God bestaat/bestaat niet, bewijzen?

Morgan schreef:

Het beste waarvoor?

Het beste voor het welzijn van de mensen, volgens de door de wetenschap vastgestelde ethiek.

Kazet Nagorra schreef:

Het beste voor het welzijn van de mensen, volgens de door de wetenschap vastgestelde ethiek.

Wie zijn 'de mensen'? Sommige zullen: "alle mensen" zeggen, anderen: "de mensen die van mijn nationaliteit zijn". Dat is dus al een verschil.

Is ethiek niet subjectief?

Dr. Zoidberg schreef:

Wie zijn 'de mensen'? Sommige zullen: "alle mensen" zeggen, anderen: "de mensen die van mijn nationaliteit zijn". Dat is dus al een verschil.

Als het aan mij ligt: alle mensen. Maar inderdaad, er is natuurlijk geen verplichting om het over alle mensen te hebben.

Is ethiek niet subjectief?

Hangt af van welke ethiek je toepast.

[De Veroorzaker]

vedetje schreef:

als je zo vriendelijk zou zijn me te verwijzen naar lectuur over bewijsvoering... maar over welk type bewijsvoering heb je het?

Wetenschappelijk? is dat de enige soort die bestaat dan?

Uiteraard: 1 en 2
En nee, als jij een andere (liefst betere) methode weet dan lees ik daar graag wat over.

Toevallig zou je geen enkel voorbeeld kunnen aanhalen? Want zo ver ik geschiedenis en de cosmovisie van het verleden ken, is het moeilijk in te beelden dat iemand al zal denken dat God niet bestaat.
Een beetje zoals het nu voor een puur wetenschappelijke persoon onmogelijk is in te denken dat iemand waarde kan hechten aan het idee van God.

Hoe bedoel je? De zogenaamd heilige boeken staan vol met straffen voor anders- en ongelovige, dat geeft toch aan dat ze bestonden

Overigens is het voor mij best goed voor te stellen dat mensen waarde hechten aan het idee van (een) god, die ken ik zelfs Ik heb wel het idee dat ze meer waarde hechten aan het fabeltje dat overleden dierbaren ergens een goed plekje hebben gekregen.

Waarom ik de historie als bewijs zou aanhalen is dat het me lijkt dat dit het efect is van een oorzaak.
'Van waar komt de behoefte te geloven in iets superieurs'?

Verklaringen/troost zoeken.

Ik dacht dat wetenschappelijk zijn niets uitsluiten was maar ook niets voor waar aannemen tot het bewezen is. Heb ik hier een fout concept van?

Ja, ik heb vandaag een embryo in de incubator gezet en ik acht het uitgesloten dat er maandag een muis uitspring als ik 'm weer openmaak.

T_ID schreef:

Goden zijn onzin totdat ze bewezen zijn, want beweren dat ze geen onzin zijn, is een feit claimen. Feiten moet je bewijzen. 'ik denk dat' volstaat voor die claim niet.

En dat is dus waar wetenschappers altijd de mist in gaan: Beweren dat God bestaat is geen feit claimen, maar een metafysisch concept opperen. Daarmee kunnen we slechts gedachte-experimenten voeren. God is als concept niet te bewijzen, want het is niet toetsbaar met de huidige wetenschappelijke methoden. God is een metafysisch concept, valt dus als onderzoeksobject buiten de empirie, en is slechts beredeneerbaar binnen de filosofie. Daarmee kunnen we slechts argumenten voor en tegen bespreken, maar we kunnen er nooit een feitelijke uitspraak over doen anders dan dat de huidige wetenschappelijke methode niet toereikend zijn om een poging daartoe te wagen.

Empirische bewijslast vragen is dus onzin.

God kan ook (deels) empirisch zijn, zie mijn voorbeeld met de zondvloed. Je kan empirisch toetsen of er een zondvloed is geweest.

[T_ID]

alluman schreef:

En dat is dus waar wetenschappers altijd de mist in gaan: Beweren dat God bestaat is geen feit claimen, maar een metafysisch concept opperen.

Nee, want dan zou je goden voorstellen als een verzinsel, gelijk een discussie over de karaktertrekken van personages uit Harry Potter, en dat deed je voor zover ik kan zien niet.

Je had het o.a. over bidden, waarvan het effect of het gebrek daaraan toetsbaar is. Je had het over zintuigen, waarvan de werking tevens toetsbaar is. Dat zijn allemaal niet-metafysische zaken.

[Joostje]

alluman schreef:

... Maar wel dat je er op wetenschappelijke wijze niets zinnigs over kan zeggen anders dan dat het een niet-toetsbaar concept is. Keerzijde is dat het in het geheel geen toetsbaar concept is.

Waarom is het geen toetsbaar concept? Kun je niet testen of de aarde 6000 jaar oud is? Kun je niet testen of de aarde rond is? Kun je niet testen of bidden werkt? Etcetera.

[Joostje]

alluman schreef:

Dus dan is tien keer min ineens plus? Lijkt me niet. De kans op een juist antwoord lijkt me groter, maar wetenschap lijkt me niet het gebied voor kennis op basis van kansberekening.

Wetenschap heeft het altijd over validiteit en betrouwbaarheid, en gaat dus uit van een kansberekening, lijkt me.

Zoals ik al tig keer heb geschreven: het is alleen beter als het onderwerp van onderzoek zich er voor leent. De wetenschappelijk methode is alleen bruikbaar als het onderwerp aan de eisen van de empirie kan voldoen. Is dat niet het geval, dan voldoet de de wetenschappelijke methode zelf niet en kunnen we er simpelweg niets over zeggen. Het valt dan buiten het wetenschappelijke onderzoeksgebied. In dat geval zijn er andere methoden beter om vast te stellen wat waar of werkelijk is.

Herhaling: Ik geef toetsing met behulp van onze zintuigen niet zonder meer op, maar ik wijs er wel op dat we ze niet zonder meer, blindelings is hier wellicht een aardige verwoording, moeten vertrouwen als betrouwbare meetinstrumenten.

Herhaling: Helaas zie ik dat de wetenschap bij voorbaat kennis uit persoonlijke ervaring zelf ook een dogmatische houding aanneemt. Vooral bij het trekken van conclusies uit gevonden data. Namelijk, dat als een feit niet via de huidige wetenschappelijke methodes kan worden geverifieerd, trekken vele wetenschappers vaak de onjuiste conclusie dat iets het beweerde niet bestaat.

Op welke gebieden zijn andere manieren een betere manier van waarheidsvinding, dan?

T_ID schreef:

Nee, want dan zou je goden voorstellen als een verzinsel, gelijk een discussie over de karaktertrekken van personages uit Harry Potter, en dat deed je voor zover ik kan zien niet.

Want een metafysisch concept is per definitie een verzinsel? Lijkt me niet. En in dat geval is de wetenschap net zo'n verzinsel, want de grondslagen van de wetenschappelijke methodes zijn immers ook axioma's en metafysische concepten. Noem tijd. Noem ruimte. Of de moeilijkste: het menselijk bewustzijn. Wat zit dat bewustzijn? Waar houdt het op? Welke invloed heeft het op testuitslagen? Ik noem maar iets fundamenteels...

Dit is de kern van mijn onvrede over de wetenschap: het onvermogen om de Grote Vragen te kunnen beantwoorden. De wetenschap heeft het eigen werkveld zo afgebakend dat het geen zinvolle dingen meer kan zeggen over zaken die niet toetsbaar zijn.

T_ID schreef:

Je had het o.a. over bidden, waarvan het effect of het gebrek daaraan toetsbaar is. Je had het over zintuigen, waarvan de werking tevens toetsbaar is. Dat zijn allemaal niet-metafysische zaken.

Eh, ik denk dat je mijn geheugen hier even moet opfrissen. Want voor zover ik me kan herinneren, begon ons Grote Intellect Joostje hierover en heb ik hier slechts op gereageerd.

Joostje schreef:

Wetenschap heeft het altijd over validiteit en betrouwbaarheid, en gaat dus uit van een kansberekening, lijkt me.

Dan vrees ik dat je een verkeerd begrip hebt van beide termen, want ze hebben betrekking op de onderzoeksopzet en de waarde van de conclusies die je uit dat onderzoek trekt. Dat zijn geen kansberekeningen.

De statistiek maakt natuurlijk wel gebruik van kansberekening, maar zodra we daarmee te maken krijgen, snapt iedereen dat we het hier niet over harde feiten hebben, maar over voorspellingen op basis van beredeneerde causaliteit.

Joostje schreef:

Waarom is het geen toetsbaar concept? Kun je niet testen of de aarde 6000 jaar oud is?

Denk eens verder.... Dit is nu een mooi voorbeeld van invaliditeit: je meet niet wat je zou moeten meten om tot de juiste conclusie te komen. Want wat test je? Het bestaan van een christelijke god? Nee. Je test een bewering uit de bijbel.

Joostje schreef:

Kun je niet testen of de aarde rond is? Kun je niet testen of bidden werkt? Etcetera.

De eerste kan. De tweede wil ik graag een onderzoeksopzet van je lezen. Want wat is bidden? Hoe werkt het? Als je dat niet weet, niet voldoende kan definiëren en operationaliseren, dan kun je het ook niet testen. Dit is de moeilijkheid met alles waaraan het menselijke bewustzijn ten grondslag ligt: we weten simpelweg niet hoe het werkt, waar het is gelocaliseerd, et cetera. Maar goed, ik ben benieuwd naar je opzet.

[T_ID]

alluman schreef:

Want een metafysisch concept is per definitie een verzinsel?

Uiteraard.

alluman schreef:

Lijkt me niet. En in dat geval is de wetenschap net zo'n verzinsel, want de grondslagen van de wetenschappelijke methodes zijn immers ook axioma's en metafysische concepten.

Nee, de basis van de wetenschap is toetsen, bewijzen, controleren.

Hoe kan je ooit een wild verzinsel gelijk stellen aan getoetste feiten?

T_ID schreef:

[Puberale antwoordjes]

Zin om ook serieus te antwoorden op mijn posts? Of posten we tegenwoordig alleen nog maar gewiekste woordjes als het te moeilijk wordt. Voorlopig ben ik niet onder de indruk van je - in mijn ogen - fundamentalistisch dogmatisch wetenschappelijke houding.

Ik stel voor dat je dat ook met een wetenschappelijk verantwoorde verhandeling komt over de feitelijke grondslagen van de wetenschappelijk methode.

T_ID schreef:

Uiteraard.

Dan zul je deze bewering ook met gedegen wetenschappelijk onderzoek moeten staven. Ik denk niet dat je dat kan. Want een getoetst onderwerp kan een verzinsel blijken, of niet, of we kunnen er geen uitspraak over doen.

Kazet Nagorra schreef:

Het beste voor het welzijn van de mensen, volgens de door de wetenschap vastgestelde ethiek.

Brrrr!

[T_ID]

alluman schreef:

Zin om ook serieus te antwoorden op mijn posts? Of posten we tegenwoordig alleen nog maar gewiekste woordjes als het te moeilijk wordt. Voorlopig ben ik niet onder de indruk van je - in mijn ogen - fundamentalistisch dogmatisch wetenschappelijke houding.

Och ja, stickertjes plakken en demoniseren is een goede taktiek nu ik je in de hoek gedreven heb en de argumenten op zijn...

Heb je wellicht in de tussentijd nog bewijs voor niet-bestaande dingen kunnen vinden, of had ik gewoon gelijk?

alluman schreef:

Dan zul je deze bewering ook met gedegen wetenschappelijk onderzoek moeten staven.

Omgekeerde bewijslast is een drogreden. Dingen die in feite puur hersenschimmen zijn, alle metafysische dingen dus, daarvan hoef je niet te bewijzen dat het niet misschien ook ergens op straat ligt als fysiek object.

De suggestie alleen al. Hoe kom je er op? Zelf begrijp je toch ook wel dat mensen verzinnen, niet geheel onverwacht ook verzinsels zijn? Zelfs een concept als ruimte, dat in mijn studie toch spijkerharde consequenties kan hebben, bestaat als concept alleen maar in de hoofden van mensen.

Het is door de definities uitgesloten dat metafysische dingen meer zijn dan verzinsels.

[Inanis]

alluman, zonder invloed van de wetenschap zouden we deze discussie waarschijnlijk niet eens voeren.
dan zouden we de aarde misschien nog steeds plat wanen.. om maar een voorbeeldje te noemen.

Wetenschappers/wetenschap hebben/heeft al meerdere malen bewezen dat religie vol met fabeltjes en verzinsels staat.
Religie is dus ronduit onbetrouwbaar.
Verder sluit de wetenschap geen hoger wezen uit, echter wel de hogere wezens die beschreven worden in boeken als de bijbel, torah en koran.

T_ID schreef:

... of had ik gewoon gelijk?

Kijk, en dat is het verschil tussen ons: het gaat er niet om je gelijk te proberen te halen, maar om een inhoudelijke discussie te voeren. Helaas mis ik dat bij jou.

Het wijzen van een ander op zijn drogredeneringen is een bijzonder zwak standpunt. Ook jij maakt hiervan veelvuldig gebruik. Denk alleen al aan de ad hominem van hiervoor. Of de rode draad van je argumentatie: de non sequitur, want de gevolgtrekkingen die jij doet, volgen simpelweg niet uit je beweringen, met als irritante extra drogreden de ad ignorantiam. Of nog beter: de ad verecundiam met alle beroepen op literatuur die jullie hoogstwaarschijnlijk nooit gelezen noch doorgrond hebben.

En ja, ook ik maak me 'schuldig' aan drogredeneringen, maar er is er altijd wel een te vinden. En laat dát nu juist een argument voor mijn zaak zijn. Want er is aan beide kanten veel af te dingen aan de redenaties.

Met andere woorden: de retorica dient alleen op deze manier alleen het eigen gelijk, niet het nastreven van de waarheid en werkelijkheid. Dat laatste zou hier centraal moeten staan.

Inanis schreef:

Wetenschappers/wetenschap hebben/heeft al meerdere malen bewezen dat religie vol met fabeltjes en verzinsels staat.
Religie is dus ronduit onbetrouwbaar.
Verder sluit de wetenschap geen hoger wezen uit, echter wel de hogere wezens die beschreven worden in boeken als de bijbel, torah en koran.

En dat is wat ik de heren/dames hierboven heb proberen duidelijk te maken.

Helaas verzuipt zo'n discussie altijd en eeuwig in een zinloos gezeik over bewijslast en drogredeneringen, terwijl ik juist van wetenschappers verwacht dat zij een open houding en verwondering hoog achten. Wat de heren/dames hier doen, is slechts het eigen gelijk halen en de andere partij lekker narren. Grappig genoeg ondermijnen zij daarmee hun eigen autoriteit.

[Inanis]

zitter hier uberhaupt wetenschappers tussen?

alluman schreef:

Dit is de kern van mijn onvrede over de wetenschap: het onvermogen om de Grote Vragen te kunnen beantwoorden. De wetenschap heeft het eigen werkveld zo afgebakend dat het geen zinvolle dingen meer kan zeggen over zaken die niet toetsbaar zijn.

Dat kan twee dingen betekenen: of de wetenschap is ontoereikend, of misschien is er wel helemaal geen antwoord op de Grote Vragen. Als jij een betere methode weet, houd ik me zeker aanbevolen.

alluman schreef:

Helaas verzuipt zo'n discussie altijd en eeuwig in een zinloos gezeik over bewijslast en drogredeneringen, terwijl ik juist van wetenschappers verwacht dat zij een open houding en verwondering hoog achten.

Dan is je verwachting van wetenschappers in sommige gevallen te hoog denk ik, omdat het ook gewoon mensen zijn. En zijn opgegroeid met hun eigen frustraties en onvrede over dingen, soms drang om zich te bewijzen, etc. Net als dat veel artsen niet echt voldoen aan het 'ideaalbeeld van arts' en toch hun eigen ideeen en karakters in hun houding laten doorschemeren.
Maar als je echt op een wat hoger niveau in discussie met echte wetenschappers wilt gaan bevind je je hier denk ik niet helemaal op de goede plaats.

Grappig genoeg ondermijnen zij daarmee hun eigen autoriteit.

Autoriteit?

[Poeperd]

vedetje schreef:

en hoe leg je dan uit dat de mens telkens onderscheidt maakt tussen 'goed en kwaad'. De extensie's ervan zijn misschien relatief, maar niet de begrippen

Dus je geeft toe dat de begrippen anders worden ingevuld? Want dat was nu juist mijn hele punt. Als een begrip één begrip is, hoe kunnen er dan zo ongelofelijk veel uiteenlopende meningen en verklaringen van zijn? De Taliban vindt het GOED als je iemand martelt als je je niet aan hun regels houdt, sommige christenen vinden het GOED als je homo's verbiedt te trouwen, sommige mensen zoals ik vinden beide van deze dingen SLECHT. Hoe kan het, als er een vaststaand begrip is, dat mensen hierin zo ernstig van mening kunnen verschillen?

Waarom mensen "goed" en "kwaad" zien in de wereld? Dat is geheel natuurlijk te verklaren, aangezien we als groepsdieren moesten leren om in deze groep te blijven. Hierdoor hebben we socialiteit ontwikkeld om samen te kunnen blijven leven in deze groep. Want elkaar uitmoorden heeft ook weinig zin. Met onze steeds grotere intelligentie is hierbij moraliteit ontstaan.

vedetje schreef:

het oude testament is de Joodse wet van vroeger, als je de bijbel helemaal zou lezen zou je ook merken dat Jezus deze verwerpt...

bovendien is de bijbel een verschijnsel van de religie..

Oooh okee. Dus God maakt wetten waardoor mensen doodgaan, maar halvewege zegt ie "oeps foutje" en laat zn zoon (of hijzelf? Want de drie-eenheid is in drieën maar tegelijk ook één) even melden dat het toch níet de bedoeling is. Dat hij ondertussen al weet ik veel hoeveel duizenden mensen heeft laten vermoorden in zijn naam negeren we even?

Het is alsnog dezelfde God die eerst allemaal mensen laat doodmaken door deze wetten en vervolgens deze weer wat aanpast.

Oja, en Jezus heeft letterlijk gezegd dat de gehele wet moest worden behouden.
Mattheüs: 5:17 Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.

OEPS.

En over dat het 'slechts' een verschijnsel is van religie... de Bijbel staat juist centraal in heel het protestantse christendom

vedetje schreef:

m.a.w. voor jou is wetenschap niet compatibel met geloof

In het stukje dat je quote van mij zeg ik dat niet.

Je quote dit:

Poeperd schreef:

Religie kan iets positiefs zijn in het leven, tuurlijk. Maar ik kies er zeker niet voor om ergens in te geloven zonder dat er bewijs voor is, puur om me beter te voelen. Ik vind de waarheid, logica en bewijzen belangrijker dan ignorant blijven en me beter te voelen. Maargoed, ieder zn keuze...

En daarin zeg ik niet dat wetenschap niet compatibel is met geloof.

vedetje schreef:

Omdat Hitler de joden uit wou moorden gaan we alle Duitsers op voorhand veroordelen...

Huh waar zeg ik dat? Of is dat een conclusie die je zojuist zelf trekt? Serieus, ik heb geen idee waar je dit nou vandaan haalt, maar daar ben ik het uiteraard niet mee eens

vedetje schreef:

Als een persoon iets fout doet, ligt dat aan die persoon, niet aan zijn geloof. Dat zijn geloof daar een invloed op heeft gehad, dat kan, maar dan nog lag het aan de persoon dat hij dat toeliet..

En wat als het geloof nou direct zegt dat je die 'slechte' dingen moet doen? ("Stenig je vrouw als ze zonder man over straat gaat" of weet ik veel). Als je dan vervolgens de slechte dingen negeert en alleen de goede dingen van het geloof kiest, waarom heb je dan in eerste instantie het geloof nodig? Kennelijk weet je zelf al welke dingen je wel en niet goed vindt, wat voegt het geloof daaraan toe dan? En waarom zou je een God aanbidden die eigenlijk wilt dat je dingen doet die 'slecht' zijn volgens jou? En waarom ben je het dan niet eens met je eigen God? Weet jij het beter dan hij? Dan is hij kennelijk niet zoveel waard als een nietige mens als jij het beter weet, waarom zou je hem nog aanbidden?

vedetje schreef:

ik kan er niet goed tegen dat mensen in extremen vallen...

En waar heb ik gezegd dat geloof een vrijstelling is voor kritiek? Ik heb het over geloof, godsdienst, religie, is niet hetzelfde als 'geloven in een godheid'

Die extremen waren een voorbeeld die ik gaf omdat jij dit zei:

vedetje schreef:

Geloven in God of niet lijkt me dan ook helemaal niets wetenschappelijks te zijn, maar een persoonlijke keuze, waarop niemand de ander moet aanvallen... (oproep om een beetje tolerantie tussen gelovigen en niet gelovigen in dit topic )

Hierin zeg je dus dat je vindt dat geloof niet iets is om de ander op aan te vallen. Ik leg uit dat dit wel degelijk het geval is. En niet alleen voor georganiseerde religie, maar ook voor het geloven in "iets". Als iemand een mening heeft die ongegrond is mag ik die aanvallen, ook al doet diegene er verder niemand kwaad mee. Dit is zeker het geval wanneer dit in een discussie thread wordt besproken.

vedetje schreef:

En waarom zou geloof volgens jou incompatibel zijn met wetenschap?

1) Waar heb ik dat gezegd?
2) Als je gelooft in een God die wél dingen beïnvloedt in de wereld is het incompatibel met wetenschap. Als je gelooft in een God zonder dat er invloed is in de wereld, dan maakt dat niet uit verder. Maar dan is het tegelijkertijd ook zinloos om erin te geloven.

vedetje schreef:

En natuurlijk zou iedereen voor homo's zijn als er geen geloof was, hier ga je wel echt kort door de bocht...
En alle gelovigen zijn natuurlijk tegen homo's...

1) Again; dat heb ik niet gezegd. Jij zei simpelweg dat je niet mocht discussieren omdat het over geloof ging. Ik zei dat dat wel mocht en gaf voorbeelden van gelovigen die homo's bepaalde dingen verbieden, wat (o.a.) voor mij genoeg reden is om wél erover te discussiëren. Ik heb niet gezegd dat anti-homo zijn ook voor alle gelovigen geldt.
2) Nee, ik zeg niet dat alleen gelovigen tegen homo's zijn. Alleen dat er veel gelovigen tegen homo's zijn. Dat is een verschil.
3) Nee, ik zeg niet dat alle gelovigen tegen homo's zijn. Ik gaf een voorbeeld.
4) Anti-homo zijn als direct gevolg van iemands geloof is slechts één van de vele voorbeelden van hoe veel religies de wereld verpesten.

Zou je nu op kunnen houden met woorden in mijn mond te leggen? Je valt een straw man aan. Maw; dingen die ik helemaal niet heb gezegd.

vedetje schreef:

ik zou kunnen aanhalen dat er bepaalde godsdiensten waren waar er seksuele relatie's plaats vonden tussen 2 mannen.

Toppie, neemt niet weg dat er wel homo-haters zijn die direct zo handelen vanuit hun geloof. Ik heb niet gezegd dat er geen pro-homo gelovigen zijn.

vedetje schreef:

er bestaat meer op deze wereld dan alleen atheïsten en christenen...

Wat is je punt? Moet ik even melden dat niet alleen atheïsten tegen christenen kunnen zijn? Of probeer je nou te zeggen dat niet alleen christenen langs de deuren gaan? Of probeer je nou te zeggen dat in dit thread ook boeddhisten of whatever mogen posten? Ik heb echt geen idee wat je hier nou mee wilt zeggen.

Alicia Silverstone schreef:

Dan is je verwachting van wetenschappers in sommige gevallen te hoog denk ik, omdat het ook gewoon mensen zijn.

Tja, daar heb je een punt. Aan de andere kant vind ik dat de wetenschap die verwachtingen zelf schept met uitspraken over zaken die buiten hun onderzoeksveld vallen.

Alicia Silverstone schreef:

Maar als je echt op een wat hoger niveau in discussie met echte wetenschappers wilt gaan bevind je je hier denk ik niet helemaal op de goede plaats.

Dat blijkt.

Alicia Silverstone schreef:

Autoriteit?

Uit de neerbuigendheid van sommige posters hier blijkt een misplaatst vertrouwen in de eigen autoriteit.

Kazet Nagorra schreef:

Dat kan twee dingen betekenen: of de wetenschap is ontoereikend, of misschien is er wel helemaal geen antwoord op de Grote Vragen. Als jij een betere methode weet, houd ik me zeker aanbevolen.

Voor wat betreft de tweede: het lijkt mij dat er altijd een antwoord is. En de eerste: de wetenschap is zeker ontoereikend. De derde: dat pretendeer ik niet.

alluman schreef:

Voor wat betreft de tweede: het lijkt mij dat er altijd een antwoord is. En de eerste: de wetenschap is zeker ontoereikend. De derde: dat pretendeer ik niet.

Allicht, maar het is natuurlijk ook goed mogelijk dat er wel een antwoord is maar het simpelweg onmogelijk is ooit die antwoorden te verkrijgen. Het zou best kunnen dat er onzichtbare elfjes op mijn monitor zitten die verder geen enkele interactie hebben met de wereld, maar ik zou niet weten hoe ik er ooit achter zou moeten kunnen komen of dit zo is.

[T_ID]

alluman schreef:

Voor wat betreft de tweede: het lijkt mij dat er altijd een antwoord is.

Uiteraard.

Maar klopt dat antwoord? De methodes die verder gaan dan wat we kunnen controleren om aan 'antwoorden' te komen leveren weinig anders dan, even plat gezegd, gelul op.

Da's nog niet zo erg. Heck, ik schrijf dergelijk fictief gelul met groot plezier.


Maar goed, ik noem het ook fictief gelul, genre science fiction, en ik organiseer geen jihads of kruistochten op basis daarvan. Ook op de stelling dat mijn karakters echt bestaan of de wereld feitelijk geschapen hebben zul je me nooit betrappen. Ik ben per slot van rekening in bezit van een verstand, en niet zwaar aan de psychotrope drugs of iets dergelijks.

[Inanis]

Alicia Silverstone schreef:

Maar als je echt op een wat hoger niveau in discussie met echte wetenschappers wilt gaan bevind je je hier denk ik niet helemaal op de goede plaats.

http://www.wetenschapsforum.nl/

pas wel op alluman, het zijn net politici daar, ze draaien om alles heen met mooie woorden/zinspelingen en negeren valide uitspraken wanneer het ze uitkomt.

Vergeleken met hun is scholieren nog een uper duper sociaal clubje.

T_ID schreef:

Omgekeerde bewijslast is een drogreden. Dingen die in feite puur hersenschimmen zijn, alle metafysische dingen dus, daarvan hoef je niet te bewijzen dat het niet misschien ook ergens op straat ligt als fysiek object.

Hoe weet je dat een god metafysisch is? Radioactieve straling bestond ook altijd al, maar mensen zoals jij hadden dat 200 jaar geleden vast ook metafysisch genoemd. Puur het feit dat je iets nog niet hebt ontdekt wil niet zeggen dat het niet bestaat. Afwezigheid van bewijs vormt geen bewijs van afwezigheid

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Hoe weet je dat een god metafysisch is?

Het is een verzonnen concept dat niet gebaseerd is op wat voor echt bestaande aanwijzing dan ook, en bleek op geen manier invloed te hebben.

In tegenstelling tot radioactiviteit, dat geformuleerd is op basis van fysieke effecten, die er zelfs als je het niet concreet kon meten nog konden zijn. Daarom klopt die vergelijking ook niet.

T_ID schreef:

Het is een verzonnen concept dat niet gebaseerd is op wat voor echt bestaande aanwijzing dan ook, en bleek op geen manier invloed te hebben.

In tegenstelling tot radioactiviteit, dat geformuleerd is op basis van fysieke effecten, die er zelfs als je het niet concreet kon meten nog konden zijn. Daarom klopt die vergelijking ook niet.

Elk concept is verzonnen en moet getoetst worden. De aanwijzing is volgens het concept, het ontstaan van leven en het heelal. Deze aanwijzing is niet te missen dunkt mij. Hoe weet je dat er geen invloed is, als je niet weet waar precies de invloed op wordt uitgeoefend of wil je beweren dat het nergens invloed op uitoefent?

Eh 200 jaar geleden zag men wel effecten, maar had men geen idee waar het vandaan kwam. Je kan dan wel beweren dat het door straling kwam, maar die straling kon niet worden waargenomen en is dus volgens jou metafysisch. In vergelijking is het dus hetzelfde als dat je zegt dat god de aarde bestuurt. Je ziet de veranderingen, maar je kan niet waarnemen hoe hij het precies doet.

alluman schreef:

Voor wat betreft de tweede: het lijkt mij dat er altijd een antwoord is. En de eerste: de wetenschap is zeker ontoereikend. De derde: dat pretendeer ik niet.

Denk je dat echt? Sowieso denk ik dat het mis gaat als mensen "waarom" gaan vragen, want daar kan überhaupt nooit een antwoord op komen, maar ook buiten dat om denk ik niet dat het voor ons beperkte begrip en vermogen mogelijk is om antwoorden te vinden op de Grote Vragen van het Leven. Maar ik ben een alfa en zit daar dus niet zo mee.

Of eh, 42.

Inanis schreef:

zitter hier uberhaupt wetenschappers tussen?

Ja

[De Veroorzaker]

alluman schreef:

Voor wat betreft de tweede: het lijkt mij dat er altijd een antwoord is. En de eerste: de wetenschap is zeker ontoereikend. De derde: dat pretendeer ik niet.

Dat kun je nooit weten is toch ook een antwoord? Laatste decimaal van pi..

alluman schreef:

het gaat er niet om je gelijk te proberen te halen, maar om een inhoudelijke discussie te voeren.

[Inanis]

Morgan schreef:

Ja

wie en wat voor wetenschappelijke studie hebben ze gedaan?

Inanis schreef:

http://www.wetenschapsforum.nl/

pas wel op alluman, het zijn net politici daar, ze draaien om alles heen met mooie woorden/zinspelingen en negeren valide uitspraken wanneer het ze uitkomt.

Vergeleken met hun is scholieren nog een uper duper sociaal clubje.

Dank je. Ik ken dat forum idd. Een tijd actief geweest en dezelfde ervaring als hier beschreven opgedaan.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Eh 200 jaar geleden zag men wel effecten, maar had men geen idee waar het vandaan kwam. Je kan dan wel beweren dat het door straling kwam, maar die straling kon niet worden waargenomen en is dus volgens jou metafysisch.

Nee. Een metafysische verklaring voor straling zou zijn "Ik denk dat het kleine onzichtbare kaboutertjes zijn die mijn haar laten uitvallen en mijn huid laten afbladderen."

Een educated guess doen is gewoon feitelijk werken, en zelfs wetenschap wanneer de onjuiste elementen naar gelang de waarnemingen verworpen en verbeterd worden.

T_ID schreef:

Nee. Een metafysische verklaring voor straling zou zijn "Ik denk dat het kleine onzichtbare kaboutertjes zijn die mijn haar laten uitvallen en mijn huid laten afbladderen."

Een educated guess doen is gewoon feitelijk werken, en zelfs wetenschap wanneer de onjuiste elementen naar gelang de waarnemingen verworpen en verbeterd worden.

Nee, straling die je niet kan waarnemen is dan net zo metafysisch als een god. Als je een god als metafysisch beschouwt, moet je alles waarvoor je de techniek of kennis niet hebt om het waar te nemen als metafysisch beschouwen.
Het bestaan van een god is fysica, het filosoferen over het handelen van deze eventuele god is metafysica.

Inanis schreef:

wie en wat voor wetenschappelijke studie hebben ze gedaan?

onderzoek naar het vermogen van mensen om tactiele feedback te verwerken

[Inanis]

Lucky Luciano schreef:

onderzoek naar het vermogen van mensen om tactiele feedback te verwerken

Sorrie dat vind ik niet genoeg om je te erkennen als wetenschapper.
En 'maatschappelijk' benoemde wetenschappers zullen er waarschijnlijk hetzelfde over denken als ik.

Inanis schreef:

Sorrie dat vind ik niet genoeg om je te erkennen als wetenschapper.
En 'maatschappelijk' benoemde wetenschappers zullen er waarschijnlijk hetzelfde over denken als ik.

Gelukkig dacht de TU Delft daar anders over

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Gelukkig dacht de TU Delft daar anders over

Moet je nagaan hoe slecht je argumentatie hier is in vergelijking met wat je echt kunt...

Lucky Luciano schreef:

Nee, straling die je niet kan waarnemen is dan net zo metafysisch als een god.

Uhm, nee. Straling heeft effecten, zelfs als die nog niet te benoemen zijn. Goden hebben geen effecten.

Bovendien is de aanleiding anders. Als iemand een brok steen (dat later uranium blijkt) in zijn huiskamer zet en de week erna dood is, dan is er duidelijk iets gebeurd. Zoeken naar een rationele verklaring is empirie (dat is die rots, want die is nieuwgekomen toen het gebeurde. Hoe zou die rots dat doen?), zelfs als je niet mocht slagen.

Spontaan, dus zonder aanleiding, wilde verzinsels zonder de minste onderbouwing, dat met name, dat is metafysisch redeneren.

De beide methodes verschillen als dag en nacht van elkaar en ook het ontstaan is volledig anders.

[Inanis]

T_ID klopt het trouwens dat het bestaan van een god fysica is?

T_ID schreef:

Moet je nagaan hoe slecht je argumentatie hier is in vergelijking met wat je echt kunt...
Uhm, nee. Straling heeft effecten, zelfs als die nog niet te benoemen zijn. Goden hebben geen effecten.

Bovendien is de aanleiding anders. Als iemand een brok steen (dat later uranium blijkt) in zijn huiskamer zet en de week erna dood is, dan is er duidelijk iets gebeurd. Zoeken naar een rationele verklaring is empirie (dat is die rots, want die is nieuwgekomen toen het gebeurde. Hoe zou die rots dat doen?), zelfs als je niet mocht slagen.

Spontaan, dus zonder aanleiding, wilde verzinsels zonder de minste onderbouwing, dat met name, dat is metafysisch redeneren.

De beide methodes verschillen als dag en nacht van elkaar en ook het ontstaan is volledig anders.

Je gaat er al vanuit dat er kennis is van straling, die kennis is er niet. Het begrip straling bestaat nog niet. Je moet het zo zien dat je een fotorolletje langetijd in het donker hebt bewaard en opeens doe je het kokertje open en is je film belicht. Je weet niet dat het door straling komt, dat moet je onderzoeken en dan kom je op een gegeven moment straling tegen. Die straling is al die tijd een fysisch verschijnsel. Metafysisch wordt het pas als ik me af ga vragen waarom die straling bepaalde patronen heeft, zonder dat ik uberhaupt die straling heb waargenomen.

Dus metafysisch is eigenlijk filosoferen over gedrag van dingen waarvan niet fysisch is vastgesteld dat ze bestaan. Dus het handelen van een god, het aanwezig zijn van een god is gewoon fysisch.

[Inanis]

De moderne wetenschap

In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen etc. die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën etc. die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

Het aanwezig zijn van een god kan niet (in den beginsel) experimenteel getoetst worden.
Zowel handelen als aanwezigheid van een god/goden is dus metafysisch.

Inanis schreef:

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

Het aanwezig zijn van een god kan niet (in den beginsel) experimenteel getoetst worden.
Zowel handelen als aanwezigheid van een god/goden is dus metafysisch.

Vertel mij, waarom kan de aanwezigheid van een god per definitie niet experimenteel getoetst worden?

[Inanis]

Lucky Luciano schreef:

Vertel mij, waarom kan de aanwezigheid van een god per definitie niet experimenteel getoetst worden?

Zover is er nog nooit een god geweest die ze hebben kunnen meten (constateren).
Als er niets te meten valt, valt er ook niets te toetsen.

Inanis schreef:

Zover is er nog nooit een god geweest die ze hebben kunnen meten (constateren).
Als er niets te meten valt, valt er ook niets te toetsen.

Dat wil niet zeggen dat alle goden per se metafysisch zijn. Dat kan wel, maar is niet noodzakelijk. Zoals ik al aangaf, een zondvloed bijvoorbeeld kun je empirisch toetsen.

[Inanis]

Kazet Nagorra schreef:

Dat wil niet zeggen dat alle goden per se metafysisch zijn. Dat kan wel, maar is niet noodzakelijk. Zoals ik al aangaf, een zondvloed bijvoorbeeld kun je empirisch toetsen.

Zoals ik eerder heb gezegd, wetenschap sluit het bestaan van een god/goden niet uit, wel het soort goden als in bijbel, torah en koran.

Een god als onzichtbaar wezen die bijvoorbeeld de kracht heeft om mens en dier geestelijk te beinvloeden is theoretisch best mogelijk.
echter zijn er niet zulke gevallen bekend.. wat geen metingen betekent.. zover lijkt er dus geen sprake te zijn van een dergelijk goddelijk wezen.
Zolang er geen eerste metingen (constateringen) zich voordoen van invloed van een dergelijke externe bron is het dus niet toetsbaar of deze bestaat.
Niet toetsbaar maakt metafysisch, maar sluit niet persé uit dat dit metafysische concept ooit fysisch zou kunnen worden.

De goden die in deze discussie van belang zijn zijn echter theoretisch onmogelijk en daarom per definitie metafysisch.

[Poeperd]

Uh hier had ik hiervoor overheen gelezen:

Het wijzen van een ander op zijn drogredeneringen is een bijzonder zwak standpunt.

Probeer je nou te zeggen dat het aanwijzen van foute redeneringen zwak is? Want de ander aanvallen op zijn beargumentatie is anders heel belangrijk. Anders gaan we gewoon allemaal logical fallacies rondgooien en zeggen "HA nu heb ik gelijk". Natuurlijk is dat niet zwak

Vertel mij, waarom kan de aanwezigheid van een god per definitie niet experimenteel getoetst worden?

Hoe zou je dat willen testen dan?

Inanis schreef:

Zoals ik eerder heb gezegd, wetenschap sluit het bestaan van een god/goden niet uit, wel het soort goden als in bijbel, torah en koran.

Een god als onzichtbaar wezen die bijvoorbeeld de kracht heeft om mens en dier geestelijk te beinvloeden is theoretisch best mogelijk.
echter zijn er niet zulke gevallen bekend.. wat geen metingen betekent.. zover lijkt er dus geen sprake te zijn van een dergelijk goddelijk wezen.

Uiteraard, maar dat heeft niks te maken met wat ik zeg.

Zolang er geen eerste metingen (constateringen) zich voordoen van invloed van een dergelijke externe bron is het dus niet toetsbaar of deze bestaat.
Niet toetsbaar maakt metafysisch, maar sluit niet persé uit dat dit metafysische concept ooit fysisch zou kunnen worden.

Dit is onzin. Iets is metafysisch of fysisch. Dat hangt niet af van de mogelijkheid van mensen om het te meten, maar van de principiële mogelijkheid om het te meten. Iets is metafysisch als het principieel onmogelijk is het te meten.

De goden die in deze discussie van belang zijn zijn echter theoretisch onmogelijk en daarom per definitie metafysisch.

Als iets onmogelijk is, kan het ook niet metafysisch zijn.