Geen referendum EU-verdrag

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Toch opvallend dat libertariërs vochtig ondergoed krijgen van de vrije markt zonder oog te hebben voor zijn gebreken, terwijl ze tegelijkertijd zeer kritisch zijn over de representatieve democratie, die volgens precies dezelfde principes werkt.

Dan heb jij toch werkelijk geen kaas gegeten van de vrije markt.

PGWR schreef:

Dan heb jij toch werkelijk geen kaas gegeten van de vrije markt.

Of jij niet van de representatieve democratie.

[lawallan]

Eric Berger schreef:

Waaruit blijkt dat? Waar is deze arrogantie op gebaseerd?

Je bedoelt dat jij wel gelooft dat iedereen in Nederland de grondwet heeft doorgelezen toendertijd voor ze gingen stemmen? Of dat ze de nodige kennis hebben om de gevolgen er van te overzien?

Eric Berger schreef:

Weet jij wél waar de Europese Grondwet over gaat?

Ik denk dat ik een beter beeld had/heb van wat er in stond dan de gemiddelde nederlander, maar ook ik weet er te weinig van in vergelijking met onze volksvertegenwoordigers om er over te beslissen. Wat een van de redenen is dat ik dus ook tegen het referdum was/ben.

Eric Berger schreef:

Waarom informeer je de mensen dan niet, in plaats van ze in de armen van Wilders te drijven?

Het feit dat ik geen zendtijd heb op tv en dat mensen niet zo snel geneigd zijn naar een tiener te luisteren die ze niet kennen helpt

Eric Berger schreef:

Haha, alsof de Westerse geneeskunde te vertrouwen is...

Uhm...hoe bedoel je? Denk je dat dokters je expres verkeerde behandelingen voorschrijven ofzo? of kon je gewoon geen goede tegenargument verzinnen en lach je me dus maar uit en kom je met vreemde niet onderbouwde claims?

Eric Berger schreef:

En wát voor een wijze mannen, zeg. Hallo, we worden bestuurd door een zootje gristentuig met denkbeelden uit de 12e eeuw plus een handjevol salonsocialisten die alles bij elkaar liegen om maar gekozen te worden.

Dus? Als het volk geregeerd wil worden door gristentuig en salonsocialisten is dat toch hun goed recht? Dat is wat democratie inhoud.

[pino123]

Eric Berger schreef:

Haha, alsof de Westerse geneeskunde te vertrouwen is...

mijn geweten moet hier antwoorden: De westerse geneeskunde is gebaseerd op onderzoek, waarbij wordt uitgegaan van een minimaal significantienivau. Dus ja, te vertrouwen.

maar wat ik zo jammer vind, is dit. De regering is gekozen door de meerderheid van de bevolking. Dan zou je, de naïve ik, er toch vanuit gaan dat zij conform de partijstandpunten stemmen? Maar dat terzijde.

[Ieke]

pino123 schreef:

maar wat ik zo jammer vind, is dit. De regering is gekozen door de meerderheid van de bevolking. Dan zou je, de naïve ik, er toch vanuit gaan dat zij conform de partijstandpunten stemmen? Maar dat terzijde.

Jij bent het met alle standpunten van de partij waar jij op stemt eens?

[Eric Berger]

akumabito schreef:

...ff een beetje offtopic; Wat is er slecht aan als Brussel meer invloed zou krijgen op de nationale politiek van de individuele lidstaten?

Zie bijvoorbeeld het initiatief om roetfilters bij auto's verplicht te stellen. Dat wilde Nederland al snel invoeren, maar moest daar van Europa mee wachten totdat de gehele EU zo ver was. Dat slaat natuurlijk nergens op.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Zie bijvoorbeeld het initiatief om roetfilters bij auto's verplicht te stellen. Dat wilde Nederland al snel invoeren, maar moest daar van Europa mee wachten totdat de gehele EU zo ver was. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Jawel, want anders daalt de autoverkoop in Nederland van dag 1 op dag 2 met 95% omdat je plotsklap een bom duiten extra moet ophoesten voor een dieselauto. Je bent dan wel gek als je niet uitwijkt naar België of Duitsland waar je nog niet hoeft te betalen voor een roetfilter.

Het is een illusie dat je dergelijke vergaande problemen op nationaal niveau kan en moet aanpakken. Dat werkt totaal niet, en in de regel zelfs contraproductief.

[Eric Berger]

lawallan schreef:

Je bedoelt dat jij wel gelooft dat iedereen in Nederland de grondwet heeft doorgelezen toendertijd voor ze gingen stemmen? Of dat ze de nodige kennis hebben om de gevolgen er van te overzien?

Oh nee, lang niet iedereen. Je had er de mensen die tegen wilden stemmen omdat "de Euro alles duurder had gemaakt", bijvoorbeeld. Maar goed, aan de andere kant waren er ook mensen die vóór gingen stemmen "omdat Nederland anders zo'n slecht figuur slaat in Europa". Bij elke politieke beslissing zul je mensen houden die met domme redenaties komen om voor dan wel tegen te zijn. Maar moet je daarom de verstandige mensen inspraak ontzeggen over een verdrag dat op grote schaal ingrijpt in de manier waarop het land van diezelfde mensen bestuurd wordt? Ik vind van niet.

lawallan schreef:

Ik denk dat ik een beter beeld had/heb van wat er in stond dan de gemiddelde nederlander, maar ook ik weet er te weinig van in vergelijking met onze volksvertegenwoordigers om er over te beslissen. Wat een van de redenen is dat ik dus ook tegen het referdum was/ben.

Bezwaar van mijn kant, is dat onze volksvertegenwoordigers met zo'n houding ("wij zijn toch beter op de hoogte, dus laat ons maar beslissen") zaken door kunnen drukken die helemaal niet ten goede komen aan de gewone burger. Als kiezers hun politici blindelings gaan vertrouwen ("zij zullen het wel weten"), zijn de rapen gaar, want dan geef je hen eigenlijk een mandaat om maar alles uit te vreten wat hen zelf ten goede komt, in plaats van wat goed is voor de gemiddelde burger. Los daarvan is het natuurlijk ook niet zo dat politici onfeilbaar zijn. Ook zij kunnen foute beslissingen nemen, dat hebben we in het verleden vaak genoeg kunnen zijn.

lawallan schreef:

Het feit dat ik geen zendtijd heb op tv en dat mensen niet zo snel geneigd zijn naar een tiener te luisteren die ze niet kennen helpt

'Je' was ook meer algemeen bedoeld, maar dan nog: jij praat ook met anderen en kan hen beïnvloeden (o.a. op dit forum). Dan kun je hen beter informeren dan hen uit te lachen om hun vermeende 'onwetendheid'. Met het eerste kun je meer bereiken dan met het laatste.

lawallan schreef:

Uhm...hoe bedoel je? Denk je dat dokters je expres verkeerde behandelingen voorschrijven ofzo? of kon je gewoon geen goede tegenargument verzinnen en lach je me dus maar uit en kom je met vreemde niet onderbouwde claims?

Niet onderbouwd? Nee, hoor. Heb je afgelopen zomer niet de kranten gevolgd? Al die berichtgeving over medische missers? Dat er honderden mensen overlijden door fouten van medisch personeel? En hoe vaak hoor je niet over mislukte operaties, waarbij het verkeerde been is afgezet of het verkeerde oog is geopereerd? Neem nu mijn oma: die boft dat ze mentaal goed 'bij' is, anders hadden de zusters haar al minstens twee keer de verkeerde pillen laten slikken. Je komt zieker het ziekenhuis uit, dan dat je erin gaat. Om nog maar te zwijgen van de rotzooi die artsen voorschrijven die je zogenaamd beter moeten maken. Of de chemische troep die ze 'medicijnen' noemen die je zonder recept kunt kopen...

Eh, maar dit is off-topic. Wat ik maar wilde zeggen, is dat je het van zogenaamde 'experts' echt niet moet hebben.

lawallan schreef:

Dus? Als het volk geregeerd wil worden door gristentuig en salonsocialisten is dat toch hun goed recht? Dat is wat democratie inhoud.

Mijn punt was natuurlijk dat onze politici niet zo kundig zijn als jij ze voorstelt.

T_ID schreef:

Jawel, want anders daalt de autoverkoop in Nederland van dag 1 op dag 2 met 95% omdat je plotsklap een bom duiten extra moet ophoesten voor een dieselauto. Je bent dan wel gek als je niet uitwijkt naar België of Duitsland waar je nog niet hoeft te betalen voor een roetfilter.

Het is een illusie dat je dergelijke vergaande problemen op nationaal niveau kan en moet aanpakken. Dat werkt totaal niet, en in de regel zelfs contraproductief.

Je bent sowieso gek als je dat nog niet doet, omdat dat verschil nu al enorm is.

Trouwens is het aan domme redenering aangezien je voor een goede prijs eentje met een filter kunt kopen die net zo goed is als een zonder, met als enige verschil dat hij wat milieuvriendelijker is en iedereen dat gaat doen. Je doet nu net alsof autos met filters een minder of slechter product is dat niemand wil hebben wat natuurlijk domme onzin is, het product is gewoon hetzelfde behalve dat er een extra voordeel bijzit, namelijk de filter, dus je stuurt in de goede richting en voor de burger maakt het geen fuck uit. Tenzij je zo'n principe zeurder bent van: Ik wil een diesel want anders is mijn vrije keuze op oneerlijke manier beperkt.

T_ID schreef:

Jawel, want anders daalt de autoverkoop in Nederland van dag 1 op dag 2 met 95% omdat je plotsklap een bom duiten extra moet ophoesten voor een dieselauto. Je bent dan wel gek als je niet uitwijkt naar België of Duitsland waar je nog niet hoeft te betalen voor een roetfilter.

En wat heeft de EU daar mee te maken? Als Nederland die regel in wil voeren, dan mogen ze dat doen. Ook al heeft dat consequenties voor de autobedrijven. Daar heeft de EU niks over te zeggen.

Zolang Brussel niet transparant is, vind ik dat burgers alle recht hebben om te klagen. Alleen daarom vind ik al dat Brussel niet meer invloed op de nationale politiek zou mogen hebben (alhoewel al 60% van onze regelgeving uit Brussel stamt).

[Eric Berger]

pino123 schreef:

mijn geweten moet hier antwoorden: De westerse geneeskunde is gebaseerd op onderzoek, waarbij wordt uitgegaan van een minimaal significantienivau. Dus ja, te vertrouwen.

Zie mijn antwoord op lawallan.

pino schreef:

maar wat ik zo jammer vind, is dit. De regering is gekozen door de meerderheid van de bevolking. Dan zou je, de naïve ik, er toch vanuit gaan dat zij conform de partijstandpunten stemmen? Maar dat terzijde.

Natuurlijk doen ze dat niet. Achter de schermen worden zaken uitgeruild: "Mag ik van jou 'geen parlementair onderzoek naar Irak'? Dan krijg jij van mij 'terugdraaiing van de huurliberalisatie'." Je ziet: ook over levensbelangrijke zaken wordt op die manier onderhandelt, dus ook over het referendum, dat de PvdA wel weer ergens anders voor in zal ruilen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Jawel, want anders daalt de autoverkoop in Nederland van dag 1 op dag 2 met 95% omdat je plotsklap een bom duiten extra moet ophoesten voor een dieselauto. Je bent dan wel gek als je niet uitwijkt naar België of Duitsland waar je nog niet hoeft te betalen voor een roetfilter.

Het is een illusie dat je dergelijke vergaande problemen op nationaal niveau kan en moet aanpakken. Dat werkt totaal niet, en in de regel zelfs contraproductief.

Sterke taal weer, sterke cijfers. Alweer totaal uit de lucht gegrepen of dit keer wél een onderbouwing?

Eric Berger schreef:

Sterke taal weer, sterke cijfers. Alweer totaal uit de lucht gegrepen of dit keer wél een onderbouwing?

Gewoon het cliche rechts liberale neuzel antwoord: slecht voor de economie.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Sterke taal weer, sterke cijfers. Alweer totaal uit de lucht gegrepen of dit keer wél een onderbouwing?

Doe niet alsof je neus bloed. Iedereen met een IQ van boven de 80 kan beseffen dat wanneer een goed hier behoorlijk duurder wordt, maar 1 meter over de grens nog goedkoop is, dat mensen dit over de grens gaan halen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Doe niet alsof je neus bloed. Iedereen met een IQ van boven de 80 kan beseffen dat wanneer een goed hier behoorlijk duurder wordt, maar 1 meter over de grens nog goedkoop is, dat mensen dit over de grens gaan halen.

Alwéér geen onderbouwing (plus verdekte persoonlijke aanval).

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Niet onderbouwd? Nee, hoor. Heb je afgelopen zomer niet de kranten gevolgd? Al die berichtgeving over medische missers? Dat er honderden mensen overlijden door fouten van medisch personeel? En hoe vaak hoor je niet over mislukte operaties, waarbij het verkeerde been is afgezet of het verkeerde oog is geopereerd? Neem nu mijn oma: die boft dat ze mentaal goed 'bij' is, anders hadden de zusters haar al minstens twee keer de verkeerde pillen laten slikken. Je komt zieker het ziekenhuis uit, dan dat je erin gaat. Om nog maar te zwijgen van de rotzooi die artsen voorschrijven die je zogenaamd beter moeten maken. Of de chemische troep die ze 'medicijnen' noemen die je zonder recept kunt kopen...

Eh, maar dit is off-topic. Wat ik maar wilde zeggen, is dat je het van zogenaamde 'experts' echt niet moet hebben.

Heb je wel eens bedacht dat het (1) mensenwerk is en (2) geneeskunde geen zekerheden kent?
Uiteraard zijn er slordigheden en vermijdbare fouten, maar als jij liever naar een afrikaanse voodoo genezer wil omdat de westerse geneeskunde niet goed is is het jou goed recht. Maar ik denk dat jij net zo snel als ik naar een gewone Nederlandse dokter rent als je ziek bent. Verder, de westerse geneeskunde draait zo veel mogelijk om evidence based medicine dus het zomaar afbranden als jij doet is volledig onterecht.

Ook is het offtopic en een totale onzinvergelijking.

T_ID schreef:

Doe niet alsof je neus bloed. Iedereen met een IQ van boven de 80 kan beseffen dat wanneer een goed hier behoorlijk duurder wordt, maar 1 meter over de grens nog goedkoop is, dat mensen dit over de grens gaan halen.

Dat is al jaren het geval. Niets nieuws onder de zon.

Volgens jou moet de overheid altijd alles laten zitten omdat jij anders gaat huilen dat het zo slecht is voor de economie. Voor hetzelfde geld kan ik met jou bullshit redeneringen roepen dat het goed is omdat de afzet van filters nu massaal gaat stijgen.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Heb je wel eens bedacht dat het (1) mensenwerk is en (2) geneeskunde geen zekerheden kent?

Zeker. Juist daaróm is het niet te vertrouwen. Maar wat mij opvalt, is dat in die berichten te lezen was dat het grootste gedeelte van die missers voorkomen had kunnen worden als mensen gewoon wat beter opletten, want ze waren te onachtzaam. Dat is mijn bezwaar tegen de medische wereld: men doet vaak maar wat. Halve tijd weet men niet eens wat de diagnose is, maar ze schrijven tóch maar wat pilletjes voor. Dat je van de bijwerkingen alleen al zieker wordt, vertellen ze er alleen niet bij.

Ieke schreef:

Uiteraard zijn er slordigheden en vermijdbare fouten, maar als jij liever naar een afrikaanse voodoo genezer wil omdat de westerse geneeskunde niet goed is is het jou goed recht.

Hè, waarom maak je er nou meteen weer een karikatuur van?

Ieke schreef:

Maar ik denk dat jij net zo snel als ik naar een gewone Nederlandse dokter rent als je ziek bent.

Natuurlijk, máár: bij gebrek aan beter. En ik hoop dat ik nooit het ziekenhuis in hoef, want ik ben ervan overtuigd dat je er slechter uitkomt dan dat je erin gaat.

Ieke schreef:

Verder, de westerse geneeskunde draait zo veel mogelijk om evidence based medicine dus het zomaar afbranden als jij doet is volledig onterecht.

Nou, dat valt dus nogal mee als je de berichtgeving zo eens volgt. Interessant is ook dat ook jij een slag om de arm houdt ("zoveel mogelijk").

Ieke schreef:

Ook is het offtopic en een totale onzinvergelijking.

Als het off-topic is, waarom doet forumbaas Ieke er dan aan mee?

De vergelijking kwam niet van mij, maar van lawallan. En de vergelijking is zeker geen onzin. De overeenkomst was het je verlaten op 'experts'.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Volgens jou moet de overheid altijd alles laten zitten omdat jij anders gaat huilen dat het zo slecht is voor de economie.

Je verzint ze ook waar ik bij sta. Zie bijvoorbeeld mijn standpunt over roken.

Je ontwijkt echter het punt. Ik wil niet aan asociale politiek die duizenden banen zal kosten, puur en alleen omdat een paar milieufreaks in Milieudefensie willen dat Nederland zwaar uit de pas loopt.

Ik vind niet dat je het kan maken zoveel mensen hun dagelijks brood te ontnemen. Dat is asociaal.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Je ontwijkt echter het punt. Ik wil niet aan asociale politiek die duizenden banen zal kosten, puur en alleen omdat een paar milieufreaks in Milieudefensie willen dat Nederland zwaar uit de pas loopt.

Ik vind niet dat je het kan maken zoveel mensen hun dagelijks brood te ontnemen. Dat is asociaal.

Onderbouw eens dan, dat het duizenden banen gaat kosten? En die cijfers van je vandaarnet, onderbouw die eens dan?

Je bent gewoon net Rutte: "mensen die mijn visie niet delen, mogen niet meepraten". Heb je het gezien, tijdens de Beschouwingen? Bij Chávez hebben anderen meer inspraak dan bij verkapte dictator Rutte.

T_ID schreef:

Je verzint ze ook waar ik bij sta. Zie bijvoorbeeld mijn standpunt over roken.

Je ontwijkt echter het punt. Ik wil niet aan asociale politiek die duizenden banen zal kosten, puur en alleen omdat een paar milieufreaks in Milieudefensie willen dat Nederland zwaar uit de pas loopt.

Ik vind niet dat je het kan maken zoveel mensen hun dagelijks brood te ontnemen. Dat is asociaal.

Mijn nonexistente god T_ID, wanneer ga je eens een economieboek openslaan? Werkverschaffing alleen kan nóóit een geldig argument zijn in een economische discussie. Of denk jij dat er economische winst te behalen valt in het promoveren van alle bijstandsgerechtigden tot "poepkraaiers" en ze iedere morgen voor hun deur laten poepen onder het imiteren van kraaien?

T_ID schreef:

Je verzint ze ook waar ik bij sta. Zie bijvoorbeeld mijn standpunt over roken.

Je ontwijkt echter het punt. Ik wil niet aan asociale politiek die duizenden banen zal kosten, puur en alleen omdat een paar milieufreaks in Milieudefensie willen dat Nederland zwaar uit de pas loopt.

Ik vind niet dat je het kan maken zoveel mensen hun dagelijks brood te ontnemen. Dat is asociaal.

Onzin, het zal duizenden banen opleveren omdat er nu overal filters geproduceert en geinstalleerd moeten worden en dat is juist goed voor de economie.

Nederland loopt ook niet zwaar uit de pas, nederland loopt daarmee vooruit en dat is juist heel goed voor onze economie, daarmee is nederland aangepast aan de europese normstellingen die er gaan komen en heeft dat ook invloed op uitstoot waardoor nederland makkelijker binnen de kaders blijft waarvan de industrie profiteerd aangezien die de uitstoot beperking dan niet helemaal alleen hoeft te dragen maar daarbij geholpen word door de burger.

Jou politiek brengt de arbeid in gevaar en drijft ons de afgrond in en brengt ons in een slechte internationale positie.

Kazet Nagorra schreef:

Mijn nonexistente god T_ID, wanneer ga je eens een economieboek openslaan? Werkverschaffing alleen kan nóóit een geldig argument zijn in een economische discussie. Of denk jij dat er economische winst te behalen valt in het promoveren van alle bijstandsgerechtigden tot "poepkraaiers" en ze iedere morgen voor hun deur laten poepen onder het imiteren van kraaien?

Het is gewoon verschrikkelijk dat iemand als T_id die constant loopt te zemelen over democratie en economie van beide nog nooit enige serieuze notie heeft genomen.

[akumabito]

Kenjirro schreef:

(alhoewel al 60% van onze regelgeving uit Brussel stamt).

Bron?

akumabito schreef:

Bron?

Sowieso een holle kreet. De ene regel is niet even belangrijk als de andere. Dat is net zoiets als een inventaris opmaken en dan zeggen dat je 20.000 dingen hebt.

akumabito schreef:

Bron?

Rijksvoorlichtingsdienst/DTC (2000), De overheidscommunicatie in vogelvlucht/ Ontwikkelingen sinds de Commissie Biesheuvel. Blz.12

Kazet Nagorra schreef:

Sowieso een holle kreet. De ene regel is niet even belangrijk als de andere. Dat is net zoiets als een inventaris opmaken en dan zeggen dat je 20.000 dingen hebt.

Dit percentage geeft aan dat Brussel al een grote invloed heeft op onze nationale politiek.

[akumabito]

Kenjirro schreef:

Rijksvoorlichtingsdienst/DTC (2000), De overheidscommunicatie in vogelvlucht/ Ontwikkelingen sinds de Commissie Biesheuvel. Blz.12

- De internationale dimensie
De samenwerking en de externe oriëntatie van een communicatieprofessional zal zich in de toekomst steeds vaker uitstrekken tot buiten de eigen landsgrenzen. Inmiddels wordt 60% van de Nederlandse wetgeving in Brussel bepaald. Ook andere overheidsbesluiten worden steeds vaker in internationaal verband genomen, maar hebben een directe impact op het nationale beleid

Geen verdere bronvermelding, geen verdere specificatie, geen verdere tekst en uitleg. En dit vind jij een fatsoenlijke bron?

akumabito schreef:

Geen verdere bronvermelding, geen verdere specificatie, geen verdere tekst en uitleg. En dit vind jij een fatsoenlijke bron?

Uh, het is van de Rijksvoorlichtingsdienst dienst? Ik geef verder toch ook geen verdere specificatie, tekst of uitleg? Ga eens ergens anders lopen rologen.

[akumabito]

Kom op zeg.. een 'bron' van zeven jaar oud die zelf niet eens duidelijk maakt hoe ze aan hun data komen. Roloogjes zijn volkomen terecht.

akumabito schreef:

Kom op zeg.. een 'bron' van zeven jaar oud die zelf niet eens duidelijk maakt hoe ze aan hun data komen. Roloogjes zijn volkomen terecht.

Die niet zo kinderachtig, het is gewoon een feit dat europese richtlijnen, verordeningen, en beschikkingen gewoon vanalles opleggen. En 60% is ook een schatting die mij is bijgebleven.

akumabito schreef:

Kom op zeg.. een 'bron' van zeven jaar oud die zelf niet eens duidelijk maakt hoe ze aan hun data komen. Roloogjes zijn volkomen terecht.

Ahja, rijksvoorlichtingsdienst is volledig onbetrouwbaar, je hebt helemaal gelijk.

[akumabito]

Kenjirro schreef:

Ahja, rijksvoorlichtingsdienst is volledig onbetrouwbaar, je hebt helemaal gelijk.

Jij neemt alles klakkeloos aan wat ze te zeggen hebben? En helemala als ze zelf niet duidelijk maken waar zij oip hun eurt hun informatie vandaan halen? Doe geen moeite te antwoorden, het zijn rhetorische vragen..

Gauloises schreef:

Die niet zo kinderachtig, het is gewoon een feit dat europese richtlijnen, verordeningen, en beschikkingen gewoon vanalles opleggen. En 60% is ook een schatting die mij is bijgebleven.

Ja, de Europese regelgeving is een last die ik dagelijks met me mee moet zeulen. Het drukt zwaar op mijn ziel. Dat zal ook wel verband houden met het gigantische ambtenarenapparaat van de EU, dat maar liefst 1/3 van het aantal ambtenaren van de stad Amsterdam bedraagt.

[akumabito]

Gauloises schreef:

En 60% is ook een schatting die mij is bijgebleven.

Bijgebleven van waar? Bron? 'T is zo een beetje in dezelfde categorie als uitspraken a la "ik heb eens gehoord / gezien / gelezen dat..." excuse me if I'm not impressed.

akumabito schreef:

Jij neemt alles klakkeloos aan wat ze te zeggen hebben? En helemala als ze zelf niet duidelijk maken waar zij oip hun eurt hun informatie vandaan halen? Doe geen moeite te antwoorden, het zijn rhetorische vragen..

Nee, ze willen de boel bewust manipuleren. Ik heb trouwens een andere bron, die met een zelfde schatting komt. Maar ik heb het gevoel dat je alleen een reply tikt om te zeiken.

[akumabito]

In plaats van zo te jengelen zou je ook gewoon je bron kunnen plaatsen natuurlijk. Of is het weer z'n flutbronnetje?

akumabito schreef:

In plaats van zo te jengelen zou je ook gewoon je bron kunnen plaatsen natuurlijk. Of is het weer z'n flutbronnetje?

Jansen, E. (2002) Opleuken van Europa is onbegonnen werk. Internationale Spectator, juli/augustus 2002, 7/8 blz. 371

Het is trouwens altijd makelijk om een bron flut te noemen, maar echt overtuigend was je niet.

Het is vrijwel onmogelijk om te stellen hoeveel van onze regelgeving direct en indirect uit Brussel stamt, maar het zal wel een aanzienlijk percentage zijn. Er zijn inderdaad bronnen te vinden die de 60& noemen, maar ook die het over 23% ofzo hebben.

Poggy schreef:

Het is vrijwel onmogelijk om te stellen hoeveel van onze regelgeving direct en indirect uit Brussel stamt, maar het zal wel een aanzienlijk percentage zijn.

Het is heel goed mogelijk, maar nietszeggend, omdat puur het aantal regels niets zegt over de invloed van die regels, hoeveel bureaucratie is gemoeid met het naleven van die regels, wat de kosten zijn, etc. etc.

Poggy schreef:

Het is vrijwel onmogelijk om te stellen hoeveel van onze regelgeving direct en indirect uit Brussel stamt, maar het zal wel een aanzienlijk percentage zijn. Er zijn inderdaad bronnen te vinden die de 60& noemen, maar ook die het over 23% ofzo hebben.

Ik vind de rijksvoorlichtingdienst eigenlijk het meest betrouwbare tot nu toe.

Kazet Nagorra schreef:

Het is heel goed mogelijk, maar nietszeggend, omdat puur het aantal regels niets zegt over de invloed van die regels, hoeveel bureaucratie is gemoeid met het naleven van die regels, wat de kosten zijn, etc. etc.

Dat laatste is sowieso waar, maar als het zo goed mogelijk is waarom verschillen al de cijfers dan onderling zo?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dit percentage geeft aan dat Brussel al een grote invloed heeft op onze nationale politiek.

In het geheel niet. Een fors percentage van die regelgeving zal spul zijn waar Nederlandse normen toch al gelijkgeschakeld of nog hoger waren.

Zo is Nederland bijvoorbeeld gehouden aan EU regelgeving vanuit Brussel over de veiligheid van tunnels.

De Nederlandse regels zijn echter een stuk strenger op dit gebied, en feitelijk doet die EU regel dus niet ter zake. Toch telt dit mee in zo'n feitelijk hol percentage.

eddie schreef:

En wat heeft de EU daar mee te maken?

Dat lijkt me evident. Als je wacht tot de Europese invoering onstaat er nergens oneerlijke concurrentie, en zullen Nederlandse producten ook niet lijden onder de kostprijsverhoging die een dergelijk regel op zal leveren.

[akumabito]

m.a.w., jij vond dat dus een betrouwbare bron? Gozer, als je met zo'n soort bronvoering aan komt zetten in een scriptie wordt ie met een gulle lach in de vuilnisbak gedumpt en dat weet je zelf ook wel. Het maakt niet uit wie het stuk geschreven danwel gepubliceerd heeft; zolang de auteur zijn bronnen niet noemt is de stelling net zo waardeloos als dat jij zelf zomaar iets roept.

Ik vermoed dat het stuk in de Internationale Spectator een stuk beter onderbouwd is. Helaas is het artikel niet te downloaden zonder abonnement. Je hebt toevallig geen directe link naar het stuk? De samenvating klinkt wel interessant namelijk..

Anyways.. wat een moeite moet je doen om hier een beetje fatsoenlijke bronvoering boven water te krijgen zeg. Het niveau is af en toe echt bedroevend gewoon...

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Zeker. Juist daaróm is het niet te vertrouwen. Maar wat mij opvalt, is dat in die berichten te lezen was dat het grootste gedeelte van die missers voorkomen had kunnen worden als mensen gewoon wat beter opletten, want ze waren te onachtzaam. Dat is mijn bezwaar tegen de medische wereld: men doet vaak maar wat. Halve tijd weet men niet eens wat de diagnose is, maar ze schrijven tóch maar wat pilletjes voor. Dat je van de bijwerkingen alleen al zieker wordt, vertellen ze er alleen niet bij.

Jongen, mensenwerk is gewoon feilbaar. We zijn gewoon niet in staat om altijd scherp te zijn en het altijd perfect te doen. Uiteraard probeer je als arts of verpleegkundige je best te doen, maar het kan gewoon niet altijd goed gaan. En denk jij dat die mensen er niet van balen?
Jij hebt iig duidelijk geen kaas gegeten van hoe het werkt. Diagnoses zijn nooit 100% zeker, dat kan gewoon niet. Misschien wat moeilijk te bevatten. Een lichaam is geen computer die altijd hetzelfde is en altijd hetzelfde reageerd. Laat dat probleem 1 zijn, samen met dat het toch mensenwerk is.
Maar dat het dan meteen helemaal niet te vertrouwen is is onzin. Uiteraard is het goed om als patient je hoofd erbij te houden, maar denken dat je per definitie beter bent dan de dokter is iig dom.

Natuurlijk, máár: bij gebrek aan beter. En ik hoop dat ik nooit het ziekenhuis in hoef, want ik ben ervan overtuigd dat je er slechter uitkomt dan dat je erin gaat.

Bij gebrek aan beter? Als je er toch slechter uit komt dan je erin gaat ga je toch niet? Waarom zou je dan gaan? En toch zeg je te gaan, waar klopt het niet

Nou, dat valt dus nogal mee als je de berichtgeving zo eens volgt. Interessant is ook dat ook jij een slag om de arm houdt ("zoveel mogelijk").

Jongen, ik studeer geneeskunde. Juist daarom hou ik een slag om de arm. Niet alles kan evidence based zijn en waarom? Nogmaals het lichaam is geen computer. We snappen zo ontzettent veel nog niet en weet je hoeveel geld onderzoek kost?
En wat moet je dan? Alleen maar evidence based behandelen? Dat kan niet en moet je dan maar niks doen bij bepaalde dingen? Die mensen maar laten creperen? Ja, dat is een fijne oplossing zeker. Nou, dan doe ik liever iets wat misschien kan helpen.
Maar goed, om je ook uit die droom te helpen, zelfs evidence based medicine werkt niet 100% gegarandeerd op 100% van de patienten. En waarom? Hier weer het lichaam is geen computer. Wat bij de ene zo werkt kan bij een ander weer net iets anders werken (en voila, ziehier ook waarom het bij de ene niet werkt, heeft de volgende veel last van bijwerkingen en werkt het bij de laatste prima zonder bijwerkingen)

Het lijkt me verstandig dat je buiten dit ook alle berichtgeving in perspectief plaatst. Hoeveel mensen worden er per jaar in een ziekenhuis behandelt? Hoeveel van de doden waren sowieso al dood gegaan? Etc, etc. De sterftecijfers in een academisch ziekenhuis liggen ook hoger dan in een perifeer. Dus is het academische ziekenhuis dan slechter? Heb je er dan wel eens aan gedacht dat academische ziekenhuizen ziekere en moeilijkere (als in zeldzamere dingen, rare combinaties etc) patienten hebben dan er in een perifeer ligt?
Je zegt dat je niet klakkeloos je moet overgeven aan de 'experts'. Doe dat dan zelf ook niet wat betreft pers. Met cijfers kan je een heel eind klooien en mooie koppen maken (en dat is uiteraard interresant voor de pers)

Als het off-topic is, waarom doet forumbaas Ieke er dan aan mee?

Omdat je veel onzin lult en ik daar niet tegen kan.

De vergelijking kwam niet van mij, maar van lawallan. En de vergelijking is zeker geen onzin. De overeenkomst was het je verlaten op 'experts'.

En toch is het bij geneeskunde wel erg belangrijk om je voor een groot deel te verlaten op de medici. Het is niet voor niks dat daarvoor een universitaire studie bestaat. Als jij met wat vage klachtjes het internet gaat afzoeken kom je de meest vreselijke aandoeningen tegen wat je allemaal zou kunnen hebben. Het is voor een doorsnee patient echt onmogelijk om daar het juiste uit te brouwen. Wanneer is het 'niks' en wanneer is het gevaarlijk?
Let wel, ik ben de laatste die zal beweren dat je niet mee moet denken of voor een second opinion moet gaan als je het er niet mee eens bent (hoewel je ook niet eindeloos door moet gaan met dokters bezoeken voor dezelfde kwaal, al was het alleen maar vanwege de druk en de kosten)

Maar iig is dit van een totaal ander niveau dan een beslissing over de europese grondwet waar in de eerste plaats al een niet legetiem referendum over gehouden is. We hebben een prima systeem in wet vastgelegd als het gaat om dingen die ingrijpen in de grondwet en een referendum kennen we niet wettelijk.
Daarbij, als je het zo belangrijk vind dat we ons over belangrijke dingen kunnen uitspreken en de experts niet te vertrouwen zijn dus we ons daarop niet mogen verlaten moeten we dan niet deze volksvertegenwoording afschaffen en alles maar per referendum door 'het volk' te laten beslissen bij voorstel door de regering ofzo?
Totaal onwerkbaar, dus helaas voor jou zal je je af en toe wel moeten verlaten op de 'experts'.

T_ID schreef:

In het geheel niet. Een fors percentage van die regelgeving zal spul zijn waar Nederlandse normen toch al gelijkgeschakeld of nog hoger waren.

Ze spreken over afstammen heh. Dus het is het resultaat wat er in Brussel besloten is. Maargoed, het hoeft niet perse een indicator te zijn om te kunnen bepalen watvoor invloed Brussel op de nationale politiek heeft, maar veel bronnen doen dit echter wel.

akumabito schreef:

m.a.w., jij vond dat dus een betrouwbare bron? Gozer, als je met zo'n soort bronvoering aan komt zetten in een scriptie wordt ie met een gulle lach in de vuilnisbak gedumpt en dat weet je zelf ook wel. Het maakt niet uit wie het stuk geschreven danwel gepubliceerd heeft; zolang de auteur zijn bronnen niet noemt is de stelling net zo waardeloos als dat jij zelf zomaar iets roept.

Het is in de bundel opgenomen (die andere artikel overigens ook), dus dat zegt wat over de kwaliteit. Ikzelf denk persoonlijk ook niet dat de rijksvoorlichtingsdienst ons bewust loopt voor te liegen.

Poggy schreef:

Dat laatste is sowieso waar, maar als het zo goed mogelijk is waarom verschillen al de cijfers dan onderling zo?

Omdat het nogal arbitrair is wat je precies een regel noemt. Stel dat het zo is dat 60% van de regels uit Brussel komt. Dan zou je de regels in Nederland even goed kunnen onderverdelen in 10 sub-regels. Dan komt nog maar 13% van de regels uit Brussel.

[akumabito]

Kenjirro schreef:

Het is in de bundel opgenomen (die andere artikel overigens ook), dus dat zegt wat over de kwaliteit. Ikzelf denk persoonlijk ook niet dat de rijksvoorlichtingsdienst ons bewust loopt voor te liegen.

En sinds wanneer is 'niet bewust liegen' gelijk aan 'feitelijke juistheden verkondigen'? Beetje rare redenatie.. 'het is niet hun bedoeling om te liegen, dus is alles wat ze zeggen per definitie correct.'

Intenties geheel terzijde; feit blijft natuurlijk dat zolang die gozer niet uitlegt hoe hij aan die 60% komt, je er geen waarde aan mag hechten. Het is immers op geen enkele wijze te controleren op die manier.