God bestaat/bestaat niet, bewijzen?

[Joostje]

alluman schreef:

Eh, ik snap deze hele post niet. Je zegt dat mijn opmerking onzin is, maar gaat vervolgens niet in op wat er staat. Daarentegen kom je met een kansloze cirkelredenering die kant noch wal raakt.

Ik stel voor dat je eerst eens goed leest voordat je iets onzin noemt.

Jij stelt dat religie draait over wat niet bewezen kan worden, ik stel daartegenover dat religie draait om de instelling van maatschappelijke regels.

Vrijheidsbeperking is slecht, mits het niet tot vrijheidsvergroting leidt.
Regels beperken vrijheid.
Religieuze regels hebben niet het doel vrijheid te vergroten.
Religieuzen beroepen zich niet op de vergroting van vrijheid, maar het bestaan van God. Mits inderdaad God bestaat, goed, almachtig is, en het hem boeit wat we doen, is dit een geldig argument.
Aangezien ze niet kunnen bewijzen dat God bestaat, is dit niet een geldig argument. De rest is ook niet bewezen.

-> Bewijs voor bestaan van God is relevant voor hoe we de maatschappij inrichten.

[De Veroorzaker]

Poeperd schreef:

Ja. Want je kan simpelweg niet bewijzen dat iets er NIET is. Daarom is 7 een beetje onzin.

Dan is 1 ook onzin, maar toch weet ik het zeker en zit ik op 7 ook al kan ik het niet bewijzen, ik weet het 100% zeker en zo leef ik ook.

De Veroorzaker schreef:

Dan is 1 ook onzin, maar toch weet ik het zeker en zit ik op 7 ook al kan ik het niet bewijzen, ik weet het 100% zeker en zo leef ik ook.

Je gelooft het niet.

[Poeperd]

Ik geloof écht dat er geen God is. Maar zeggen dat je het weet is net zo goed onzin als geloven in iets waarvoor geen bewijs is.

Uiteraard ben ik er praktisch gezien zeker van dat God niet bestaat (net als de kerstman, elfjes, onzichbare eenhoorns en alle andere onzin) en leef ik daarnaar, maar epistemologisch gezien zijn 1 en 7 beide onmogelijk.

Dus je kan beter zeggen:

"Ik ben voor 99,9% zeker dat een god niet bestaat, zoals beschreven in de religies die wij kennen."

[Kitten]

Ik vind het misleidend om het voor te doen komen alsof je actief moet niet-geloven om niet in een god te geloven. Dat is een beetje als zeggen dat geisoleerde stammen in het regenwoud actief niet geloven in het Vliegende Spaghetti Monster

Kitten' 85 schreef:

Ik vind het misleidend om het voor te doen komen alsof je actief moet niet-geloven om niet in een god te geloven. Dat is een beetje als zeggen dat geisoleerde stammen in het regenwoud actief niet geloven in het Vliegende Spaghetti Monster

Prima. dan zeg ik toch:

"Ik ben voor 00,1% zeker dat een god bestaat, zoals beschreven in één van de religies die wij kennen." De keuze is er reuze.

Ik ben dat spaghetti monster echt zo spuugzat. Maar ik snap wat je bedoelt.

[De Veroorzaker]

toch maar weer controleren op monsters onder mijn bed dan, epistemologisch gezien kunnen ze er immers liggen.

Volgens mij gaat de topicstarter onze inspanningen nooit meer belonen met antwoorden en zo bevestigt ze weer wat ik eigenlijk al lang wist, zo jammer

Joostje schreef:

Jij stelt dat religie draait over wat niet bewezen kan worden, ik stel daartegenover dat religie draait om de instelling van maatschappelijke regels.

Nee, ik stel dat de discussie over bewijs dat God bestaat zinloos en scheef is. Scheef, omdat de bewijsvraag stamt uit de wetenschappelijke behoefte om aan empirische eisen te voldoen, en niet uit religieuze behoefte (die geen empirische bewijzen daarvoor vraagt). Zinloos, omdat het bestaan van een niet-empirisch wezen per definitie niet bewezen kan worden. Kortom, het is is leuke borrelpraat, maar meer ook niet.

Joostje schreef:

Vrijheidsbeperking is slecht, mits het niet tot vrijheidsvergroting leidt..

Hier kan ik écht niets mee. Vrijheidsbeperking is moreel verwerpelijk als het niet tot vrijheidsuitbreiding leidt? Duh. Een beperking van iets lijkt me per definitie niet tot een vergroting van datzelfde kunnen leiden. Maar goed, het zal me wel aan intellect ontbreken.

Joostje schreef:

Regels beperken vrijheid.

Is dat zo? En hoe zit dat dan met negatief geformuleerde regels? Voorbeeld: gij zult de ander respecteren. Of: gij zult zich niet aan anderen conformeren.

Joostje schreef:

Religieuzen beroepen zich niet op de vergroting van vrijheid, maar het bestaan van God. Mits inderdaad God bestaat, goed, almachtig is, en het hem boeit wat we doen, is dit een geldig argument.
Aangezien ze niet kunnen bewijzen dat God bestaat, is dit niet een geldig argument. De rest is ook niet bewezen.

Zie boven. Maar om nog maar eens te onderstrepen: religieuze mensen zijn simpelweg niet geïnteresseerd in het leveren van empirisch bewijs voor het bestaan van God. Dat is een eis die wetenschappers aan kennis stellen, niet religieuze mensen.

En dan nog: religie levert een samenleving morele waarden. Wetenschappers zijn van huis uit amoreel. Deze hele discussie - inclusief jouw tekst - gaat dus nergens over. Al is het maar omdat de ethiek een onderdeel van de filosofie betreft en dat is, juist, geen wetenschap.

Joostje schreef:

-> Bewijs voor bestaan van God is relevant voor hoe we de maatschappij inrichten.

Nee, dat is angst.

[Poeperd]

De Veroorzaker schreef:

toch maar weer controleren op monsters onder mijn bed dan, epistemologisch gezien kunnen ze er immers liggen.

Volgens mij gaat de topicstarter onze inspanningen nooit meer belonen met antwoorden en zo bevestigt ze weer wat ik eigenlijk al lang wist, zo jammer

Je maakt het onderscheid niet tussen praktisch en filosofisch. Filosofisch gezien kan je inderdaad niet zeker weten dat er geen monsters onder je bed liggen maar praktisch gezien ga je daar wel van uit.

Net als met God. Praktisch gezien leef ik alsof er geen God is, maar ik zie wel in dat ik dat filosofisch gezien niet met dezelfde zekerheid kan zeggen.

alluman schreef:

Is dat zo? En hoe zit dat dan met negatief geformuleerde regels? Voorbeeld: gij zult de ander respecteren. Of: gij zult zich niet aan anderen conformeren.

ook die beperken de vrijheid, want stel dat je de ander niet respecteert of je juist wel wilt conformeren.

[De Veroorzaker]

Poeperd schreef:

Je maakt het onderscheid niet tussen praktisch en filosofisch. Filosofisch gezien kan je inderdaad niet zeker weten dat er geen monsters onder je bed liggen maar praktisch gezien ga je daar wel van uit.

Net als met God. Praktisch gezien leef ik alsof er geen God is, maar ik zie wel in dat ik dat filosofisch gezien niet met dezelfde zekerheid kan zeggen.

Dan snap ik niet dat je kunt zeggen dat 1 en 7 overbodig zijn, want het gaat toch om wat je praktisch doet? Daarom zeg ik dat ik zeker weet dat god niet bestaat, maar ik kan het niet bewijzen, toch ga ik dan voor optie 7 want zo leef ik.

laat ook maar. Ik snap het denk ik wel maar ik ben het er niet mee eens.

Bartezz schreef:

ook die beperken de vrijheid, want stel dat je de ander niet respecteert of je juist wel wilt conformeren.

Is het verbod op moord ook een beperking van vrijheid? Wat als ik nou iemand wil vermoorden? Maar aan de andere kant, want als het slachtoffer nou juist wil leven. Hoe dan ook een 'beperking'.

Bartezz schreef:

ook die beperken de vrijheid, want stel dat je de ander niet respecteert of je juist wel wilt conformeren.

Daarom ben ik helemaal vóór regels.

[Joostje]

alluman schreef:

Nee, ik stel dat de discussie over bewijs dat God bestaat zinloos en scheef is. Scheef, omdat de bewijsvraag stamt uit de wetenschappelijke behoefte om aan empirische eisen te voldoen, en niet uit religieuze behoefte (die geen empirische bewijzen daarvoor vraagt). Zinloos, omdat het bestaan van een niet-empirisch wezen per definitie niet bewezen kan worden. Kortom, het is is leuke borrelpraat, maar meer ook niet.

Jij zegt dat religie niet empirisch is. Omdat ze dat wel is (men kan meten wie in wat gelooft, welke regels er worden opgelegd, en welk effect deze regels hebben), is deze zienswijze incorrect. Verder is het inderdaad onmogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat, mits er geen definitie aan God wordt gegeven. Net zoals het bestaan van tafels niet kan worden bewezen als nooit wordt gedefnieerd wat een tafel is. Echter, als God wordt gedefnieerd aan de hand van een heilig geschrift, of als permanent wezen, is zijn bestaan te weerleggen.

Hier kan ik écht niets mee. Vrijheidsbeperking is moreel verwerpelijk als het niet tot vrijheidsuitbreiding leidt? Duh. Een beperking van iets lijkt me per definitie niet tot een vergroting van datzelfde kunnen leiden. Maar goed, het zal me wel aan intellect ontbreken.

Nogal ja. Als je iemand de vrijheid ontneemt om lukraak iedereen dood te schieten, ontneem je die persoon een vrijheid, maar deze vrijheid is kleiner dan de vrijheid die anders zou worden ontnomen aan anderen die doodgeschoten zouden worden. LMD.

Is dat zo? En hoe zit dat dan met negatief geformuleerde regels? Voorbeeld: gij zult de ander respecteren. Of: gij zult zich niet aan anderen conformeren.

Ik denk dat regels in principe negatief moeten worden geformuleerd: Gij zult niet doden, Gij zult niet stelen, etcetera. Behalve dan bij faciliterende regels, bijvoorbeeld: Gij zult dan en dan belasting betalen". Ik ga er namelijk vanuit dat ieder persoon het gelukkigst is met de maximale vrijheid. Men zal echter niet vanzelf erop komen om belasting te betalen (dit doen apen ook niet), vandaar dat deze daad, die vrijheid van allen vergroot, beschreven moet worden in de vorm van een regel.

Zie boven. Maar om nog maar eens te onderstrepen: religieuze mensen zijn simpelweg niet geïnteresseerd in het leveren van empirisch bewijs voor het bestaan van God. Dat is een eis die wetenschappers aan kennis stellen, niet religieuze mensen.

Ik denk het niet. Sinds Genesis ontkracht is, bewezen is dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is, en nog een hele zut andere dingen die in de Bijbel zijn staan niet waar blijken te zijn, is het besef doorgedrongen tot het grootste gedeelte van de religieuze medemensen. Hierbij geef ik graag toe dat ze goed zijn in feiten te negeren, of de meest domme omwegtheorien te bedenken die hun paradigma in stand kunnen houden - daarom heeft het ook zo een tijd geduurd. Me lijkt echter dat als ook bewezen kan worden dat God niet bestaan, men dit uiteindelijk zal accepteren.

En dan nog: religie levert een samenleving morele waarden. Wetenschappers zijn van huis uit amoreel. Deze hele discussie - inclusief jouw tekst - gaat dus nergens over. Al is het maar omdat de ethiek een onderdeel van de filosofie betreft en dat is, juist, geen wetenschap.

Religie lijdt tot een slavenmoraal, lees Nietzsche er maar op na. Door wetenschappelijk de mens met elkaar te vergelijken, man/vrouw, blank/zwart, kun je tot de conclusie komen dat mensen vergelijkbaar zijn, en de een niet ondergeschikt is aan de ander. Door de natuur om je heen te bestuderen, kun je te weten komen wat voor een effect het gedrag op de omgeving, en uiteindelijk op je medemens heeft. Door het gedrag van de mens te bestuderen, kun je zien dat het gaat om (waargenomen) machtshandhaving / vergroting, waardoor je conclusies kunt trekken over de beste regeringsvorm, waarbij macht het eerlijkst over gelijkwaardige wezens verdeeld wordt. Door het effect van omgevingsfactoren op ontwikkeling van mensen te meten, kun je ervoor zorgen dat elk gelijkwaardig mens dezelfde startkansen heeft.
Op zich is wetenschap waardevrij, maar het faciliteert waarden die leiden tot een betere maatschappij.

Nee, dat is angst.

pourquoi?

Joostje schreef:

Religie lijdt tot een slavenmoraal.

Ook het Boeddhisme?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Ook het Boeddhisme?

Wat voor beter excuus om mensen dingen af te nemen dan hen te vertellen dat dat toch allemaal uit begeerte kwam, en dat lijden zou veroorzaken?

Waarom denk je bovendien dat er in Sri Lanka gevochten wordt? Een van de redenen dat de Tamil Tijgers niet met de rest door één deur kunnen is dat er daar in de grondwet staat dat de staat het Boeddhisme moet beschermen en bevorderen.


Bovendien kent het Boeddhisme net als andere religies priesters. Vanuit perspectief van Nietzsche bekeken vormen die de sleutel tot hoe religie mensen tot slaven maakt. Het dicteren van regels en het hebben van macht, met een godheid of religie als rechtvaardiging, is immers hun bestaansreden.

Vervolgens is het een kwestie van tijd voordat priesters hun macht gaan misbruiken. In tegenstelling tot gecorrumpeerde staatshoofden e.d. kun je priesters echter niet afzetten of hun positie opdoeken. Dan zit de religie in de weg.

Nou goed, alle Europese volkeren hebben wel spectaculaire oorlogen meegemaakt omtrent het afzetten van de katholieke priesters in de overgang van de Middeleeuwse machtsverhoudingen, naar die later met de opkomst van het protestantisme kwamen. En dat ging minder heftig dan echt afzetten van priesters, omdat men de ene meesters door de andere verving; ook onder het protestantisme waren er priesters die voor de mensen de rituelen uitvoerden en de regels bepaalden.

Dat mondde in Nederland dan weer uit in de Verzuiling: het was not done om te gaan of te handelen met een groep met andere priesters. Zo groot is de macht van priesters dus, en op zo'n subtiele manier kan die mensen tot slavernij brengen.

Toegegeven, ik moet nog eens research doen over het onstaan van het boeddhisme vanuit een objectief perspectief. (Online tips?)

Máár, er knaagt één ding nu aan mij. Macht maakt corrupt. Waar vinden wij dat niet in onze samenlevingen over de wereld. Zonder religie minder oorlog en conflicten, ja. Maar zonder geld ook minder oorlog en conflicten. Zonder grenzen ook minder oorlog en conflicten. En zo kan je nog wel even doorgaan. Is oorlog en conflict te scheiden van de mens? Of is het onzin wat ik praat?

[=zwart wit=]

zolang mensen onderling verschillen, behoefte hebben aan exclusiviteit of het vormen van een groep en het houvast daarin. maar een dergelijke discussie is meer voor het religie/oorlog topic.

T_ID schreef:

Wat voor beter excuus om mensen dingen af te nemen dan hen te vertellen dat dat toch allemaal uit begeerte kwam, en dat lijden zou veroorzaken?

Waarom denk je bovendien dat er in Sri Lanka gevochten wordt? Een van de redenen dat de Tamil Tijgers niet met de rest door één deur kunnen is dat er daar in de grondwet staat dat de staat het Boeddhisme moet beschermen en bevorderen.


Bovendien kent het Boeddhisme net als andere religies priesters. Vanuit perspectief van Nietzsche bekeken vormen die de sleutel tot hoe religie mensen tot slaven maakt. Het dicteren van regels en het hebben van macht, met een godheid of religie als rechtvaardiging, is immers hun bestaansreden.

Vervolgens is het een kwestie van tijd voordat priesters hun macht gaan misbruiken. In tegenstelling tot gecorrumpeerde staatshoofden e.d. kun je priesters echter niet afzetten of hun positie opdoeken. Dan zit de religie in de weg.

Nou goed, alle Europese volkeren hebben wel spectaculaire oorlogen meegemaakt omtrent het afzetten van de katholieke priesters in de overgang van de Middeleeuwse machtsverhoudingen, naar die later met de opkomst van het protestantisme kwamen. En dat ging minder heftig dan echt afzetten van priesters, omdat men de ene meesters door de andere verving; ook onder het protestantisme waren er priesters die voor de mensen de rituelen uitvoerden en de regels bepaalden.

Dat mondde in Nederland dan weer uit in de Verzuiling: het was not done om te gaan of te handelen met een groep met andere priesters. Zo groot is de macht van priesters dus, en op zo'n subtiele manier kan die mensen tot slavernij brengen.

Mja, maar dan heb je hetzelfde probleem als bij het christendom - de 'gelovigen' snappen het domweg niet, hebben de boodschap domweg niet begrepen. En daar gaat het eigenlijk bij alle religies mis. Of bij alle ideeën misschien, want in de jaren '60 dacht men ook eindelijk love and peace gevonden te hebben, en dat escaleerde natuurlijk ook.

Edit: Wat dat betreft maar weer terug naar ons ouwe Germaanse geloof, die hielden oorlog voeren tenminste hoog in het vaandel.

Dr. Zoidberg schreef:

Is het verbod op moord ook een beperking van vrijheid? Wat als ik nou iemand wil vermoorden? Maar aan de andere kant, want als het slachtoffer nou juist wil leven. Hoe dan ook een 'beperking'.

natuurlijk is dat een beperking van je vrijheid, je kan tenslotte niet doen wat je wilt (gesteld dat je wilt moorden).

alluman schreef:

Daarom ben ik helemaal vóór regels.

ik zeg ook niet dat het slecht is, ik zeg alleen dat ze de vrijheid beperken

Bartezz schreef:

natuurlijk is dat een beperking van je vrijheid, je kan tenslotte niet doen wat je wilt (gesteld dat je wilt moorden).

Het was ook geen vraag, ik had die vraagtekens niet achter mijn zinnen moeten zetten.

Mijn punt is dat zonder bepaalde regels, er ook sprake is van een beperking in vrijheid.

[vedetje]

Dr. Zoidberg schreef:

Dus je kan beter zeggen:

"Ik ben voor 99,9% zeker dat een god niet bestaat, zoals beschreven in de religies die wij kennen."

Hierover gaat het hem, zoals beschreven.

Religie is een sociologisch verschijnsel, het is iets menselijks, en mensen maken fouten, dus is het ondergevig aan kritiek.

Maar wat ik vraag is religie als sociologisch massaverschijnsel te scheiden van het persoonlijke individuele geloof in God... en dan vraag ik, wat is daarop tegen?

T_ID, voorlopig heb je enkel nog maar je menig gegeven wat je vindt over 'religie', maar niet over God, helemaal losstaand van godsdienst.

Misschien is het moeilijk om uit te leggen wat ik bedoel aangezien het meestal niet gescheiden gevonden wordt, maar probeer het eens als iets apparts te zien... welk argument is er dan nog om het af te breken? (wat niet hetzelfde is als het er niet mee eens zijn)

Al die kritiek op de bijbel, oorlog om religie, mensen die hun godsdienst willen opdringen etc. is volgens mij het gevolg van het praktiseren van een godsdienst, niet van het geloven in God.

[vedetje]

JaJ schreef:

...en zit de oorzaakd us niet in een daadwerkelijk bestaande godheid. zoiets..

Nee, daar ben ik het niet echt mee eens, ik vind namelijk dat God en religie twee dingen zijn die gescheiden kunnen worden.
En net omdat het zo moeilijk is om in God te geloven aangezien er geen wetenschappelijk bewijs is, wordt de religie uitgevonden.
Maar ik ben me hier wat klem aan het praten denk ik , ik heb het moeilijk om duidelijk uit te drukken wat ik denk

JaJ schreef:

...
Ik vind nog steeds dat er niet zoiets bestaat als 'een kans op god.' er is geen 'kans' dat god bestaat, hoogstens fifty fifty, want we hebben gewoon geen enkel idee waarop we zo'n kans zouden moeten opstellen. dit is dus precies zo'n verkeerd gebruik van een wetenschappelijke term..

wat versta jij onder 'kans'? ik gebruik het begrip kans zoals we het in het dagelijks taalgebruik doen.

JaJ schreef:

...
tja, op een forum krijg je gouw met uitersten te maken. dat typt makkelijker ofzo. het is een feit dat er mensen zijn die zich door de wetenschap hebben laten overtuigen van het niet bestaan van god. die personen zullen dus by default zeggen dat wetenschap god uitsluit. anderzijds heb je gelovigen die vrij algemene wetenschappelijke opvattingen verwerpen, soms op basis van een eigen, verwrongen, retorische karikatuur van wetenschap (hoe genuanceerd ik zou willen zijn, ook ik heb geen goed woord over voor de wetenschappelijk creationistische insteek)Daarin schuilt denk ik de oorzaak van de kloof: gelovigen zijn het niet eens met de wetenschap, maar willen er wel bij horen en proberen wel 'wetenschappelijk te doen.' dat roept afkeer op bij de wetenschappers (want die weten dat wetenschap zo niet werkt), en minstens zo belangrijk: het roept afkeer op bij gelovigen die inzien dat de wetenschappelijke methode niet toepasbaar is op hun god. .[/

ook ik ben geen aanhanger van het creationisme, maar dat is ook geen gevolg van het (volgens mij) bestaan van God, maar een gevolg van het geloven in de Bijbel

JaJ schreef:

...
ik zei al: wetenschap heeft wat mij betreft als wetenschap niets te maken met geloof: wetenschap heeft niets te zeggen in geloof (want geloof gaat niet over wat we al wisten), en geloof niets in de wetenschap. dat is niet hetzelfde als uitsluiten. dat mensen denken dat de twee elkaar uitsluiten, komt doordat teveel mensen hebben geprobeerd de twee op elkaar toe te passen, wat teveel wrijving heeft opgeroepen..

daar kan ik me invinden

wetenschap voor mij gaat over het beter begrijpen van hoe de wereld in elkaar zit en ons het leven vergemakkelijken met uitvindingen. Geloof voor mij gaat over 'het geven van zin' aan het leven

JaJ schreef:

...
ik ben het helemaal met je eens dat men hier af en toe teveel van elkaar verwacht, teveel generaliseerd en nog wat teveels. wel vind ik dat ik van iemand die het woord wetenschap voor zijn karretje wil spannen mag verwachten dat hij zich eerst in het onderwerp verdiept. zowel het gedachteloos quote van hobrinks boek als het gedachteloos quoten van talkorigins is vreselijk iritant. evenzogoed vind ik dat er door veel mensen commentaar geleverd wordt op een bepaald geloof, zonder dat die mensen moeite hebben gedaan zich in dat geloof te verdienen, zonder geprobeerd te hebben dat geloof te begrijpen. dat is net zo kwalijk.
.

Discussie is dan ook enkel mogelijk tussen mensen die ervoor openstaan. Hoewel ik niet denk dat de één er ander zal kunnen overtuigen, denk ik wel dat het voor beide partijen helpt de gedachten beter te ordenen, soms aan te passen en ook het begrip naar elkaar vergroot.

Daarom ook mijn topic

JaJ schreef:

...
ik klets even veel teveel. misschien mijn algemene conclusie: wetenschap en geloof kunnen prima bestaan binnen één mens, maar als er een antwoord op een vraag gegeven moet worden, kan maar één van die twee dat antwoord geven.

Wat is de vraag hier precies

[vedetje]

De Veroorzaker schreef:

Daarom heb ik al herhaaldelijk gevraagd of je iets over bewijsvoering kunt gaan lezen, ik ben het er ook niet mee eens dat 2+2=4 maar helaas, het is zo.
I don’t know that atheists should be regarded as citizens, nor should they be regarded as patriotic. This is one nation under God, was getekend: George Bush sr..

als je zo vriendelijk zou zijn me te verwijzen naar lectuur over bewijsvoering... maar over welk type bewijsvoering heb je het?

Wetenschappelijk? is dat de enige soort die bestaat dan?

De Veroorzaker schreef:

Ik denk niet dat het nieuw is, ik denk alleen dat je vroeger op de brandstapel werd gezet als je durfde te zeggen dat god niet bestond En al was het zo, vroeger ging iedereen te voet of met een paard, nu met de auto. Zegt dat iets over de auto?
Nee, maar moet je het dan maar voor waar aannemen? Ik vind het vliegende spaghettimonser eigenlijk al te flauw om nog als voorbeeld te gebruiken, maar helaas..

Toevallig zou je geen enkel voorbeeld kunnen aanhalen? Want zo ver ik geschiedenis en de cosmovisie van het verleden ken, is het moeilijk in te beelden dat iemand al zal denken dat God niet bestaat.
Een beetje zoals het nu voor een puur wetenschappelijke persoon onmogelijk is in te denken dat iemand waarde kan hechten aan het idee van God.

Waarom ik de historie als bewijs zou aanhalen is dat het me lijkt dat dit het efect is van een oorzaak.
'Van waar komt de behoefte te geloven in iets superieurs'?

De Veroorzaker schreef:

Ja, omdat ze naast de natuurwetenschappen de menswetenschappen hebben ingevoerd.

En misschien komt er binnen zoveel jaren nog een methode bij die ...wetenschappen noemt.

Ik dacht dat wetenschappelijk zijn niets uitsluiten was maar ook niets voor waar aannemen tot het bewezen is. Heb ik hier een fout concept van?

[vedetje]

Kitten' 85 schreef:

Punt 1 - Ik heb geen geloof. Dat is geen variant van geloven, maar een compleet gebrek hieraan. Ik heb nooit een keuze hoeven maken, omdat een godheid voor mij compleet irrelevant en onnodig is.

omdat ik dus net het omgekeerde heb probeer ik jouw standpunt wat beter te begrijpen en heb ik wat vragen voor je:

- is je omgeving atheïst of gelovig? ouders, school, vrienden, etc.
- wat is voor jouw de zin van het leven?
- waaruit put jij sterkte?

Kitten' 85 schreef:

Punt 2 - Ik hoef niemand te overtuigen van het niet-bestaan van een godheid, want iedereen mag zijn eigen mening hebben. Mijn eis daarbij is wel, dat die godheid in geen aspect van een persoon een negatieve invloed heeft ten opzichte van mij. Mocht iemand echter mij iets proberen te vertellen waarbij een godheid zijn intrede doet, zal ik die persoon vriendelijk, doch dringend te vertellen geen irrelevante dingen in te brengen.

Over het negatieve, daar ben ik het mee eens, daarom vind ik ook dat een aanhanger van een religie niet blind moet zijn voor de negatieve aspecten ervan

maar over de 'irrelevante dingen', dat begrijp ik niet goed. bv. Wat als iemand je zegt dat hij een persoonlijke ervaring heeft gehad met God, en daarom besluit zijn leven te beteren en naar Afrika te gaan om hulp te bieden.
Op zo een moment lijkt me dit geen irrelevant gegeven?

Kitten' 85 schreef:

Punt 3 - Net zo min als jij overtuigd wil worden van het niet bestaan van een god, wordt ik niet graag geconfronteerd met dit fenomeen. Vooral als wetenschapper is de complete afwezigheid van spiritualiteit belangrijk. Als ik een godheid toelaat bij mijn werk, kan ik mijn werk niet meer doen.

spreken over afwezigheid is een extreem, maar als je spreekt over iets al 'ik hou werk en plezier gescheiden' kan ik me erin vinden

Kitten' 85 schreef:

Punt 4 - Wat is er tegen het geloven in een god? Nou ten eerste dat je dan uberhaupt een keuze opgedrongen krijgt. Maar nog belangrijker betekend geloven in een god dat je iets een plaats moet geven in je leven dat er totaal geen invloed op heeft, niet van belang is in je onstaan of watook. Een godheid is compleet irrelevant. Ik heb geen behoefte aan een toevoeging aan mijn leven van zoiets. Ik heb je al eerder verteld dat mij dat eenzelfde gevoel geeft als het nadenken over een anale verkrachting.

Wie dringt er je op te geloven in God? (nogmaals probeer het los te zien van religie)
voor jou is een godheid irrelevant, maar je mag niet generalizeren. Daarom vroeg ik je ook om wat heeft er zin aan je leven?

Kitten' 85 schreef:

Punt 6 - (wetenschaps filosofie hoort op Wetenschap en Filosofie) Je beweerd eerder dat wetenschap en geloof elkaar niet uitsluiten. Dat is waar. Het zijn 2 compleet verschillende dingen. Wetenschap belichaamd wat wij kunnen verklaren, wat we kunnen bewijzen en waar we inschattingen van kunnen maken. Geloof is de verklaring over alles wat wij niet kunnen bewijzen. Geloven in een god is een schuine versie hiervan, omdat er een bovenmenselijke verklaring wordt gezocht. Ik heb ook dingen waarop ik het antwoord niet weet.

Bijvoorbeeld: wat was er op het moment van de oerknal? Ik weet het niet. Als je mij zou vragen wat ik geloof, dan zal ik zeggen dat er niets was. Ik heb daar 0 bewijs voor, maar dat is de verklaring die mijn hersenen mij geven. De mens is fysiologisch ingesteld om een andere, simpelere verklaring te geven. 'Niets' is voor veel mensen beangstigend en vreemd. Natuurlijke selectie heeft de mensen overgehouden die die simpele verklaring nemen. Die verklaring wordt tegenwoordig wel God, Allah of Jehova ofzo genoemd. Het helpt onze hersenen dit soort vragen te beantwoorden en geeft rust, vooral bij lager opgeleide mensen. Daarom zie je over het algemeen ook bij hoger opgeleide mensen een critischere houding ten opzichte van geloof. (want zeg zelf: wat is het fitness voordeel van een verward brein?)

Maar hoe bewijs je dat 'niets' bestaat?
Als jij zegt voor de atomen was er 'niets', dan is dat toch hetzelfde zeggen als 'God was er'?

ah, en zeggen van 'geloof vindt je bij lager opgeleide mensen' is redelijk denigrerend hehe

[vedetje]

De Veroorzaker schreef:

Als ik wie dan ook over water zie lopen in een reproduceerbare setting, dan val ik op mijn knietjes en zal ik de rest van mijn leven leiden zoals hij of zij dat wil.

En als je je beste vriend, een persoon die even wetenschappelijk en kritisch is als jou (en je bent zeker dat hij geen drugs/drank op had etc ) hoort vertellen dat hij iemand over water heeft zien lopen?

[vedetje]

Joostje schreef:

Wetenschap claimt ook niet het bestaan van God, in case you didn't notice.

Nee, maar wetenschap probeert alles uit te leggen, toch?

En gaat wetenschap verwerpen wat het niet kan uitleggen?

[vedetje]

[QUOTE=Joostje;27798580]

vedetje schreef:

1. Evolutieleer is niet een geloof (ongebaseerd) maar een wetenschappelijke, meetbare, verklaring voor voorkomende verschijnselen.
2. Evolutie bestaat omdat het nogal logisch is dat dieren die zich succesvol voortplanten meer nageslacht hebben dan dieren die zich niet succesvol voortplanten. Als God evolutieleer andersom had willen laten werken, dan was dat niet gelukt, ok al is ie oppermachtig. Het is simpelweg niet mogelijk dat het anders is.
Ok, eigelijk gebeurt het op het niveau van genen, maar je begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.

1. jij gelooft dat andere mensen dat zeggen en dat zij betrouwbaar zijn... of heb je zelf de meetingen en het onderzoek gedaan?

2. ok, maar een gelovige zal net geloven dat het niet anders kan werken net omdat God dat wil

[vedetje]

T_ID schreef:

Nee, dat lees je niet fout. Maar goed, het aantal atheïsten dat voorstander is van een religeuze dictatuur over ons dagelijks leven bedraagt nul, dus ik heb daarin een sterke zaak.
Wetenschap is zeggen dat je dat niet weet, als je dat niet weet. Geloof is een lulverhaal verzinnen en dat voor waarheid verklaren als je het niet weet.
Nou ja, je noemt het aanhangen van een religie iets heel positiefs voor een persoon, en je stelde dat niemand daar kritiek op mag hebben..

wat kan jij slecht lezen... ik zeg dat niettegenstaande de vele kritiek dat je op geloof kan hebben het ook voor hele positieve dingen kan zorgen

T_ID schreef:

Zo zit de wereld natuurlijk niet in elkaar.
Dat kan een studentenvereniging ook, om maar iets banaals te noemen. Of een stukje zelf nadenken en zelfmotivatie.
Als het niet waarneembaar is, heeft het dus ook geen effect, en is het aanbidden ervan dus volslagen nutteloos..
Als het effecten heeft, moeten die waar te nemen zijn.
Ik geloof helemaal niet in de evolutieleer. Nog zo'n bekend misverstand over het atheïsme. Het hoe en waarom kun je aantreffen in het evolutie FAQ topic op subforum W&F..

wat noem jij effect?

T_ID schreef:

Het verschil tussen jou en mij is dat ik alle fantasie over wat mogelijk is, precies die naam geef, fantasie. Het zou een misstap zijn als ik iets voor mezelf verzin dat de zwaartekracht veroorzaakt, om maar een voorbeeld te noemen, en dan beweer dat dit echt waar is.
Waarom niet? Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op dingen met negatieve effecten?

Ik noemde eerder een studentenvereniging als middel tot identiteit verwerven, maar we mogen toch ook kritiek hebben op excessen bij ontgroeningen, of ander dom gedrag, zoals dat de politie vorige zomer 50 man van het Amsterdamse Studenten Corps zwaar bezopen van een veerpont af moest knuppelen omdat ze zich misdroegen?

Zolang dat soort dingen gebeuren mag je best kritiek uiten. Dat mag altijd. Wie gelijk heeft zal die kritiek kunnen weerleggen, en wie ongelijk heeft verdiende de kritiek.

En omdat één studentevereniging zich misdraagt zal je ze allemaal afschrijven?

[vedetje]

Jaeger schreef:

Dit forum is er nou eenmaal voor om o.a. het debat aan te gaan. Er zullen zat atheïsten zijn die religie in zijn geheel, of delen daarvan, als iets verwerpelijks zien, en daardoor het debat aan gaan. Neem bijvoorbeeld naar de Katholieke Kerk. Dingen die de paus zegt zijn soms zo wereldvreemd en ronduit schokkend, denk bijvoorbeeld aan de uitspraken over condooms, en ik maak me dan zorgen over de gevolgen van die uitspraken. Je geeft zelf al in je openingspost aan dat jij zelf de paus ook niet al te serieus neemt, maar dat neemt niet weg dat het wel een 'gevolg' is van religie.

Overigens verwerp ik religie niet geheel. Er is een degelijke basismoraal vastgelegd in o.a. de Bijbel en de Koran. Echter, er staan ook een hoop verwerpelijke en verschrikkelijke zaken in.

Ok, maar een debat tussen 2 uitersten loopt uit op een ruzie en is geen debat meer...

ik bekritiseer zowel atheïsten die gelovigen denigrerend behandelen, als gelovigen die denken dat ze heel de wereld moeten bekeren,

daarentegen een atheîst en een gelovige, die het niet als iets verplichts zien, kunnen voor mooie discussie's zorgen

[vedetje]

Poeperd schreef:

Haha die vond ik wel even leuk. Alsof er überhaupt een "goed" en "kwaad" bestaat. Dat is zo ontzettend subjectief, natuurlijk kan niemand een wetenschappelijke verklaring geven voor iets dat puur relatief is .

en hoe leg je dan uit dat de mens telkens onderscheidt maakt tussen 'goed en kwaad'. De extensie's ervan zijn misschien relatief, maar niet de begrippen

Poeperd schreef:

Die kan je ook uit kinderverhaaltjes halen, zoals sprookjes, liedjes. Of simpelweg via je ouders horen. Zij zullen toch vaak hun moraal aan hun kinderen doorgeven.

Bovendien is het misschien een beetje bizar dat je je morele principes uit verschillende bronstijd teksten moet halen, terwijl er verschrikkelijk veel is geschreven in de filosofie over ethiek. Voordeel daarvan is ook dat je niet door allemaal teksten moet ploeteren over hoe je moet offeren als je ongesteld bent geweest

Overigens zou ik niet graag mijn morele principe's uit de Bijbel halen. Ik ben namelijk niet voor stenigen, ik ben het er niet mee eens dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, homo's verdienen volgens mij niet de doodstraf, ik vind het niet 'goed' als je kinderen laat opeten door een beer als ze een man pesten omdat hij kaal is (2Kings 2:23: And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
2:24: And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.), etc. (Zie bijvoorbeeld Short List of Cruelties en The Top Ten Biblical Massacres
.

het oude testament is de Joodse wet van vroeger, als je de bijbel helemaal zou lezen zou je ook merken dat Jezus deze verwerpt...

bovendien is de bijbel een verschijnsel van de religie..

Poeperd schreef:

Religie kan iets positiefs zijn in het leven, tuurlijk. Maar ik kies er zeker niet voor om ergens in te geloven zonder dat er bewijs voor is, puur om me beter te voelen. Ik vind de waarheid, logica en bewijzen belangrijker dan ignorant blijven en me beter te voelen. Maargoed, ieder zn keuze. ..

m.a.w. voor jou is wetenschap niet compatibel met geloof

Poeperd schreef:

Bovendien ben ik het er niet mee eens dat niemand het recht heeft iets te veroordelen puur omdat het goede eigenschappen heeft. Een moordenaar kan ook een liefhebbende vader zijn voor zijn kinderen, mogen wij dan zijn moorden niet veroordelen?

En al waren er alleen maar goede eigenschappen aan religie. Dan alsnog mag ik iets veroordelen op basis van het feit dat het slechts een geloof is, en niet gebaseerd op de werkelijkheid..

Omdat Hitler de joden uit wou moorden gaan we alle Duitsers op voorhand veroordelen...

Als een persoon iets fout doet, ligt dat aan die persoon, niet aan zijn geloof. Dat zijn geloof daar een invloed op heeft gehad, dat kan, maar dan nog lag het aan de persoon dat hij dat toeliet..


As said, je kan een negatief niet bewijzen. Bewijzen dat iets niet bestaat is onzin. De 'burden of proof' ligt dan ook in een debat bij degenen die beweren dat God wél bestaat. Zij maken een claim die niet bewezen is, aan hun de taak dit wel te doen. Hieraan hebben ze zeker niet voldaan.



Tja, zo weet je dus nooit zeker of iets er wel is of niet. Je hebt nog nooit een paarse zwaan met gele stippen gezien... maar wie weet is de volgende wel paars. Geloof je in paarse zwanen met gele stippen? Uiteraard kan je zo overal wel in geloven, echt óveral in. Maar ik geloof voorlopig niet in paarse zwanen met gele stippen. Niet todat we onomstotelijk hebben bewezen dat ze er zijn. Zo ook met God.



Kennelijk groot genoeg. Bovendien is het niet geheel onwaarschijnlijk dat wij niet de enige planeet zijn met leven, dus de vraag is nog maar hoe klein of groot die kans nou eigenlijk is.

Poeperd schreef:

Ik wil best met respect discussiëren, maar wat jij zegt is dat je iemand niet mag aanvallen op hun geloof. Dus als een mentaal gezond persoon van 40 jaar oud gelooft in de Kerstman, mag ik hem daar niet op aanvallen? En als iemand gelooft dat alle homo's dood moeten omdat een geloof uit de bronstijd dat hen opdraagt, mag ik dat niet aanvallen? Als een stam uit een of ander oerwoud gelooft dat het goed is om de eerstgeboren kinderen altijd ritueel levend te villen omdat hun goden dat opdragen, mag ik dat niet aanvallen omdat het een geloof is?

Ik heb net zo goed het recht om mijn mening te geven als iemand die in een onzichtbaar wezen gelooft dat niet meetbaar is. Toch komt het op mij over alsof gelovigen menen een soort voorkeurspositie te hebben die hen vrijstelling geeft van kritiek. Ik zie niet in waarom een geloof meer respect verdient dan een wereldvisie die gebaseerd is op daadwerkelijke feiten. Als er al eentje meer respect verdient, zal het toch zeker de tweede zijn.

Als je kritiek niet kan hebben moet je vooral geen discussie thread lezen.

ik kan er niet goed tegen dat mensen in extremen vallen...

En waar heb ik gezegd dat geloof een vrijstelling is voor kritiek? Ik heb het over geloof, godsdienst, religie, is niet hetzelfde als 'geloven in een godheid'

En waarom zou geloof volgens jou incompatibel zijn met wetenschap?

En natuurlijk zou iedereen voor homo's zijn als er geen geloof was, hier ga je wel echt kort door de bocht...
En alle gelovigen zijn natuurlijk tegen homo's...

ik zou kunnen aanhalen dat er bepaalde godsdiensten waren waar er seksuele relatie's plaats vonden tussen 2 mannen

Poeperd schreef:

w00t Ik ben toch van mening dat de meeste christenen toch meer hun best doen om anderen te overtuigen. Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst voor de MediaMarkt zien preken om het geloof in God op te geven? Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst langs de deuren zien gaan om mensen in hun rust te verstoren? Wanneer heb jij voor het laatst een atheïst gezien die pamfletjes ging verspreiden van hun 'gemeente' en overtuigingen? Oja, wacht even, dat was de ándere kant.

Maargoed, jij vraagt om een discussie, dus moeten alle kanten gehoord worden. Daar zullen ook atheïsten bij zitten, maar ook christenen. Beiden willen hun mening geven en dat mag. Beiden zijn uiteraard overtuigd van hun gelijk en zullen ze de ander proberen te overtuigen hiervan. Zo werkt dat in een discussie. Maar laten we nou niet doen alsof atheïsten over het algemeen meer proberen te bekeren dan christenen.

er bestaat meer op deze wereld dan alleen atheïsten en christenen...

Mijn vraag stel ik trouwens aan de topiclezers, waarvan er een redelijk deel dat hier actief is atheïst is, en in verschillende onderwerpen las ik zinnen als 'God bestaat niet.'

[vedetje]

T_ID schreef:

Mja, de hele discussie over geloof an sich is natuurlijk veel meer genuanceerd. Geen leefregels, geen leiders, geen manipulatie. Het grootste wapen tegen de hele lijst van religieuze leefregels en hun gevolgen is dan ook stellen dat je geen regels accepteerd en geen priesters hebt.

Een soort religieus anarchisme zeg maar.

Daartegenover kan je slechts gebrek aan bewijs stellen. Waardeoordelen en negatieve argumenten zijn dan een stuk lastiger.

Oh, deze post had ik nog niet gelezen, maar hier sla je de nagel op de kop!!!
Dit is wat ik vraag, als je al de leefregels, leiders, manipulatie etc. uitsluit, wat kan je dan nog tegen geloof hebben

[vedetje]

De Veroorzaker schreef:

Volgens mij gaat de topicstarter onze inspanningen nooit meer belonen met antwoorden en zo bevestigt ze weer wat ik eigenlijk al lang wist, zo jammer

nu wel, maar het is niet gemakkelijk, wat meer steun zou wel leuk zijn

De Veroorzaker schreef:

I don’t know that atheists should be regarded as citizens, nor should they be regarded as patriotic. This is one nation under God, was getekend: George Bush sr.

Mja, nu noem je ook een slecht excuus voor een christen natuurlijk. Om maar te zwijgen over zijn intelligentie en zijn leiderschap de afgelopen jaren. Ik mag toch hopen dat de gemiddelde Amerikaan voor vrijheid is, en het hem/haar geen drol uitmaakt of je christen bent of niet. Hoogstwaarschijnlijk is dat het geval in de grote steden.

Wilde ik nog even kwijt. Wil niet zeggen dat het niet schandelijk is dat een wereldleider dat zegt. Zwak uitgedrukt.

[T_ID]

vedetje schreef:

het oude testament is de Joodse wet van vroeger, als je de bijbel helemaal zou lezen zou je ook merken dat Jezus deze verwerpt...

Onwaar. Jezus heeft letterlijk gezegd dat hij niet is gekomen om de Joodse wet af te schaffen.

Waarom bovendien luisteren naar jezus als je het op jezelf beter kunt doen?

vedetje schreef:

Omdat Hitler de joden uit wou moorden gaan we alle Duitsers op voorhand veroordelen...

Onwaar. Haat tegen Joden stamde reeds uit de Middeleeuwen. De katholieke kerk moedigde het tevens aan. Dat is bijvoorbeeld de reden dat Joden zo vaak beroepen als bankier hadden. Onder invloed van de kerk poogde men namelijk halverwege de Middeleeuwen alle Joden tot keuterboeren te maken, door hen te verbieden ambachten uit te oefenen.
De opkomst van niet-ambachtelijke beroepen voorkwam dat dit verbod echt werkte.

Hitler speelde slechts in op een haat die er onder zijn achterban al langer bestond.

vedetje schreef:

Als een persoon iets fout doet, ligt dat aan die persoon, niet aan zijn geloof. Dat zijn geloof daar een invloed op heeft gehad, dat kan, maar dan nog lag het aan de persoon dat hij dat toeliet..

En als die persoon handelde vanuit zijn geloof?

vedetje schreef:

En natuurlijk zou iedereen voor homo's zijn als er geen geloof was, hier ga je wel echt kort door de bocht...
En alle gelovigen zijn natuurlijk tegen homo's...

Over het algemeen is daar wel degelijk sprake van. Bovendien kun je natuurlijke xenofobie van domme mensen beter onderdrukken als ze hun afkeuring niet kunnen rechtvaardigen met goden.

vedetje schreef:

wat kan jij slecht lezen... ik zeg dat niettegenstaande de vele kritiek dat je op geloof kan hebben het ook voor hele positieve dingen kan zorgen

Mijn argumenten zijn dat je geen religie nodig hebt voor die positieve dingen, en ze tevens geen weerlegging kunnen vormen voor de negatieve aspecten.

Verder zwaktebod door persoonlijke aanval.

vedetje schreef:

Wat noem jij effect?

Alles dat meetbaar is, waarbij ik het voorbehoud maak dat placeboeffecten liggen aan precies dat: het placebo-effect.

vedetje schreef:

En omdat één studentevereniging zich misdraagt zal je ze allemaal afschrijven?

Als blijkt dat die zich allemaal vroeger of later zwaar misdragen, dit onvoorkomelijk is en daarnaast geen voordelen hebben, dan zal ik dat zeker doen.

vedetje schreef:

En omdat één studentevereniging zich misdraagt zal je ze allemaal afschrijven?

Om maar eens kritisch te zijn.
Noem één 'studentenvereniging' zonder een naar verleden. (Of kijk naar het heden natuurlijk.)

Offtopic

Trouwens. Ik zag al twee uitspraken die totaal niet met de waarheid stroken.

1.) Gelovigen zijn laagopgeleide mensen.
2.) Alle gelovigen zijn tegen homosexualiteit.

Ik ken uit mijn eigen omgeving mensen die tegendraads zijn blijkbaar. Om maar te zwijgen over de opkomst van homosexuele dominees in Nederland.

Willen jullie eens voor de grap niet zo denigrerend, generaliserend en beledigend spreken? Althans, ik kan mij voorstellen dat gelovigen die wél homosexualiteit accepteren in de samenleving aardig pissig kunnen worden door jullie vertekende beeld over gelovigen vandaag de dag.

Kritisch zijn is niets anders dan goed. Maar jaag geen mensen tegen je in het harnas waar het niet nodig is.

[Joostje]

vedetje schreef:

Al die kritiek op de bijbel, oorlog om religie, mensen die hun godsdienst willen opdringen etc. is volgens mij het gevolg van het praktiseren van een godsdienst, niet van het geloven in God.

Waarom zou men religieuze regels naleven als men niet in een God gelooft?

[Joostje]

vedetje schreef:

Nee, maar wetenschap probeert alles uit te leggen, toch?

En gaat wetenschap verwerpen wat het niet kan uitleggen?

Nee. Dus?

[Joostje]

[QUOTE=vedetje;27814661]

Joostje schreef:

1. jij gelooft dat andere mensen dat zeggen en dat zij betrouwbaar zijn... of heb je zelf de meetingen en het onderzoek gedaan?

2. ok, maar een gelovige zal net geloven dat het niet anders kan werken net omdat God dat wil

1. De wetenschappelijke methode, waaruit de resultaten voortvloeien, heeft bewezen tot betrouwbare uitkomsten te leiden. Daarom vertrouw ik wetenschappers, en niet mensen die een of ander dansje rond een altaar doen.

2. Dat is dan mooi dom.

[vedetje]

[QUOTE=Joostje;27815768]

vedetje schreef:

1. De wetenschappelijke methode, waaruit de resultaten voortvloeien, heeft bewezen tot betrouwbare uitkomsten te leiden. Daarom vertrouw ik wetenschappers, en niet mensen die een of ander dansje rond een altaar doen.

2. Dat is dan mooi dom.

1. en de wetenschap heeft zich nog nooit vergist

2. en dat is een wetenschappelijke uitspraak

[vedetje]

Joostje schreef:

Waarom zou men religieuze regels naleven als men niet in een God gelooft?

indoctrinatie?

maar omdat religie moeilijk bestaat zonder God, betekent dit niet dat God niet bestaat zonder religie

[vedetje]

Joostje schreef:

Nee. Dus?

dan zou het antwoord van een wetenschapper op de vraag 'bestaat God', moeten zijn 'ik weet het niet'

net zolas hij 'ik weet het niet' moet antwoorden op wat er was voor de atomen van de big bang

[vedetje]

Dr. Zoidberg schreef:

Om maar eens kritisch te zijn.
Noem één 'studentenvereniging' zonder een naar verleden. (Of kijk naar het heden natuurlijk.)

ik ken niet alle studentenverenigingen, dus kan ik hier geen uitspraak over doen...

iemand die zegt 'alle studentenverenigingen komen vroeg of laat in de problemen' spreekt enkel uit zijn leefwereld en is sterk aan het generaliseren, zoals zeggen 'alle fransen zijn chauvinistisch'

[vedetje]

T_ID schreef:

Onwaar. Jezus heeft letterlijk gezegd dat hij niet is gekomen om de Joodse wet af te schaffen..

Daarom kwam ie ook zo in discussie met de farizeeres en ging hij openlijk in tegen de wetten?

En bovendien is dit weer een argument dat je gebruikt om 'religie' af te schrijven, en dat is hier het punt niet

T_ID schreef:

Waarom bovendien luisteren naar jezus als je het op jezelf beter kunt doen?
Onwaar. Haat tegen Joden stamde reeds uit de Middeleeuwen. De katholieke kerk moedigde het tevens aan. Dat is bijvoorbeeld de reden dat Joden zo vaak beroepen als bankier hadden. Onder invloed van de kerk poogde men namelijk halverwege de Middeleeuwen alle Joden tot keuterboeren te maken, door hen te verbieden ambachten uit te oefenen.
De opkomst van niet-ambachtelijke beroepen voorkwam dat dit verbod echt werkte..
Hitler speelde slechts in op een haat die er onder zijn achterban al langer bestond.
En als die persoon handelde vanuit zijn geloof?
Over het algemeen is daar wel degelijk sprake van. Bovendien kun je natuurlijke xenofobie van domme mensen beter onderdrukken als ze hun afkeuring niet kunnen rechtvaardigen met goden.
Mijn argumenten zijn dat je geen religie nodig hebt voor die positieve dingen, en ze tevens geen weerlegging kunnen vormen voor de negatieve aspecten..

kijk, hier geef je weer geen antwoord, ik zeg 'omdat Hitler de joden wou uitmoorden ga je al de Duitsers veroordelen', en dan kom je af met een verhaal van dat de christenen (mooie generalisatie weer) jodenhaters zijn

Als je iets meer zou begrijpen hoe massa werkt, zou je weten dat het geen zin heeft geloven in God of een religie verbieden want, dan wordt er toch wel een ander excuus gezocht. bv. nationalisme
Domme mensen vind je over heel de wereld maar stellen dat mensen dom zijn door religie trekt op niets.

T_ID schreef:

Verder zwaktebod door persoonlijke aanval.
.

als iemand zich aangevallen voelt, mag het ik wel zijn, herhaaldelijk weiger je direct antwoord te geven op wat ik zeg, omdat anders je theorietjes niet meer functioneren

T_ID schreef:

Alles dat meetbaar is, waarbij ik het voorbehoud maak dat placeboeffecten liggen aan precies dat: het placebo-effect.

Jij noemt het placebo, hoe bepaal je dat het placebo is en niet iets anders?

[Joostje]

[QUOTE=vedetje;27816180]

Joostje schreef:

1. en de wetenschap heeft zich nog nooit vergist

2. en dat is een wetenschappelijke uitspraak

1. Natuurlijk vergist de wetenschap zich; zij wordt door de wetenschap gecorrigeerd. Ik geloof niet dat absolute zekerheid an worden behaald, maar de voorspellingen van wetenschappers zijn wel stukken betrouwbaarder dan van mannen in soepjurken.

2. Ja. Er is geen enkele andere mogelijkheid warop evolutie kan werken.

[Joostje]

vedetje schreef:

indoctrinatie?

maar omdat religie moeilijk bestaat zonder God, betekent dit niet dat God niet bestaat zonder religie

De indoctrinatie houdt in dat als ze zich niet aan de regels conformeren, God ze naar de hel stuurt.

God zou natuurlijk kunnen bestaan, maar dan worden definities als kenbaar, goed, almachtig, permanent, alomtegenwoordig, etcetera, wel lastig.

[Joostje]

vedetje schreef:

dan zou het antwoord van een wetenschapper op de vraag 'bestaat God', moeten zijn 'ik weet het niet'

net zolas hij 'ik weet het niet' moet antwoorden op wat er was voor de atomen van de big bang

Nee. Het correcte antwoord zou zijn: "Hoe definieer je God?"