Zou de wereld beter af zijn zonder religie?

[T_ID]

Spengler schreef:

Voorzover het Hitler zelf betreft wijst er bitter weinig op dat hij overtuigt christen was

Uhm, dude, Mein Kampf staat er vol mee, hij ging voor in gebed en betrok god en jezus bij veel toespraken?

Spengler schreef:

ja, wat citaten uit toespraken en Mein Kampf. Propagandamateriaal dus. Uit zijn persoonlijke leven wijst er weinig tot niets op. Geen (regelmatige) kerkgang

oh, echt?

Spengler schreef:

geen biecht, aangang aan de Eucharistie of andere zaken die een fel katholiek in die jaren toch zouden kenmerken.

Waarom zou iemand per se wekelijks aan zoiets mee moeten doen om die overtuiging aan te kunnen hangen? Da's geen argument.

Wat Hitler technisch wilde was geen katholicisme, maar een verenigen van de Duitse Christelijke kerken, waarbij er geen scheiding was tussen kerk en staat. Vandaar ook het instellen van een 'rijksbisschop' en de Bond van Duitse Christenen. Één grote Christelijke natie. One nation under god, om het maar eens te verbinden met een ander wereldrijk.

[Spengler]

T_ID schreef:

Uhm, dude, Mein Kampf staat er vol mee, hij ging voor in gebed en betrok god en jezus bij veel toespraken?

Mein Kampf en zijn toespraken waren publieke uitspraken, voor een natie waarvan een groot deel nog christelijk was. Er is geen enkele aanwijzing dat hij diezelfde vroomheid tentoon spreidde in zijn privéleven of dat het christendom een significante rol speelde in zijn leven.
Wat waarschijnlijk ook de reden is dat geen enkele grote biografie iets dergelijks beweert.

T_ID schreef:

Waarom zou iemand per se wekelijks aan zoiets mee moeten doen om die overtuiging aan te kunnen hangen? Da's geen argument.

Het is een aanwijzing, als Hitler werkelijk een 'fel christen' was zoals jij beweert (zonder ruggesteun van experts), zou het aannemelijk zijn dat we iets zouden weten over een regelmatige kerkgang, bijbellezen of andere zaken. Maar nee, het enige wat we hebben is wat propaganda gericht op een nog grotendeels christelijk land.

T_ID schreef:

Wat Hitler technisch wilde was geen katholicisme, maar een verenigen van de Duitse Christelijke kerken, waarbij er geen scheiding was tussen kerk en staat. Vandaar ook het instellen van een 'rijksbisschop' en de Bond van Duitse Christenen. Één grote Christelijke natie. One nation under god, om het maar eens te verbinden met een ander wereldrijk.

Dat was vooral om de kerken rustig te houden.

[T_ID]

Spengler schreef:

Er is geen enkele aanwijzing dat hij diezelfde vroomheid tentoon spreidde in zijn privéleven of dat het christendom een significante rol speelde in zijn leven.

Christelijk opgevoed mens in een Christelijke wereld die uitsluitend werd blootgesteld aan Christelijke ideeën en zelf bij elke gelegenheid Christelijke ideeën uitte...

Maar nee hoor, het is helemaal niet waarschijnlijk dat hij Christen was.

Spengler schreef:

zoals jij beweert (zonder ruggesteun van experts)

Och tja, doe maar net alsof ik geen bronnen gepost heb..

Spengler schreef:

Dat was vooral om de kerken rustig te houden.

Oh? Waaruit blijkt dat?

[Spengler]

T_ID schreef:

Maar nee hoor, het is helemaal niet waarschijnlijk dat hij Christen was.
Och tja, doe maar net alsof ik geen bronnen gepost heb..

Dat doe ik niet, dat heb je wel, maar geen objectieve bronnen. Alleen Hitler's eigen woorden. Woorden van een man die er geen enkel belang bij had om het Duitse volk duidelijk te maken dat hij geen christen was.
Objectieve bronnen zoals de twee delen van Kershaw's Hitler biografie of de biografie van Fest geven geen enkele aanwijzing dat hij christen is.

[Uice]

Hitlers religieuze overtuigingen zijn voor dit topic niet van belang.

Sowieso vind ik het irrelevant, trouwens. Ten tijde van zijn regime was Duitsland christelijk, of hij dat nou zelf wel was of niet.

Uice schreef:

Hitlers religieuze overtuigingen zijn voor dit topic niet van belang.

Sowieso vind ik het irrelevant, trouwens. Ten tijde van zijn regime was Duitsland christelijk, of hij dat nou zelf wel was of niet.

Maar dat wil dus niet zeggen dat het christelijk geloof aanzet heeft gegeven tot WO2

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Maar dat wil dus niet zeggen dat het christelijk geloof aanzet heeft gegeven tot WO2

Hoho, da's nergens voorbij gekomen.

Het enige dat in dit kader aanwijsbaar is, is dat het Christendom de achterliggende oorzaak van de Holocaust was. Zonder Christelijke religieuze intolerantie was er nooit discriminatie geweest, en dus waren Joden nooit gescheiden geraakt van de rest van de populatie, en gedwongen andere beroepen te nemen, enz enz.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar dat wil dus niet zeggen dat het christelijk geloof aanzet heeft gegeven tot WO2

Dat is door niemand beweerd.

Desalniettemin; het feit dat antisemitisme rond de jaren '30 in Duitsland normaal was, was van groot belang voor het aan de macht geraken van Hitler. En dat antisemitisme is een gevolg van het bestaan van religie.

Interessante bewering, kan je die wellicht ook ondersteunen met bewijzen? En dan graag anders dan: Joden -> religie -> oorlog. De denkfout die jullie maken is dat jullie een verband zien waarvan jullie ervan uitgaan dat deze de oorzaak is van religie, puur om het feit dat het een religieuze groep is. De vermeende haat tegen de Joden had zich dan ook in andere landen moeten openbaren en dat is niet het geval. Dit is dus een voorbeeld van het fenomeen waarop ik eerder doelde; religie hoeft niet per se de oorzaak te zijn van een conflict tussen 2 verschillende religieuze groepen.

T_ID schreef:

Hoho, da's nergens voorbij gekomen.

Zonder Christelijke religieuze intolerantie was er nooit discriminatie geweest,

Nee, zwarten zijn nooit onderdrukt in de VS?

[Volk]

Ik heb niet alles gelezen dus misschien is wat ik nu zeg allang gezegd. Ik denk persoonlijk dat de wereld beter af zou zijn zonder religie. Religie is maar kliekjesvorming, je hoort erbij of je hoort er niet bij. Je bent goed bezig of je bent niet goed bezig. En dat vinden echt niet alleen de extremisten. In elke religie wordt er een onderscheid gemaakt tussen goed en kwaad en in vrijwel elke religie is het zo dat je eigen religie de juiste is en dat de rest van de wereld er naast zit. Dus ook al zet het niet iedereen aan om mensen te vermoorden of dingen op te blazen, het zet iedereen die zich ermee bezig houdt aan tot hokjesdenken, tot onderscheid tussen mensen maken en tot klakkeloos volgen wat er gezegd wordt. En eigenlijk brengt het ook een soort van superioriteitsgevoel mee. En daarmee de noodzaak mensen te bekeren/werven/straffen. Alsof God nietige mensjes nodig heeft om zijn zaakjes op te lossen.

Religie biedt natuurlijk ook mooie kanten. Dat weet ik zelf maar al te goed. Maar ik denk toch dat de wereld beter af zou zijn zonder. Ik wou dat ik net zo goed was in het uitleggen van waarom ik iets vind als jullie.

[Geel]

Ik vind niet dat de wereld beter af zou zijn zonder religie.
Ten eerste is het onmogelijk om religie weg te denken, het is wel mogelijk om deels te bedenken hoe de wereld eruit zou kunnen gaan zien zonder religie. That is, een wereld met veel minder oorlog en minder discriminatie, ten minste dat is wat sommigen hier denken. Maar ik geloof niet dat als er sinds de wereld door mijn overgrootmoeder eruit geperst is geen religie had bestaan dat er nu minder oorlog of discriminatie zou zijn. Ik denk dat er genoeg andere motieven zijn om oorlog te voeren en te discrimineren naast religie. Denk aan hebzucht.

En mensen die zeggen: 'Maar als religie niet bestond zou je één reden minder hebben om zinloos te doden.' hebben geen gelijk. Het is alleen hypothetisch mogelijk dat er wereld zou kunnen bestaan zonder religie. Net zoals het alleen hypothetisch mogelijk is dat er wereld zou kunnen bestaan zonder medelijden of een andere emotie of gevoel of overtuiging.
En in een hypothetisch geval van een wereld zonder religie, ben ik van overtuigd, dat er in de wereld evenveel haat zou zijn als nu.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Interessante bewering, kan je die wellicht ook ondersteunen met bewijzen? En dan graag anders dan: Joden -> religie -> oorlog.

Waarom iets anders? Zonder religie geen antisemitisme, lijkt me, want geen semieten. Het denken in groepen leidt vaak tot conflicten, als het gaat om etnische achtergrond of nationaliteit en ook als het gaat om religie.
Verder, ik denk dat het geloof van sommige christenen dat de joden verantwoordelijk zijn voor de dood van Jezus meespeelt in veel gevallen van antisemitisme. Op dit sentiment werd door Hitler ook ingespeeld in zijn toespraken, waarin hij de joden Jezus' dood verweet.

De denkfout die jullie maken is dat jullie een verband zien waarvan jullie ervan uitgaan dat deze de oorzaak is van religie, puur om het feit dat het een religieuze groep is. De vermeende haat

Vermeende?

tegen de Joden had zich dan ook in andere landen moeten openbaren

Hoezo? In verschillende landen zijn verschillende omstandigheden.

en dat is niet het geval.

Klopt, er is nergens anders ooit antisemitisme geweest dan in Duitsland. Dat is helemaal waar wat jij daar gezegd hebt, Lucky, het is in overeenstemming met de werkelijkheid en ook nog eens een feit. Je hebt de waarheid gesproken, o zo.

Dit is dus een voorbeeld van het fenomeen waarop ik eerder doelde; religie hoeft niet per se de oorzaak te zijn van een conflict tussen 2 verschillende religieuze groepen.

Er is hier dan ook niemand die beweert dat dat per se zo is.

Maar al is het maar in één geval oorzaak van conflict, dan nog is dat genoeg reden om te zeggen dat we beter af zouden zijn zonder religie, want het levert geen voordelen op die opwegen tegen de nadelen. Zelfs het feit dat een christelijke school in Nederland een homoseksuele leraar mag ontslaan is genoeg reden om te zeggen dat het beter zou zijn als iedereen morgen atheïst is. En als je het daarmee oneens bent wil ik weleens wat voordelen van religie in de huidige maatschappij horen.

[Geel]

Uice schreef:

Maar al is het maar in één geval oorzaak van conflict, dan nog is dat genoeg reden om te zeggen dat we beter af zouden zijn zonder religie, want het levert geen voordelen op die opwegen tegen de nadelen. Zelfs het feit dat een christelijke school in Nederland een homoseksuele leraar mag ontslaan is genoeg reden om te zeggen dat het beter zou zijn als iedereen morgen atheïst is. En als je het daarmee oneens bent wil ik weleens wat voordelen van religie in de huidige maatschappij horen.

Je hebt gelijk dat de homoseksuele leraar waarschijnlijk zijn baan zou hebben behouden zonder religie. Maar wat je nu geeft zijn voorbeelden van een wereld zonder religie, wat voor voordelen er dan zouden zijn. Maar denk je niet aan de ruimte dat de afwezigheid van religie openhoudt voor andere 'dingen' om de wereld een hel te maken die het is.

Ik beweer dan ook niet dat de maatschappij beter wordt van religie, maar ik denk ook niet dat de wereld zonder religie significant beter af is. Waar mensen zich benadeeld voelen, in welke zin dan ook, zal op den duur oorlog ontstaan.

[Spengler]

T_ID schreef:

Hoho, da's nergens voorbij gekomen.

Het enige dat in dit kader aanwijsbaar is, is dat het Christendom de achterliggende oorzaak van de Holocaust was. Zonder Christelijke religieuze intolerantie was er nooit discriminatie geweest, en dus waren Joden nooit gescheiden geraakt van de rest van de populatie, en gedwongen andere beroepen te nemen, enz enz.

Dat is één van de achterliggende oorzaken. Tegelijkertijd was het biologische aspect van de naziideologie mbt. de Joden een element die juist de stap van onderdrukken en discriminatie tot de Holocaust mogelijk maakte.
Dat element was duidelijk niet afkomstig uit het christendom.

[Spengler]

Uice schreef:

Maar al is het maar in één geval oorzaak van conflict, dan nog is dat genoeg reden om te zeggen dat we beter af zouden zijn zonder religie, want het levert geen voordelen op die opwegen tegen de nadelen. Zelfs het feit dat een christelijke school in Nederland een homoseksuele leraar mag ontslaan is genoeg reden om te zeggen dat het beter zou zijn als iedereen morgen atheïst is. En als je het daarmee oneens bent wil ik weleens wat voordelen van religie in de huidige maatschappij horen.

En hoe kom je erbij dat atheïsme automatisch zou leiden tot tolerantie tav. homoseksuelen en andersdenkenden? Het dunkt me dat er genoeg voorbeelden uit zowel het verleden als vandaag de dag zijn die het tegendeel aantonen.

[Uice]

ggcy8 schreef:

Je hebt gelijk dat de homoseksuele leraar waarschijnlijk zijn baan zou hebben behouden zonder religie. Maar wat je nu geeft zijn voorbeelden van een wereld zonder religie, wat voor voordelen er dan zouden zijn. Maar denk je niet aan de ruimte dat de afwezigheid van religie openhoudt voor andere 'dingen' om de wereld een hel te maken die het is.

Noem er eens één.

[Uice]

Spengler schreef:

En hoe kom je erbij dat atheïsme automatisch zou leiden tot tolerantie tav. homoseksuelen en andersdenkenden?

Daar kom ik niet bij en dat zeg ik ook niet. Hoe kom jij erbij dat een spijker in je lul slaan automatisch zal leiden tot een vermindering van de milieuproblematiek, HM?

[Spengler]

Uice schreef:

Daar kom ik niet bij en dat zeg ik ook niet.

Dat klopt, onzorgvuldig lezen van mijn kant. Excuses.

Uice schreef:

Hoe kom jij erbij dat een spijker in je lul slaan automatisch zal leiden tot een vermindering van de milieuproblematiek, HM?

[Geel]

Uice schreef:

Noem er eens één.

Ik denk dat als er geen religie bestaat, wat ook zou betekenen dat religie niet meer gebruikt kan worden als excuus voor alles en iedereen, de mensheid veel wreder gaat worden en zonder excuus oorlog gaat voeren om, hier is er één, hun hebzucht te bevredigen.

[Uice]

ggcy8 schreef:

Ik denk dat als er geen religie bestaat, wat ook zou betekenen dat religie niet meer gebruikt kan worden als excuus voor alles en iedereen, de mensheid veel wreder gaat worden en zonder excuus oorlog gaat voeren om, hier is er één, hun hebzucht te bevredigen.

Waarom?

[T_ID]

Spengler schreef:

Dat is één van de achterliggende oorzaken. Tegelijkertijd was het biologische aspect van de naziideologie mbt. de Joden een element die juist de stap van onderdrukken en discriminatie tot de Holocaust mogelijk maakte.

En waar kwam die ideologie weer vandaan? Juist ja, religieuze intolerantie. Als Europa nooit Christelijk zou zijn geworden en de gehele rest van de geschiedenis exact zo zou verlopen, dan was er nooit een beeld van een andere vreemde groep ontstaan, en was er ook geen holocaust geweest. 'Othering', heet dat proces ook wel.

Lucky Luciano schreef:

De vermeende haat tegen de Joden had zich dan ook in andere landen moeten openbaren en dat is niet het geval.

Heel Europa kent anders al anti-semitisme sinds de vroege Middeleeuwen. Om van andere staaltjes van tolerantie zoals de genocides van de kruisvaarders in Pruisen en Litouwen nog maar te zwijgen. Zelfs Christenen onderling veroorzaakten tal van oorlogen omdat ze elkaars interpretatie niet uit konden staan. Na kan je het bij iets als de 30-jarige oorlog nog voor een deel afschuiven op de edelen, maar iets als de Kathaarse Genocide is gewoon puur religie voor en religie na.

Spengler schreef:

En hoe kom je erbij dat atheïsme automatisch zou leiden tot tolerantie tav. homoseksuelen en andersdenkenden?

Het leidt per definitie tot meer tolerantie dan bij aanhangers van religie. Bovendien is er numeriek bewijs: Er zijn miljoenen atheïsten en atheïsten geweest, maar nog nooit is er ook maar één misdaad vanuit het atheïsme gepleegd.

[Spengler]

T_ID schreef:

En waar kwam die ideologie weer vandaan? Juist ja, religieuze intolerantie.

Het biologische aspect, juist het aspect dat het apart zette van religieus geïnspireerd antisemitisme, was niet afkomstig uit het christendom of een andere religieuze groepering.

T_ID schreef:

Als Europa nooit Christelijk zou zijn geworden en de gehele rest van de geschiedenis exact zo zou verlopen, dan was er nooit een beeld van een andere vreemde groep ontstaan, en was er ook geen holocaust geweest.

Dat zou kunnen, net zoals er zonder atheïsme nooit een grote zuivering, nooit gulag kampen en ga zo maar door.

T_ID schreef:

Het leidt per definitie tot meer tolerantie dan bij aanhangers van religie. Bovendien is er numeriek bewijs: Er zijn miljoenen atheïsten en atheïsten geweest, maar nog nooit is er ook maar één misdaad vanuit het atheïsme gepleegd.

Nummeriek gezien zijn regimes die zichzelf als atheïstisch beschouwen verantwoordelijk voor meer doden dan regimes die zichzelf als christelijk beschouwden.

[Uice]

Spengler schreef:

Nummeriek gezien zijn regimes die zichzelf als atheïstisch beschouwen verantwoordelijk voor meer doden dan regimes die zichzelf als christelijk beschouwden.

En Hitler, Stalin en Hussein hadden allemaal een snor.

[Spengler]

Uice schreef:

En Hitler, Stalin en Hussein hadden allemaal een snor.

Dat klopt.

[Spengler]

Was die snor overigens een wezenlijk onderdeel van de overtuiging die leidde tot de misdaden die men beging? Dat was namelijk wel het geval voor het atheïsme van de Rode Khmer, Volksrepubliek en de Sovjet-Unie.

[Uice]

Spengler schreef:

Was die snor overigens een wezenlijk onderdeel van de overtuiging die leidde tot de misdaden die men beging? Dat was namelijk wel het geval voor het atheïsme van de Rode Khmer, Volksrepubliek en de Sovjet-Unie.

Waarom denk je dat?

[Vice]

Uice schreef:

Maar al is het maar in één geval oorzaak van conflict, dan nog is dat genoeg reden om te zeggen dat we beter af zouden zijn zonder religie, want het levert geen voordelen op die opwegen tegen de nadelen. Zelfs het feit dat een christelijke school in Nederland een homoseksuele leraar mag ontslaan is genoeg reden om te zeggen dat het beter zou zijn als iedereen morgen atheïst is. En als je het daarmee oneens bent wil ik weleens wat voordelen van religie in de huidige maatschappij horen.

Die docent had sowieso nooit ontslagen mogen worden. Er is hier niet alleen spraken van discriminatie over geaardheid, maar ook dat de christelijke opvatting boven Artikel 1 van de Grondwet wordt geplaatst. Ik denk dat dat een veel groter probleem is dan religie zelf.

[T_ID]

Spengler schreef:

Het biologische aspect, juist het aspect dat het apart zette van religieus geïnspireerd antisemitisme, was niet afkomstig uit het christendom of een andere religieuze groepering.

Jawel. Zonder religieuze haat was dat 'biologische aspect' nooit bedacht. Het was een excuus om een diepere haat te uiten. Een diepere religieuze haat.

Spengler schreef:

Dat zou kunnen, net zoals er zonder atheïsme nooit een grote zuivering, nooit gulag kampen en ga zo maar door.

Ik vermoed dat je nu de Stalin-drogreden gaat gebruiken. Stalin, die voor priester studeerde in Tiflis en trouw Christen was, speechte met "Landgenoten, de moederkerk is in gevaar", enz enz...

Spengler schreef:

Nummeriek gezien zijn regimes die zichzelf als atheïstisch beschouwen verantwoordelijk voor meer doden dan regimes die zichzelf als christelijk beschouwden.

Nee, dat is zonder meer onmogelijk.

Het atheïsme heeft nul doden op zijn naam staan, tegen miljoenen en miljoenen slachtoffers van het Christendom.

Spengler schreef:

Dat was namelijk wel het geval voor het atheïsme van de Rode Khmer, Volksrepubliek en de Sovjet-Unie.

Het is per definitie onmogelijk om vanuit atheïsme misdaden te plegen, dus die bewering is zonder meer onzin.

Atheïsme heeft geen doctrine, en je kunt er dus niet naar handelen.

Hoogstens kunnen mensen gemotiveerd zijn om religie uit te roeien. Er zijn hier en daar wel eens wat hardnekkige priesters gesneuveld daardoor. Maar goed, dat komt voort uit het nobele streven om mensen te beschermen tegen die parasieten op de samenleving. Prijzenswaardig, hoewel vermoorden natuurlijk nooit de voorkeur verdient, je kunt het beste een priester in laten zien hoe fout en destructief hij is, waarna ze hopelijk hun leven beteren. Toch kan je niemand het kwalijk nemen als ze niet dermate aan de ethiek hechten en gaan voor de simpele oplossing van een missionaris omleggen.

T_ID schreef:

Ik vermoed dat je nu de Stalin-drogreden gaat gebruiken. Stalin, die voor priester studeerde in Tiflis en trouw Christen was, speechte met "Landgenoten, de moederkerk is in gevaar", enz enz...
Nee, dat is zonder meer onmogelijk.

Ah dit oude misverstand leeft dus ook nog steeds. Stalin was tegen de kerk. De reden hiervoor was dat hij zichzelf als alleen heerser beschouwde en daarvoor was geen plaats voor een god. Hij heeft dan ook de kerk vervolgd. Pas veel later accepteerde hij de kerk, maar dit was voornamelijk om propaganda te verspreiden. Maar iig bedankt voor het faciliteren van voorbeelden voor mijn standpunt

Spengler schreef:

Dat zou kunnen, net zoals er zonder atheïsme nooit een grote zuivering, nooit gulag kampen en ga zo maar door.

Nummeriek gezien zijn regimes die zichzelf als atheïstisch beschouwen verantwoordelijk voor meer doden dan regimes die zichzelf als christelijk beschouwden.

Zo werkt het helaas niet. Dat de regimes niet gelovig/atheïstisch waren betekent niet dat ze de moorden uit naam van het atheïsme gepleegd hebben. In tegenstelling tot de gelovige doctrines waar dat wel uit naam van het geloof gebeurde maar ook gerechtvaardigd werden.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

Haat tegen de VS zal er niets mee te maken hebben gehad inderdaad. Het waren volkomen idioten die dachten dat de amerikanen bij het zien van twee vliegtuigen minstens zo verbaasd zouden zijn als de regenwoud-volkeren en dús denken dat de vliegeniers goden waren die in hun wagens over de hemel reden. Als goden onthaald in die twee grote torens zouden ze de VS wel bekeren tot islam.
Hoe anders is het helaas gelopen.

<3 je sarcasme is weer een genot.

deadlock schreef:

Ja wel als je religie nu zou weghalen, maar niet als ze de voedingsbodem religie niet hadden gehad.

Dan had de mens zich waarschijnlijk niet in groepen georganiseerd, waren we nu niet met zo ontzettend veel te veel mensen en hadden we de daaruit voortkomende problemen niet, dus in die zin zou je kunnen zeggen dat de wereld beter af was geweest zonder religie, de mensheid niet uiteraard. Maar dat schijnt voor vele hier synoniem te zijn

deadlock schreef:

Zo werkt het helaas niet. Dat de regimes niet gelovig/atheïstisch waren betekent niet dat ze de moorden uit naam van het atheïsme gepleegd hebben. In tegenstelling tot de gelovige doctrines waar dat wel uit naam van het geloof gebeurde maar ook gerechtvaardigd werden.

Inderdaad, de vraag die echter gesteld wordt is: zou de wereld beter af zijn zonder religie? Dus zou bijvoorbeeld de hoeveelheid oorlogen significant dalen als gevolg van het verdwijnen van religie.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

<3 je sarcasme is weer een genot.
Dan had de mens zich waarschijnlijk niet in groepen georganiseerd, waren we nu niet met zo ontzettend veel te veel mensen en hadden we de daaruit voortkomende problemen niet, dus in die zin zou je kunnen zeggen dat de wereld beter af was geweest zonder religie, de mensheid niet uiteraard. Maar dat schijnt voor vele hier synoniem te zijn

Niet alleen voor velen hier hoor, ook voor de rest van de wereld/mensheid.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, de vraag die echter gesteld wordt is: zou de wereld beter af zijn zonder religie? Dus zou bijvoorbeeld de hoeveelheid oorlogen significant dalen als gevolg van het verdwijnen van religie.

Waarom zeg je er 'significant' bij? Als er één oorlog minder gevoerd wordt is het al genoeg. Al was er maar één religieus gemotiveerde moord, één vrouwenbesnijdenis, één homostel dat niet mag trouwen, één kind dat goede educatie ontzegd krijgt, één kip geofferd, dan is dat al genoeg reden om te zeggen dat religie beter kan verdwijnen.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Niet alleen voor velen hier hoor, ook voor de rest van de wereld/mensheid.

Misschien zelfs wel van het universum!!!one11!!

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, de vraag die echter gesteld wordt is: zou de wereld beter af zijn zonder religie? Dus zou bijvoorbeeld de hoeveelheid oorlogen significant dalen als gevolg van het verdwijnen van religie.

Wat is hier de consensus voor significant. P=0,05? P=0,01? (meestal 0,05) Hoe denk je dat iemand dit überhaupt berekent gaat berekenen? Of zonder religie een hoop oorlogen niet waren ontstaan weet ik niet, maar uitsluiten kan ik het ook niet en jij waarschijnlijk evenmin.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Misschien zelfs wel van het universum!!!one11!!

Nee, kleine vriend, dat denk ik niet. Je weet best dat heel veel mensen 'de mensheid' bedoelen als ze 'de wereld' zeggen, dus je moet niet zo mal doen.

[Elle]

Uice schreef:

Waarom zeg je er 'significant' bij? Als er één oorlog minder gevoerd wordt is het al genoeg.

Inderdaad, dat significant is hier m.i. nogal misplaatst. Als bijvoorbeeld blijk dat pedofilie geen significant aandeel (in getalswaarde) in het aandeel slachtoffers van delicten heeft. Betekent dat m.i. ook niet dat het niet abject is of dat er niet tegen moet worden opgetreden. Feit blijft dat de slachtoffers en hun omgeving beter af zouden zijn zonder.

Uice schreef:

Waarom zeg je er 'significant' bij? Als er één oorlog minder gevoerd wordt is het al genoeg. Al was er maar één religieus gemotiveerde moord, één vrouwenbesnijdenis, één homostel dat niet mag trouwen, één kind dat goede educatie ontzegd krijgt, één kip geofferd, dan is dat al genoeg reden om te zeggen dat religie beter kan verdwijnen.

Omdat het anders nogal moeilijk te bepalen is of gevolgen wel het effect zijn van religie.

[Vice]

Wel opvallend dat hier vooral over Abrahamitische religies gaat. Het Christendom mag dan wel de grootste religie zijn, het is niet dat het Christendom gelijk staat aan alle andere religies. De haat die door mensen die zichzelf Christenen (of Moslims) noemen verspreidt wordt is vooral veroorzaakt door de haat waarmee ze opgegroeid zijn. Of dat ook een gevolg is van religie in het algemeen zou ik niet kunnen zeggen, omdat ik daar te weinig vanaf weet. Daarom kan ik ook niet zeggen of de wereld beter af is zonder religie. Door de huidige wetenschap zullen religies wel minder betekenen voor de mensheid in het algemeen, maar voor een individueel is dat niet te zeggen.

Shintoisme en boeddhisme hebben nog geen slachtoffers gemaakt. En dat zijn de andere twee hoofdreligies op hindoeisme en sikh na (die wel slachtoffers maken trouwens).

[Zoidberg M.D.]

Lucky Luciano schreef:

Omdat het anders nogal moeilijk te bepalen is of gevolgen wel het effect zijn van religie.

Nee? Wat dacht je van stamcelonderzoek die door religie word tegengehouden? Miljoenen mensen sterven hierdoor aan ziektes die eigenlijk al bestreden hadden kunnen worden. Zonder religie was er nooit een halt toegeroepen aan stamcelonderzoek. En dus is religie een van de bronnen van het lijden.

[Uice]

Zeg Lucky, in een topic op W&F zeg je dit over de reden dat klonen in veel landen verboden is:

Lucky Luciano schreef:

Omdat de meeste landen een regering hebben die haar denkbeelden baseert op een religie en religies het verbieden.

Dan zeg je toch dat het door religie komt? Dat is toch duidelijk een nadeel van religie?

Lucky speelt graag Keanu Reeves.

[T_ID]

deadlock schreef:

Shintoisme en boeddhisme hebben nog geen slachtoffers gemaakt.

Dat laatste klopt niet. Het conflict in Sri Lanka draait tevens om religie. Sri Lanka heeft in de wet staan dat de staat het Boeddhisme aanhangt en bevordert, en dat liet het conflict ontstaan.

Shintoïsme werd gebruikt om het Japanse militarisme bij de Tweede Wereldoorlog te rechtvaardigen, dus... De keizer was erdoor bijvoorbeeld een god.

Religie kan een identity marker zijn voor een groep- mensen kunnen zich op basis van religie met elkaar verbonden voelen. En tussen groepen kan er altijd sprake zijn van een strijd voor meer macht (in zn meest ruime betekenis). In die zin is religie dus niet de oorzaak maar slechts een middel.

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Religie kan een identity marker zijn voor een groep- mensen kunnen zich op basis van religie met elkaar verbonden voelen. En tussen groepen kan er altijd sprake zijn van een strijd voor meer macht (in zn meest ruime betekenis). In die zin is religie dus niet de oorzaak maar slechts een middel.

Dus in feite geef je de mensheid nóg een middel om 'ruzie te zoeken' om het maar even zo uit te drukken. Eén middel minder om over te ruziën betekent dus minder ruzie.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

In die zin is religie dus niet de oorzaak maar slechts een middel.

Je zegt zelf al dat groepen geneigd zijn tot strijd. Zonder religie, één middel van kliekvorming en dus één bron van conflicten minder. Religie is dus wel degelijk de oorzaak.