wel vrijwel universele waarden als 'zonder aanleiding iemand uit je eigen groep vermoorden is slecht'.

De geest bestaat overigens niet, en zoals LB06 al sarcastisch duidelijk maakte is het een metafoor voor het bewustzijn dat huist in onze hersenen.


Er zijn toch vrij legio voorbeelden te noemen, zelfs uit deze eeuw, van mensen die elke notie van vooruitgang van moraal door religie volledig torpederen. Ik had dat een tijdje als signature: "There was a time when religion ruled the world, it's known as the Dark Ages". Dat terwijl het 'goddeloze' humanisme en de Verlichting een morele vooruitgang bracht die nog nooit vertoond is.

[Freddy Godskind]

Charlesworth999 schreef op 03-08-2007 @ 01:11 :
Dat gezegd zijnde hoop ik dat je inziet dat er niemand hoeft "gekozen" te worden om te vertellen wat "goed" en "kwaad" is. Wij wéten al wat goed en kwaad voor ons betekenen. Vanuit een individueel standpunt en vanuit onze huidige Zeitgeist.

Ik ben ook wel van mening dat wij kunnen weten wat goed en kwaad is. Maar denk je dan dat iedereen daar gelijke kennis in heeft? Dus dat iedereen tot dezelfde conclusies zou moeten komen?

[Freddy Godskind]

Metallinos schreef op 03-08-2007 @ 03:26 :
Maar stel, er is iemand die vanaf zijn geboorte wordt opgevoed door een gestoorde man. Zij leven kilometers van de bewoonde wereld en degene die opgevoed wordt heeft totaal geen contact met andere mensen behalve die man, ook niet via televisie bijvoorbeeld. Elke week komt die man met een baby die hij ritueel offert en die ze samen opeten. Dit doen ze, volgens de gestoorde man, om God blij te houden, omdat ze er sterk van worden, omdat het 'goed' is. Denk jij dat degene die zo opgevoed wordt vanaf zijn geboorte zonder invloed van buiten ooit doorkrijgt dat hij 'slecht' bezig is? Gaat zijn 'geweten' hem tegenspreken, zeggen dat het fout is? Ik denk van niet.

Ik denk het van wel.
Ik denk dat hij zich ooit wel zou gaan afvragen; waar die man die offer-babietjes toch vandaan haalt? Hij zal daar beslist vragen over gaan stellen en aan de hand van de antwoorden, die hij van de gestoorde man krijgt, zal hij inzien dat er iets niet klopt. Alleen kan hij dat dan niet peilen, omdat hij geen goede voorbeelden heeft, waarmee hij het werk van de gestoorde man kan vergelijken.

[Joostje]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 13:18 :
Ik denk het van wel.
Ik denk dat hij zich ooit wel zou gaan afvragen; waar die man die offer-babietjes toch vandaan haalt? Hij zal daar beslist vragen over gaan stellen en aan de hand van de antwoorden, die hij van de gestoorde man krijgt, zal hij inzien dat er iets niet klopt. Alleen kan hij dat dan niet peilen, omdat hij geen goede voorbeelden heeft, waarmee hij het werk van de gestoorde man kan vergelijken.

Hij heeft natuurlijk wel rationaliteit, en kan zo komen tot de gouden regel danwel tot het universeel / categorisch imperatief komen. En daarom het opeten van babies slecht vinden.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 13:18 :
Ik denk het van wel.

Wat voor reden heb je om dat aan te nemen? Zonder remming van buitenaf komt er geen spontane moraal boven drijven. Remmingen tegen moorden zijn de enige remming die spontaan vanuit ons karakter komt, en zelfs die is door opvoeding sterk te onderdrukken.

Voorbeelden van mensen die vanuit hun omgeving gruweldaden begingen en daarmee bewijzen dat omgeving de doorslaggevende factor is, en er geen sprake is van inherente moraal:

-Nazi beulen die geloofden dat je alle ondermensen moest en mocht vermoorden
-De Rode Khmer die uit naam van heropvoeding mensen doodmartelde
-Ngo Dinh Diem geloofde dat hij uit naam van god alle Boeshisten mocht en moest onderdrukken.
-Vikingen die geloofden dat sterven in de strijd de meest glorieuze ondergang was, en doden in de strijd bijna een plicht
-Romeinen die geloofden dat als je sterker was, je nu eenmaal het recht had om andere landen binnen te vallen
-Voeg aan dat overigens maar elk land dat heeft bestaan voor 1950 aan toe
-Christelijke sektes als Heavens Gate die geloven dat ze zo verheven zijn dat moord op anderen gerechtvaardigt is
-Spaanse veroveraars die geloofden dat Indiaanse volkeren geen mensen waren, en totdat ze bekeerd waren vrij vermoord en beroofd mochten worden
-Conservatieve extreem-christelijke Amerikanen die geloven dat Moslims, Irakezen, Afghanen minderwaardig zijn en dat hen doden er niet toe doet.
-De stammen uit het Oude Testament die geloofden dat ze vanwege een landclaim elk volk op hun weg mochten uitmoorden, mannen, vrouwen én kinderen.


The list goes on. Ik denk niet dat er hierna nog te beweren is dat er andere remmingen dan remmingen vanuit ons instinct en onze omgeving bestaan.

[Freddy Godskind]

Maar al de voorbeelden die je hier aanhaalt, gaan over mensen die bewust voor het slechte gekozen hebben. Zij willen geen gehoor geven aan hun geweten, terwijl zij wel keus hadden om het goede in acht te nemen, maar dit negeren zij. Dit wijkt af van de situatie die Metallinos beschreef en kun je dus beter niet daarmee vergelijken.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 14:01 :
Maar al de voorbeelden die je hier aanhaalt, gaan over mensen die bewust voor het slechte gekozen hebben.

Nee hoor. Die mensen kozen voor het goede.

Wat goed was in hun normen en waarden wel te verstaan. Ze zijn levende voorbeelden dat er niet zoiets als een objectief geweten bestaat.


Jij kiest ook doelbewust voor het kwade. Tenminste, volgens mijn patroon van normen en waarden waarin mensen voorliegen, schadelijke fabeltjes wijsmaken en mogelijk aanzetten tot asociaal of zelfs crimineel gedrag slecht is.

Voel jij je geweten aan je knagen over het feit dat je uitgesproken christelijk bent, of is het toch zo dat gewetens subjectief zijn en onderhevig aan de omgevingswaarden?

[Joostje]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 13:49 :
The list goes on. Ik denk niet dat er hierna nog te beweren is dat er andere remmingen dan remmingen vanuit ons instinct en onze omgeving bestaan.

Ja, maar je hebt het nu allemaal over mensen wiens rationaliteit verduisterd werd door religie. Zonder dat kom je snel uit op het categorisch imperatief en doe je geen vlieg kwaad.

[T_ID]

Joostje schreef op 03-08-2007 @ 14:20 :
Ja, maar je hebt het nu allemaal over mensen wiens rationaliteit verduisterd werd door religie. Zonder dat kom je snel uit op het categorisch imperatief en doe je geen vlieg kwaad.

Exact, religie is ook een omgevingsfactor. Wie geloofd dat zijn god beveelt dat je iedereen met een ander geloof moet vermoorden kan vrijwel zonder wroeging moorden. Natuurlijk draait diegene op de lange duur dan door, maar dat is dan weer ons instinct.

Nergens is iets af te leiden over een inherent objectief geweten.

[Antoni]

@Freddy Godskind: Ga eens met een extremistische imam praten. Dan zul je zien hoe kwaadaardig je bent in je aanbidding van een ondergeschikte profeet.

[Joostje]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 14:25 :
Exact, religie is ook een omgevingsfactor. Wie geloofd dat zijn god beveelt dat je iedereen met een ander geloof moet vermoorden kan vrijwel zonder wroeging moorden. Natuurlijk draait diegene op de lange duur dan door, maar dat is dan weer ons instinct.

Nergens is iets af te leiden over een inherent objectief geweten.

Jawel, want categorisch imperatief.

Aangezien in de aangekaarte zaak niet over geloof werd gesproken, moet aangenomen worden dat de persoon niet gelovig is, en dus wel "ethisch" zal handelen.

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 13:18 :
Ik denk het van wel.
Ik denk dat hij zich ooit wel zou gaan afvragen; waar die man die offer-babietjes toch vandaan haalt? Hij zal daar beslist vragen over gaan stellen en aan de hand van de antwoorden, die hij van de gestoorde man krijgt, zal hij inzien dat er iets niet klopt. Alleen kan hij dat dan niet peilen, omdat hij geen goede voorbeelden heeft, waarmee hij het werk van de gestoorde man kan vergelijken.

Waarom zou hij inzien dat iets niet klopt als de man duidelijke antwoorden op zijn vragen heeft die voor iemand die niet anders weet logisch klinken? Mag ik je er op wijzen dat er culturen waren die mensen offerden en dat als 'goed' zagen. (omdat ze zo een bepaalde god tevreden stelden). Ook zijn er kannibalistische culturen geweest. Zowel offeren als kannibalisme zijn dus in de praktijk al voorgekomen en werd toen ongetwijfeld als een goed iets gezien voor generaties lang.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 14:10 :
Nee hoor. Die mensen kozen voor het goede.

Wat goed was in hun normen en waarden wel te verstaan. Ze zijn levende voorbeelden dat er niet zoiets als een objectief geweten bestaat.


Jij kiest ook doelbewust voor het kwade. Tenminste, volgens mijn patroon van normen en waarden waarin mensen voorliegen, schadelijke fabeltjes wijsmaken en mogelijk aanzetten tot asociaal of zelfs crimineel gedrag slecht is.

Voel jij je geweten aan je knagen over het feit dat je uitgesproken christelijk bent, of is het toch zo dat gewetens subjectief zijn en onderhevig aan de omgevingswaarden?

Nee, ik voel me niet schuldig om het feit dat ik een uitgesproken christen ben. Ik voel me wel schuldig van al die keren dat ik mijn geloof als absoluut heb gesteld ten opzichte van anderen. Daarin was ik fout en dat zie ik ook in. Ik wil er vanaf nu ook op gaan letten om dat niet meer te doen. En als je me aanrekent dat ik mijn geloof als absolute waarheid aan anderen heb verkondigd, dan heb je gelijk. Ik geef toe dat ik daarin fout was en dat het opdringend over komt als men zo te werk gaat.

Maar als ik dan zeg: Ik geloof dat Jezus Heer is. En jij stelt dat het niet waar is, omdat je anders gelooft, zou je mij dan aanrekenen dat ik dat zo geloof?

[Freddy Godskind]

Metallinos schreef op 03-08-2007 @ 16:03 :
Waarom zou hij inzien dat iets niet klopt als de man duidelijke antwoorden op zijn vragen heeft die voor iemand die niet anders weet logisch klinken? Mag ik je er op wijzen dat er culturen waren die mensen offerden en dat als 'goed' zagen. (omdat ze zo een bepaalde god tevreden stelden). Ook zijn er kannibalistische culturen geweest. Zowel offeren als kannibalisme zijn dus in de praktijk al voorgekomen en werd toen ongetwijfeld als een goed iets gezien voor generaties lang.

Ja, totdat ze zelf ten offer worden aangewezen, van daar af eindigt hun zienswijze dat het offeren van mensen goed is. Dat ze dat dan toch al die tijd goed hebben genoemd lijkt me egoïstisch. Vooral als ze die slachtoffers zagen lijden en hoorden roepen: Au au, hou op! Het doet pijn.
Nee sorry, maar volgens mij kan het niet anders zijn, dan dat ze geweten hebben dat dat niet deugt.

[Antoni]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 17:40 :
Ja, totdat ze zelf ten offer worden aangewezen, van daar af eindigt hun zienswijze dat het offeren van mensen goed is. Dat ze dat dan toch al die tijd goed hebben genoemd lijkt me egoïstisch. Vooral als ze die slachtoffers zagen lijden en hoorden roepen: Au au, hou op! Het doet pijn.
Nee sorry, maar volgens mij kan het niet anders zijn, dan dat ze geweten hebben dat dat niet deugt.

Als ze dachten dat het niet deugt, waarom deden ze het dan?

In sommige culturen was het een eer geofferd te worden aan een godheid. Dus stellen dat het goed is totdat ze zelf geofferd worden is niet altijd kloppend. Natuurlijk doorstaat men vaak doodsangsten en pijn als ze geofferd worden, maar in hun hoofd is dat het allemaal waard voor het goede.

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 17:40 :
Ja, totdat ze zelf ten offer worden aangewezen, van daar af eindigt hun zienswijze dat het offeren van mensen goed is. Dat ze dat dan toch al die tijd goed hebben genoemd lijkt me egoïstisch. Vooral als ze die slachtoffers zagen lijden en hoorden roepen: Au au, hou op! Het doet pijn.
Nee sorry, maar volgens mij kan het niet anders zijn, dan dat ze geweten hebben dat dat niet deugt.

Bij sommige volken werden vrijwilligers geofferd en werd hun offer als een eer gezien. Met hun offer werden de goden tevreden gehouden en zouden ze gespaard worden van natuurrampen en ziektes bijvoorbeeld. Jij denkt dat men dit als slecht zag?

Niet vrijwillige slachtoffers van offer rituelen waren bijvoorbeeld van andere volken die als slecht gezien werden. Door het verwijderen van slecht doe je goed, dus ik denk dat ze het als een goed iets zagen.

En om weer terug te gaan naar mijn voorbeeld, ook zo geloof ik dat je iemand vanaf zijn geboorte kan wijsmaken dat een bepaalde handeling goed is, hoe wreed deze handeling ook is in onze ogen.

[Freddy Godskind]

Antoni schreef op 03-08-2007 @ 18:34 :
Als ze dachten dat het niet deugt, waarom deden ze het dan?

In sommige culturen was het een eer geofferd te worden aan een godheid. Dus stellen dat het goed is totdat ze zelf geofferd worden is niet altijd kloppend. Natuurlijk doorstaat men vaak doodsangsten en pijn als ze geofferd worden, maar in hun hoofd is dat het allemaal waard voor het goede.

De gevallen waarin mensen zichzelf vrijwillig als offer aanbieden, zal ik dan maar als uitzonderlijk beschouwen. Maar toch zou ik zoiemand niet willen offeren. Als ik zie dat een ander dat wel doet, dan ben ik geneigd om er iets van te zeggen en dan met name om te verhinderen dat het gedaan wordt. Ook zou ik het eens zijn als een rechter een zwaar oordeel uitspreekt over iemand die een ander offert. Ook met eutanasie en abortus ben ik niet zo heel blij. Naar mijn gevoel zijn dat andere benamingen voor moord en zou dat gewoon verboden horen te zijn. Echter voor sommige gevallen ben ik van mening dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden; nood breekt wet!

Als je gelooft dat de wet uit de mensen is, dan mag je de mensen, wat mij betreft, boven de wet stellen. Maar als je gelooft dat de wet uit God is, dan sta je onder de wet. En wel zo dat de wet voor de mensen is en niet de mensen voor de wet. En wie ook nog gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is, die is vrij van de wet en staat onder de genade.

Iemand kan nog zo depressief zijn en naar mij toe komen en zeggen: Freddy, help mij om een einde aan mijn leven te maken! Ik zou die verantwoording niet durven dragen. Als het een jongen is, zou ik hem eerder bij zijn arm pakken en hem helpen een geschikte vrouw voor hem te zoeken. En als het een meisje is, dan zou ik haar helpen een man te vinden. Zulke mensen hebben gewoon aandacht nodig. Het lijkt me dan ook het beste dat ik ze die geef. Ze hebben een doel nodig om voor te leven en als hun dat gegeven wordt, willen ze vast niet meer sterven. Voor mij kan het hoogste doel alleen maar de liefde zijn.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 17:25 :
Nee, ik voel me niet schuldig om het feit dat ik een uitgesproken christen ben.

Welnu, dan is daarmee dus vastgesteld dat er geen sprake is van een universeel objectief geweten. Dat sluit tevens de theïstische versie van moreel besef uit.

[Joostje]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 19:28 :
Welnu, dan is daarmee dus vastgesteld dat er geen sprake is van een universeel objectief geweten. Dat sluit tevens de theïstische versie van moreel besef uit.

\

hey.

nouja, niet universeel, universeel onder niet-gelovigen.

[T_ID]

Joostje schreef op 03-08-2007 @ 19:52 :
nouja, niet universeel, universeel onder niet-gelovigen.

Als je daarmee bedoelt dat er onder niet-gelovigen wel een universeel objectief geweten zou bestaan dan zou dat ook niet kloppen, ook daaronder komen namelijk grote verschillen voor in waardenpatronen die een bewering over goddelijke inspiratie, zoals die eerder werd gedaan, volledig weerleggen.

[Joostje]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 22:36 :
Als je daarmee bedoelt dat er onder niet-gelovigen wel een universeel objectief geweten zou bestaan dan zou dat ook niet kloppen, ook daaronder komen namelijk grote verschillen voor in waardenpatronen die een bewering over goddelijke inspiratie, zoals die eerder werd gedaan, volledig weerleggen.

mja, ok.

[Unfinished]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 22:36 :
Als je daarmee bedoelt dat er onder niet-gelovigen wel een universeel objectief geweten zou bestaan dan zou dat ook niet kloppen, ook daaronder komen namelijk grote verschillen voor in waardenpatronen die een bewering over goddelijke inspiratie, zoals die eerder werd gedaan, volledig weerleggen.

Hoe weerleggen verschillen in waardepatronen weerleggen een Goddelijke inspiratie van die waardepatronen?

[T_ID]

Unfinished schreef op 03-08-2007 @ 23:55 :
Hoe weerleggen verschillen in waardepatronen weerleggen een Goddelijke inspiratie van die waardepatronen?

Als de claim dat moraal uit goddelijke (religieuze) inspiratie komt, dan zou die overal universeel, of tenminste in alle gelovigen van die bepaalde godheid, voor moeten komen.

Zojuist is echter aangetoond dat daarvan geen sprake is. Integendeel zelfs, dat er zeer grote verschillen zijn en alleen instinctieve waarden echt universeel zijn.

[Broeder]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 12:41 :
Dat terwijl het 'goddeloze' humanisme en de Verlichting

Dat is overigens niet helemaal juist. Het humanisme was vooral een poging de klassieken te evenaren en het liefst (in de ogen van de intelligentsia van die tijd) te verbeteren door het te combineren met het christelijke. In Noord-Europa was het zelfs een geheel 'christelijk humanisme', waar ons aller Erasmus deel van uitmaakte.
De Verlichting was wat dat betreft al beter, al bleven een Newton en zelfs Voltaire toch een god erkennen. Figuren als d'Holbach waren nog een uitzondering.

Verder is dit een natuurlijk een nutteloze discussie. Gelovigen zullen zoiets nooit rationeel willen (en waarschijnlijk ook niet kunnen) bekijken. Voor hun zal het altijd een gevoel blijven 'dat er meer is' of 'dat zoiets zich niet zonder interventie van bovenaf heeft kunnen ontwikkelen' of simpelweg redeneren 'ik heb te weinig kennis van zaken om dit te snappen, dus dat is een bewijs dat er een god moet zijn die het gedaan heeft', ongeacht dat de feiten uiteraard unaniem een andere richting uit wijzen.

[T_ID]

Broeder schreef op 04-08-2007 @ 13:19 :
Dat is overigens niet helemaal juist. Het humanisme was vooral een poging de klassieken te evenaren en het liefst (in de ogen van de intelligentsia van die tijd) te verbeteren door het te combineren met het christelijke. In Noord-Europa was het zelfs een geheel 'christelijk humanisme', waar ons aller Erasmus deel van uitmaakte.

En daar plukken we in Nederland nog steeds de zure vruchten van. Wat je zegt gaat echter voorbij aan de scheiding van kerk en staat die de Verlichting veroorzaakte. Mensen als Newton erkenden slechts een god omdat je gehaat en buitengesloten werd als je dat niet deed, niet omdat ze met hun verstand dachten dat er daadwerkelijk een godheid zou zijn.

Broeder schreef op 04-08-2007 @ 13:19 :
Verder is dit een natuurlijk een nutteloze discussie. Gelovigen zullen zoiets nooit rationeel willen (en waarschijnlijk ook niet kunnen) bekijken.

Het zal best zo zijn. Maar ja, als we het principe van argumentatie overboord gooien kunnen we net zo goed meteen alle posts op dit forum limiteren tot "welles" en "nietes".

[Broeder]

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 13:40 :
En daar plukken we in Nederland nog steeds de zure vruchten van. Wat je zegt gaat echter voorbij aan de scheiding van kerk en staat die de Verlichting veroorzaakte. Mensen als Newton erkenden slechts een god omdat je gehaat en buitengesloten werd als je dat niet deed, niet omdat ze met hun verstand dachten dat er daadwerkelijk een godheid zou zijn.

Hmja, Newton was wel behoorlijk gelovig, van wat ik gelezen heb (ook al wordt dat door degenen die hem graag als boegbeeld voor de Verlichting gebruiken liever verzwegen), maar dat was ook maar een voorbeeld. Bij iemand als Voltaire was dat al wel veel twijfelachtiger. Ik bedoelde ook niet te zeggen dat de Verlichting e.d. geen belangrijke positieve(!) keerpunten zijn geweest (ik prijs me gelukkig dat we hier geen christelijke ayatollah hebben rondlopen), ik wilde alleen even opmerken dat vooral het humanisme minder on/anti-christelijk was dan het lijkt als je terugkijkt vanaf nu.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 13:40 :
Mensen als Newton erkenden slechts een god omdat je gehaat en buitengesloten werd als je dat niet deed, niet omdat ze met hun verstand dachten dat er daadwerkelijk een godheid zou zijn.H

Haha meneertje historisch perspectief, onderbouw dat maar even :')

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 19:14 :
De gevallen waarin mensen zichzelf vrijwillig als offer aanbieden, zal ik dan maar als uitzonderlijk beschouwen. Maar toch zou ik zoiemand niet willen offeren. Als ik zie dat een ander dat wel doet, dan ben ik geneigd om er iets van te zeggen en dan met name om te verhinderen dat het gedaan wordt. Ook zou ik het eens zijn als een rechter een zwaar oordeel uitspreekt over iemand die een ander offert. Ook met eutanasie en abortus ben ik niet zo heel blij. Naar mijn gevoel zijn dat andere benamingen voor moord en zou dat gewoon verboden horen te zijn. Echter voor sommige gevallen ben ik van mening dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden; nood breekt wet!

Als je gelooft dat de wet uit de mensen is, dan mag je de mensen, wat mij betreft, boven de wet stellen. Maar als je gelooft dat de wet uit God is, dan sta je onder de wet. En wel zo dat de wet voor de mensen is en niet de mensen voor de wet. En wie ook nog gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is, die is vrij van de wet en staat onder de genade.

Iemand kan nog zo depressief zijn en naar mij toe komen en zeggen: Freddy, help mij om een einde aan mijn leven te maken! Ik zou die verantwoording niet durven dragen. Als het een jongen is, zou ik hem eerder bij zijn arm pakken en hem helpen een geschikte vrouw voor hem te zoeken. En als het een meisje is, dan zou ik haar helpen een man te vinden. Zulke mensen hebben gewoon aandacht nodig. Het lijkt me dan ook het beste dat ik ze die geef. Ze hebben een doel nodig om voor te leven en als hun dat gegeven wordt, willen ze vast niet meer sterven. Voor mij kan het hoogste doel alleen maar de liefde zijn.

Zie je niet in dat je nu vanuit je eigen, huidige waardenpatroon denkt? Denk je dat als je bijvoorbeeld bij de Azteken was opgegroeid en van kinds af aan al geleerd hebt dat mensenoffers aan een of andere godheid als iets goed is, je dat tegen zou spreken? Sterker nog, het is puur omdat je nu in Nederland bent opgegroeid dat je je huidige geloofsopvattingen hebt. Als je in saudie arabie was geboren was je nu moslim en had je hele andere waarden. Dan zou jouw geweten, jouw gevoel van ethiek anders zijn. Mensen onderschatten de kracht van toevalligheid, omgeving, tijd en plaats.

[Freddy Godskind]

Jawel ik zie in dat ik vanuit mijn eigen waardenpatroon denk. Ik denk ook dat als ik onder de Azteken zou zijn opgegroeid, dat ik dan misschien niets van hun gebruiken zou tegenspreken. Zelfs als Nederlander durf ik het eigenlijk bijna niet, hoewel ik dat toch gezegd heb in mijn vorige post. Ik denk dat ik wel bang zou zijn als Nederlander én als Azteek, omdat je met harde mensen te maken hebt. Ik weet ook niet precies hoe ik het zou aanpakken met de Azteken. Ik ben zelf namelijk ook een harde mens en ik kan er beter rekening mee houden dat ik niet hypocriet wordt. Dat geldt ook voor alle wethouders.

En toeval, daar geloof ik niet in. Ik zie de evolutietheorie ook als een geloofsovertuiging, maar jij misschien niet. Het is voor mij geen toeval dat ik een christen ben. Als het aan mij had gelegen, dan was de bom al lang gevallen. Gelukkig kwam God op mijn pad. Iedereen heeft een vrije keuze. En een hele tijd lang heb ik bewust voor het slechte gekozen. Ik weet ook van mezelf dat ik toen heel onredelijk en duister in mijn verstand was. Ik wilde het goede gewoon niet. Ik wilde alleen dood en velen daarin meenemen. Dit kwam voort uit een gebrek aan liefde.

[LB06]

De evolutietheorie is onderdeel van de wetenschappelijke benadering. Maar om dat in geloof te noemen, is ook in de bredere zin van het woord ongelukkig. Immers, geloven in iets impliceert dat het niet direct aantoonbaar is, maar dat je toch denkt dat het zo is. En het leuke aan de evolutietheorie is dat deze zowel inductief als deductief stand houdt.

De evolutietheorie is net als de wet van vraag en aanbod, de zwaartekracht, de wet van de remmende voorsprong, etc etc. Hij is niet direct zichtbaar, maar wél aantoonbaar aanwezig. Daarom vind ik de term 'geloof' nogal ongelukkig. Maar inderdaad, in de meest brede zin van het woord is het zo.

[Donderzoon]

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 19:28 :
Welnu, dan is daarmee dus vastgesteld dat er geen sprake is van een universeel objectief geweten. Dat sluit tevens de theïstische versie van moreel besef uit.

het eerste deel van je zin is helemaal waar, tot aan het woord geweten...de conclusie ben ik minder blij mee.., :

want een geweten is afhankelijk van hoe je iemand opvoedt, het is gebaseerd op regels, en daarom kan het geweten van de een iets anders aangeven als dat van de ander.
Dit is een slavernij, die in Romeinen ( bijbelboek ) uit de doeken gedaan wordt...het is de zogeheten slavernij van de wet en geweten...
de vrijheid is te vinden in Jezus of zoals jij het zou kunnen noemen: Liefde.
Je bevestigt God juist....


Feit dat Jezus er een oplossing voor heeft, toont voor mij iets aan.
Een mens die niet de wijsheid van God heeft, kan hier volgens mij ( ik kan er wat dit betreft, misschien naast zitten ) nooit opkomen.

een geweten is subjectief en daarom is een geweten deel van leven in een leugen, wanneer je regels stelt om je schuldig of onschuldig te voelen...regels veranderen, Liefde niet...en Liefde past zich aan aan de situatie, regels lopen achter de feiten aan...

Objectiviteit is vastgesteld, en om iets vast te stellen heb je volgens mij iemand nodig die het vaststelt.

Ik geloof trouwens in wetenschap zoals die nu is EN in een Schepper.
de vraag die de Christenheid moet beantwoorden is niet de "tegenstelling" tussen Genesis en Evolutie,
maar is de vraag: Wat bedoelde Mozes met deze geschriften?
Volgens mij wilde hij op een simpele manier duidelijk maken dat God de Schepper van alles is, en niet zo zeer hoe dat is gebeurd.

De Joden op de berg Sinai waren geen mensen met een IQ van 200, en veel geleerden van vandaag de dag spreken zich over sommige dingen tegen...Wetenschap heeft namelijk een zwakte: het gaat van een aanname uit en probeert deze te toetsen.
Maar soms dwaalt ook een Goede wetenschapper en is de beoefende wetenschap toch correct:
bijvoorbeeld:
er zijn twee wetenschappers die proberen aan te tonen of patat gezond is.
de een richt de aandacht op de zouten in een frietje en komt ( terecht ) tot de conclusie dat deze patat gezond is...
de andere gaat de vetten onderzoeken en komt ( terecht ) tot de conclusie dat de friet ongezond is.
Wat velen niet zien is dat beiden gelijk hebben en elkaar bestrijden....
Daarom geloof ik zowel God als de wetenschap...wetenschap is aan verandering onderhevig, net als mijn ervaring, maar op het moment dat iets bewezen is ( totdat het mogelijk is achterhaald) kan ik het niet onder de tafel vegen...Daarom denk ik op 2 niveaus...Wetenschap en geloof.. en verenig ik hen..

[Freddy Godskind]

Ja, ik geloof wel dat er een objectieve, universele moraal is. Alleen zullen de meningen daarover nogal verdeeld zijn. Echter de verscheidenheid in mening daarover sluit niet uit dat die moraal er zou kunnen zijn. Bij die moraal zie ik het, net als bij waarheid, zo dat die buiten jezelf ligt en dat die er al geweest zou moeten zijn voordat wij tot bestaan kwamen.
Men wordt geboren en zodra men in kennis gebracht wordt van die moraal (of een deel daarvan), zou het kunnen dat het tegen ons geweten botst en dan is het ook niet onlogisch dat er onenigheid ontstaat. Vooral omdat die wet duidelijk maakt dat we altijd al in overtreding waren, is het logisch dat we gebruik maken van de mogelijkheid om er tegen aan te schoppen en de wet als een vloek te zien.

[T_ID]

Donderzoon schreef op 05-08-2007 @ 11:54 :
want een geweten is afhankelijk van hoe je iemand opvoedt, het is gebaseerd op regels, en daarom kan het geweten van de een iets anders aangeven als dat van de ander.

Dat is precies wat ik stelde: goddelijke invloeden zijn uitgesloten omdat opvoeding, omgevingsfactoren en instinctde enige en doorslaggevende factoren zijn. Daarmee zijn de andere factoren uitgesloten.

Donderzoon schreef op 05-08-2007 @ 11:54 :
Dit is een slavernij, die in Romeinen ( bijbelboek ) uit de doeken gedaan wordt...het is de zogeheten slavernij van de wet en geweten...
de vrijheid is te vinden in Jezus of zoals jij het zou kunnen noemen: Liefde. Je bevestigt God juist....

Dat de bijbel slavernij goedkeurt en promote weet ik, maar wat je nu zegt is echt totaal geen logica.

Donderzoon schreef op 05-08-2007 @ 11:54 :
de vraag die de Christenheid moet beantwoorden is niet de "tegenstelling" tussen Genesis en Evolutie,

Die vraag is helemaal niet aan 'de christenheid' om te beantwoorden. Die vraag is aan de feiten om te beantwoorden, en daarbij legt het creationisme het zonder meer af.

Donderzoon schreef op 05-08-2007 @ 11:54 :
Wetenschap heeft namelijk een zwakte: het gaat van een aanname uit en probeert deze te toetsen.

Dit is wederom geen logica. De enige zwakte in dat systeem is dat technische onhaalbaarheden een bepaalde toetsing onhaalbaar maken.

Daarin loop je dan weer geen risico op het maken van fouten omdat 'dit is niet te bewijzen' een geldige uitkomst is. Als je iets niet kunt bewijzen doe je geen wilde gok als conclusie.

Verder maak je de klassieke denkfout de wetenschap te beschouwen als een organisme. Dit is het niet.

[Unfinished]

T_ID schreef op 05-08-2007 @ 17:23 :
[B]Dat is precies wat ik stelde: goddelijke invloeden zijn uitgesloten omdat opvoeding, omgevingsfactoren en instinctde enige en doorslaggevende factoren zijn.

Ook als je stelt dat dat de enige factoren zijn is het mogelijk dat een God door die invloeden heen werkt.