Levens redden

** schreef:

Moreel gedrag: Handelen in het belang van anderen.

Dus een kinderverkrachter helpen met het uitzoeken van slachtoffers?

Dit is echt een onzinnige definitie van moreel gedrag.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Dus een kinderverkrachter helpen met het uitzoeken van slachtoffers?

Dit is echt een onzinnige definitie van moreel gedrag.

Jouw definitie is wellicht onzin. Dat is in elk geval geen voorbeeld van moreel gedrag volgens mijn definitie. Want je handelt niet in het belang van de slachtoffers.

Verdomme. Bij de heksenvervolgingen ging het er dus ook juist ook om dat ze dachten dat ze handelden in het belang van anderen. Nogmaals; WAT SNAP JE ER NIET AAN.

Open maar weer een topic op M&M want dit mondt sowieso uit in een flame als je je zo lame blijft gedragen

** schreef:

Jouw definitie is wellicht onzin. Dat is in elk geval geen voorbeeld van moreel gedrag volgens mijn definitie. Want je handelt niet in het belang van de slachtoffers.

Zoals deadlock zegt schijnt je niet te begrijpen dat de waan van de dag kan impliceren dat men denkt dat men in het belang van anderen handelt terwijl men dit niet werkelijk doet. De mening van mensen is een slechte morele toetssteen, zelfs als alle betrokkenen het er mee eens zijn.

** schreef:

Daar ben ik naar op zoek, noem eens een voorbeeld?

Omdat belangen weleens conflicteren. Bijvoorbeeld, ik wil iemand vermoorden maar diegene wil zelf blijven leven. De morele toetsteen die jij ons voorlegt geeft geen mogelijkheid tot het oplossen van zo'n conflict.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Zoals deadlock zegt schijnt je niet te begrijpen dat de waan van de dag kan impliceren dat men denkt dat men in het belang van anderen handelt terwijl men dit niet werkelijk doet.

Hoezo schijn ik dat niet te begrijpen?

** schreef:

Natuurlijk komen ze niet altijd tot de beste conclusie, maar dat maakt hun gedrag er niet minder moreel op.. In de praktijk kan het wel voorkomen dat iemand een verkeerde keuze maakt wanneer diegene zich wel bewust moreel gedraagt, want men weet niet altijd wat de beste keuze daadwerkelijk is. De bedoelingen zijn dan alsnog wel moreel dus is het moreel gedrag.

** schreef:

In sommige situaties zal B de verkeerde keuze maken, die niet daadwerkelijk in het belang was van de betrokkenen.

** schreef:

Moreel gedrag is bedoelt om in het belang van de anderen te werken. Ook al is dat in de praktijk niet altijd het geval zijn, omdat men niet alwetend is.

** schreef:

Bovendien maken mensen soms verkeerde keuzes, en is moreel gedrag daarom niet altijd in het belang van betrokkenen. Dat heb ik ook al te vaak moeten herhalen.. Zucht..

Dit zijn alleen nog maar de quotes van page 3 van dit topic. Het is duidelijk dat jullie dingen niet schijnen te begrijpen, of ik zou mezelf niet steeds hoeven te herhalen. Elke keer toon ik aan dat jullie ongelijk hebben volgens mijn definitie, en telkens weer komen jullie met dezelfde fouten. Van jou had ik dat niet verwacht Meph.

Kazet Nagorra schreef:

De mening van mensen is een slechte morele toetssteen, zelfs als alle betrokkenen het er mee eens zijn.

Is er een betere dan? Wat is jouw alternatief?

[**]

Robo schreef:

Omdat belangen weleens conflicteren. Bijvoorbeeld, ik wil iemand vermoorden maar diegene wil zelf blijven leven. De morele toetsteen die jij ons voorlegt geeft geen mogelijkheid tot het oplossen van zo'n conflict.

Nee, in het geval van conflicterende belangen is er per definitie geen volledig morele oplossing. Ik heb nooit iets anders beweerd.

In het geval van conflicterende belangen is de meest morele oplossing, de oplossing waarmee het minste onrecht wordt aangedaan.

[**]

deadlock schreef:

En wie ben jij om te besluiten wie waar belang bij heeft. Ga de definitie van moraliteit eens lezen en kijk naar wat Kazet en Robo net hebben gezegd.

Ga jij de gegeven definitie van moreel gedrag eens lezen, die ik al te vaak gezegd heb. Zoals ik in mn vorige reactie op jou zei: Leer lezen.

Als je het over een andere definitie wilt hebben dan die steeds door mij wordt gegeven, kan je beter ergens anders heen gaan om te trollen.

Als je er een beter woord voor weet dan hoor ik het graag, tot die tijd probeer voor de verandering eens ontopic te gaan?

[**]

deadlock schreef:

En wie ben jij om te besluiten wie waar belang bij heeft.

En zoals ik ook al meerdere keren gezegd heb, het is juist niet aan mij of aan jullie om te beoordelen wie waar belang bij heeft. Zolang alle betrokkenen tevreden zijn wordt niemand onrecht aangedaan, wij als buitenstaanders hebben er geheel niets mee te maken. Nogmaals: Leer lezen, a.u.b.

[**]

Het hele topic gaat erom dat men rekening zou behoren te houden met het belang van anderen, als men een 'goed' persoon wil zijn. Dat noem ik moreel gedrag.

Er worden wel verkeerde keuzes gemaakt, maar alle voorbeelden waarin jullie willen aangeven dat moreel gedrag niet daadwerkelijk het beste was voor de betrokkenen zijn tot nu toe allen situaties waarbij er geen rekening werd gehouden met bepaalde betrokkenen. Ik snap niet waarom jullie deze fout telkens weer maken en dat ik jullie steeds weer moet verbeteren. Zelfs als ze wel dachten in het belang van de "heksen" te handelen, is het ze alsnog niet kwalijk te nemen dat ze moreel handelden. Ze wisten dan simpelweg niet beter.

Het feit dat er geen rekening wordt gehouden met bepaalde betrokkenen betekent niet dat degene die de morele overweging maakt zich niet moreel gedraagt, want als dit voor diegene (die vergeten is rekening te houden met een andere betrokkene) de beste keus lijkt, hoe zou je diegene dan kwalijk kunnen nemen dat hij niet iets "minder goeds/moreels" doet? Zelfs als diegene een verkeerde keus maakt, het gaat erom dat hij probeert zo goed mogelijk te zijn voor anderen. Het is alsnog de enige rationele manier van handelen. Dus hoewel het niet perfect is, is het wel de enige juiste manier van handelen.

Het is absurd wanneer iemand tegen de belangen van anderen in zou moeten handelen om moreel te doen, dit is per definitie het tegenovergestelde van moreel gedrag. De kans dat je in het voordeel handelt van anderen terwijl je probeert tegen hun belang in te handelen, is aanzienlijk lager dan als je probeert in hun belang te handelen, dus de enige rationele manier van moreel handelen is altijd en per definitie het handelen in het belang van de andere, ook als de mening van de persoon in kwestie gebrekkig is. De enige uitzonderingen zijn wezens die geheel niet in staat zijn om moreel te denken, zoals volgens mij al op de eerste page werd besproken. Dieren en zwakzinnigen zijn hier een voorbeeld van. Voor de rest zal iedereen zich altijd moreel behoren te willen gedragen.

** schreef:

Hoezo schijn ik dat niet te begrijpen?

Dit zijn alleen nog maar de quotes van page 3 van dit topic. Het is duidelijk dat jullie dingen niet schijnen te begrijpen, of ik zou mezelf niet steeds hoeven te herhalen. Elke keer toon ik aan dat jullie ongelijk hebben volgens mijn definitie, en telkens weer komen jullie met dezelfde fouten. Van jou had ik dat niet verwacht Meph.

Misschien begrijp je het wel, maar je begrijpt niet waarom het impliceert dat je definitie van moraliteit spaak loopt; men kan wel degelijk van mening zijn dat een bepaalde handeling in het belang is van alle betrokkenen, terwijl dit niet zo is. Zelfs mensen in Afrika die hun dorp zijn uitgejaagd vanwege "hekserij" vinden vaak dat het terecht is dat heksen bestreden worden. En wie ben jij, dat je mijn oude nick kent?

Is er een betere dan? Wat is jouw alternatief?

Consequentialisme.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Misschien begrijp je het wel, maar je begrijpt niet waarom het impliceert dat je definitie van moraliteit spaak loopt; men kan wel degelijk van mening zijn dat een bepaalde handeling in het belang is van alle betrokkenen, terwijl dit niet zo is.

Ja dat begrijp ik wel (zie mn vorige reactie op jou, die met mn eigen quotes).. Dat het soms niet daadwerkelijk in het belang is van de betrokkenen is inderdaad een zwakte, desondanks is het wel de beste manier van handelen die we hebben.. Voor zover ik weet anyway..

Kazet Nagorra schreef:

Consequentialisme.

Consequentialisme: Stelt dat de morele juistheid van een handeling bepaald wordt door te bepalen in hoeverre het het resultaat van de handeling bijdraagt aan het goede.

Dit is ongeveer wat ik voor ogen heb wanneer ik het over "moreel gedrag" heb, met als enige afwijking dat mijn definitie van moreel gedrag zich focust op de overige belanghebbenden/betrokkenen.

De reden dat mijn definitie van "moreel gedrag" afwijkt van "consequentialisme" is omdat men diens eigen belangen vaak belangrijker acht, en daarom geloof ik dat consequentialisme minus eigenbelang de meest morele manier is hoe men zich kan gedragen.

Nee, in (de meeste stromingen binnen) consequentialisme is het eigen belang precies even belangrijk als andere belangen. Dat werkt ook beter, omdat met jouw methode enorme opofferingen voor een kleine gunst aan een ander moreel juist zijn (zie wederom het prostitutie-voorbeeld).

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, in (de meeste stromingen binnen) consequentialisme is het eigen belang precies even belangrijk als andere belangen. Dat werkt ook beter, omdat met jouw methode enorme opofferingen voor een kleine gunst aan een ander moreel juist zijn (zie wederom het prostitutie-voorbeeld).

Dacht je dat het prostitutie voorbeeld een sterk argument is?

Wat denk je hiervan:
Als je je eigen belang gaat meewegen dan zal een pedofiel vaak menen dat hij in zijn recht is om kinderen te verkrachten.

In de praktijk zul je vrijwel geen meisjes vinden die spontaan in de prostitutie willen werken, terwijl verkrachting redelijk veel voorkomt.
Zelfs als 14-jarige meisjes die zichzelf vrijwillig prostitueren even normaal zijn als verkrachters, dan is het prostitueren uit vrije wil nog steeds een beter alternatief dan letterlijk verkracht te worden.

Jouw voorbeeld (tegen mijn standpunt) is dus erg extreem en mijn voorbeeld is helaas behoorlijk realistisch/veelvoorkomend.. En de consequenties uit mijn voorbeeld (tegen jouw standpunt) zijn erger..

Dit is dus de reden dat moreel gedrag naar mijn mening vooral het handelen in het belang van anderen is.
Zoals aan het begin van dit topic al aan de orde kwam, is het wel aan de persoon zelf om een grens te stellen tussen wanneer die moreel wil handelen of toch voor zijn eigen belang kiest (indien die het onredelijk vind). Dat is echter irrelevant tot hoe een persoon zich zou behoren te gedragen..

[**]

deadlock schreef:

Je eerste post in dit topic waarin je geen onzin verkondigt.
(helaas voeg je nog steeds niets toe aan de discussie )

deadlock schreef:

Je snapt het echt niet eah?

Volgens mij snap jij het niet:

** schreef:

Als je het over een andere definitie wilt hebben dan die steeds door mij wordt gegeven, kan je beter ergens anders heen gaan om te trollen.

Als je er een beter woord voor weet dan hoor ik het graag, tot die tijd probeer voor de verandering eens ontopic te gaan?

Er zijn al 5 posts uit dit topic verwijderd van deadlock, evenals mijn reacties erop, waarin ik hem verzocht om ontopic te gaan en op te houden met trollen..

Dus misschien wordt zo langzaam aan eens tijd om op te houden met irritant te doen en ontopic te gaan? (of gewoon niet meer te posten in dit topic)

** schreef:

De reden dat mijn definitie van "moreel gedrag" afwijkt van "consequentialisme" is omdat men diens eigen belangen vaak belangrijker acht, en daarom geloof ik dat consequentialisme minus eigenbelang de meest morele manier is hoe men zich kan gedragen.

Is het belang van de ander niet zijn eigen eigen belang. Anders gezegd, je morele systeem handelt indirect naar ieder zijn eigen belang door dat van jezelf opzij te zetten en de belangen van een ander te vervullen.
Oftewel, je moet andere mensen je eigenbelang laten verwerkelijken.

Want welke belangen zijn er, die niet je eigen zijn? Of probeer je hier een moraal neer te zetten dat enkel en volledig altruïstische daden verricht?

** schreef:

Dacht je dat het prostitutie voorbeeld een sterk argument is?

Wat denk je hiervan:
Als je je eigen belang gaat meewegen dan zal een pedofiel vaak menen dat hij in zijn recht is om kinderen te verkrachten.

In de praktijk zul je vrijwel geen meisjes vinden die spontaan in de prostitutie willen werken, terwijl verkrachting redelijk veel voorkomt.
Zelfs als 14-jarige meisjes die zichzelf vrijwillig prostitueren even normaal zijn als verkrachters, dan is het prostitueren uit vrije wil nog steeds een beter alternatief dan letterlijk verkracht te worden.

Jouw voorbeeld (tegen mijn standpunt) is dus erg extreem en mijn voorbeeld is helaas behoorlijk realistisch/veelvoorkomend.. En de consequenties uit mijn voorbeeld (tegen jouw standpunt) zijn erger..

Dit is dus de reden dat moreel gedrag naar mijn mening vooral het handelen in het belang van anderen is.
Zoals aan het begin van dit topic al aan de orde kwam, is het wel aan de persoon zelf om een grens te stellen tussen wanneer die moreel wil handelen of toch voor zijn eigen belang kiest (indien die het onredelijk vind). Dat is echter irrelevant tot hoe een persoon zich zou behoren te gedragen..

Jouw voorbeeld is geen probleem voor consequentialisme. Het voordeel dat de pedofiel haalt uit het verkrachten van kinderen is immers veel kleiner dan het nadeel dat de kinderen zelf er aan ondervinden.

[**]

Dat zal de pedofiel vaak niet met je eens zijn. Dat is juist mijn punt in dat voorbeeld die je gequote hebt.

[**]

Robo schreef:

Is het belang van de ander niet zijn eigen eigen belang. Anders gezegd, je morele systeem handelt indirect naar ieder zijn eigen belang door dat van jezelf opzij te zetten en de belangen van een ander te vervullen.

Precies!

Robo schreef:

Oftewel, je moet andere mensen je eigenbelang laten verwerkelijken.

Nee dat ook niet, je kan een ander immers geen verplichtingen opleggen, want moreel gedrag komt uit persoonlijke motivatie. Het is alleen bedoeld als richtlijn, zodat men zich goed gedraagd. Het betekent niet dat je zelf nooit meer in je eigen belang kan handelen, het betekent wel dat je rekening moet houden met anderen.

Robo schreef:

Want welke belangen zijn er, die niet je eigen zijn?

Die van anderen?

Robo schreef:

Of probeer je hier een moraal neer te zetten dat enkel en volledig altruïstische daden verricht?

Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen. Iemand die een dergelijke doctrine aanhangt staat bekend als een "altruïst".

Niet enkel en alleen, maar het zou wel het belangrijkste aspect behoren zijn in een overweging waarin anderen betrokken zijn.
De reden hiervoor is dat men vaak diens eigen belangen zwaarder weegt en daardoor in de praktijk meestal voor egoistisch gedrag zal kiezen.

** schreef:

Dat zal de pedofiel vaak niet met je eens zijn. Dat is juist mijn punt in dat voorbeeld die je gequote hebt.

Ik denk dat veel pedofielen het wel met me eens zijn, het doet er ook niet toe want je kan redelijkerwijs veronderstellen dat het gewoon zo is.

Met zo'n redenatie kan je misdadigers trouwens ook niet vastzetten. Kijk bijvoorbeeld naar psychopaten die het normaal vinden om mensen te slachten. Hij is alleen maar boos als je hem vastzet want hij vindt het de normaalste zaak van de wereld om jouw huid als een jas te dragen.

** schreef:

Precies!

En dus heb jij een inefficiënte indirecte moraliteit die eigen belangen vervult. Waarom die dan verkiezen boven gewoonweg je eigen belang vervullen (zolang die bv. een ander niet zou hinderen hetzelfde te doen).
Nu moet ik maar in een goed daglicht komen te staan tegenover anderen in de hoop dat zij mijn belangen gaan vervullen.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat veel pedofielen het wel met me eens zijn, het doet er ook niet toe want je kan redelijkerwijs veronderstellen dat het gewoon zo is.

Je bent het met mij eens dat volgens jouw beredenatie veel pedo's vinden dat ze kinderen mogen verkrachten, maar op de een of andere manier doet het er niet toe?

[**]

deadlock schreef:

Met zo'n redenatie kan je misdadigers trouwens ook niet vastzetten. Kijk bijvoorbeeld naar psychopaten die het normaal vinden om mensen te slachten. Hij is alleen maar boos als je hem vastzet want hij vindt het de normaalste zaak van de wereld om jouw huid als een jas te dragen.

Inderdaad, en dat zou niet het geval zijn mits iemand zich moreel wil gedragen volgens de door mij gegeven definitie..

** schreef:

Inderdaad, en dat zou niet het geval zijn mits iemand zich moreel wil gedragen volgens de door mij gegeven definitie..

Maar wie zegt dat jouw definitie werkt?

** schreef:

Je bent het met mij eens dat volgens jouw beredenatie veel pedo's vinden dat ze kinderen mogen verkrachten, maar op de een of andere manier doet het er niet toe?

Ja, want je kan redelijkerwijs veronderstellen dat kinderen meer nadeel ondervinden aan een verkrachting dan een pedofiel er voordeel aan heeft.

[**]

Robo schreef:

En dus heb jij een inefficiënte indirecte moraliteit die eigen belangen vervult.

Het is juist de meest efficiente manier van handelen, waarin men zo min mogelijk onrecht wordt aangedaan..

Robo schreef:

Waarom die dan verkiezen boven gewoonweg je eigen belang vervullen (zolang die bv. een ander niet zou hinderen hetzelfde te doen).

Omdat egoistisch gedrag vaak in het nadeel werkt van anderen, en men hun eigen belangen meestal zwaarder weegt dan die van anderen. Heb ik al meerdere keren uitgelegd..

Robo schreef:

Nu moet ik maar in een goed daglicht komen te staan tegenover anderen in de hoop dat zij mijn belangen gaan vervullen.

Tuurlijk niet, je kan nog best voor je eigen belangen opkomen, zoals ik ook al een aantal keren heb gezegd.. Het is wel belangrijk dat je rekening houdt met anderen, maar in hoeverre je dat wilt doen ligt aan je eigen houding, want je bent sowieso niet verplicht je zo moreel mogelijk te gedragen. En zolang je er niemand mee schaadt kan je sowieso gewoon doen wat je wilt.

[**]

deadlock schreef:

Maar wie zegt dat jouw definitie werkt?

In vrijwel elke reactie die ik geef, toon ik keer op keer aan dat mijn definitie de ideale is..

Dus nogmaals, als je wilt lopen trollen en irritant lopen doen dan kan je beter oprotten. Als je daadwerkelijk iets aan het topic wilt toevoegen (voor de verandering) dan hoor ik het graag, maar ik betwijfel dat je dat ooit gaat doen. Dus het lijkt me verstandig als je gewoon naar het Onzin forum gaat, voor onderwerpen op jouw eigen niveau.. Thanks!

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, want je kan redelijkerwijs veronderstellen dat kinderen meer nadeel ondervinden aan een verkrachting dan een pedofiel er voordeel aan heeft.

Ja dat kunnen wij inderdaad wel redelijkerwijs veronderstellen. Helaas zijn pedofielen dat vaak niet met ons eens, wanneer het aan hun is om die inschatting te maken. Daarom faalt jouw standpunt. Dit heb ik al sowieso twee maal eerder gezegd.. (ik snap echt niet waarom ik mezelf steeds moet blijven herhalen)

** schreef:

Het is juist de meest efficiente manier van handelen, waarin men zo min mogelijk onrecht wordt aangedaan..

Het is een niet inefficiënte manier want je gebruikt een omweg.

Omdat egoistisch gedrag vaak in het nadeel werkt van anderen, en men hun eigen belangen meestal zwaarder weegt dan die van anderen. Heb ik al meerdere keren uitgelegd..

Ik heb ook al meerder keren gezegd dat jou systeem je eigen belangen door andere laat vervullen. Dus jou systeem vervult, met een omweg, ieder zijn eigen belang.
Want een persoon heeft zelf belangen, zo genoemde eigenbelangen, alleen is het volgens jou definitie niet moreel om die belangens te vervullen, maar wel die van andere (wat dus de eigenbelangen van de ander zijn).
De enige manier om de cirkel in jou redenatie te ontwijken is als je hem doorbreekt door altruïstische belangen te introduceren.

Tuurlijk niet, je kan nog best voor je eigen belangen opkomen, zoals ik ook al een aantal keren heb gezegd.. Het is wel belangrijk dat je rekening houdt met anderen, maar in hoeverre je dat wilt doen ligt aan je eigen houding, want je bent sowieso niet verplicht je zo moreel mogelijk te gedragen. En zolang je er niemand mee schaadt kan je sowieso gewoon doen wat je wilt.

Als je niet verplicht bent om naar de heersende moraal te handelen, wat heeft die moraal dan voor zin?

Je poneert een soort van "je eigen vrijheid houdt op waar die van een ander begint"-moraal waarin je naar de eigenbelangen van een ander handelt.

** schreef:

Ja dat kunnen wij inderdaad wel redelijkerwijs veronderstellen. Helaas zijn pedofielen dat vaak niet met ons eens, wanneer het aan hun is om die inschatting te maken. Daarom faalt jouw standpunt. Dit heb ik al sowieso twee maal eerder gezegd.. (ik snap echt niet waarom ik mezelf steeds moet blijven herhalen)

Nee, want zoals ik al heb aangegeven is het niet van belang wat pedofielen er zelf van vinden. De clou met consequentialisme is dat deze moraal volledig onafhankelijk is van de individuele mening van mensen, de moeilijkheid zit hem louter in het bepalen van de precieze utility.

[**]

deadlock schreef:

Sense! You don't make it! Daarom denk je blijkbaar dat je jezelf moet blijven herhalen. Het is niet omdat de rest het niet begrijpt, maar omdat je redenatie rammelt.

Nee, ik blijf me herhalen omdat je steeds hetzelfde doet. Als je eens een concreet argument geeft dan zouden we het ergens over kunnen hebben. Zolang je blijft trollen zal ik je blijven verzoeken om hier niet langer te posten en iemand anders lastig te gaan vallen.

** schreef:

Nee, ik blijf me herhalen omdat je steeds hetzelfde doet. Als je eens een concreet argument geeft dan zouden we het ergens over kunnen hebben. Zolang je blijft trollen zal ik je blijven verzoeken om hier niet langer te posten en iemand anders lastig te gaan vallen.

Lol, http://images.google.com/images?hl=n...n+zoeken&gbv=2

[**]

Robo schreef:

Het is een niet inefficiënte manier want je gebruikt een omweg.

Er is geen enkele manier volmaakt, en beter dat je een omweg gebruikt en met grotere zekerheid op een positief resultaat uitkomt, dan dat je een shortcut gebruikt waarbij anderen onrecht wordt aangedaan.

Robo schreef:

Ik heb ook al meerder keren gezegd dat jou systeem je eigen belangen door andere laat vervullen.

Klopt, dat heb je al meerdere keren gezegd.

Robo schreef:

Dus jou systeem vervult, met een omweg, ieder zijn eigen belang.

Klopt ook.

Robo schreef:

Want een persoon heeft zelf belangen, zo genoemde eigenbelangen, alleen is het volgens jou definitie niet moreel om die belangens te vervullen, maar wel die van andere (wat dus de eigenbelangen van de ander zijn).

Klopt, dat bedoel ik (over het algemeen) met moreel gedrag. Zolang je eigen belangen niet in het nadeel werken van anderen is het echter ook moreel om voor je eigen belangen op te komen.

Robo schreef:

De enige manier om de cirkel in jou redenatie te ontwijken is als je hem doorbreekt door altruïstische belangen te introduceren.

Nee juist niet, altruïstische belangen werken specifiek in het belang van anderen. Dat zorgt voor moreel gedrag, altruïstische belangen doorbreken het moreel gedrag niet, ze bevestigen het juist.

Robo schreef:

Als je niet verplicht bent om naar de heersende moraal te handelen, wat heeft die moraal dan voor zin?

Er zijn verschillende dingen fout aan deze vraag..

Om te beginnen is er niet iets als "een heersend moreel gedrag", aangezien het om een persoonlijke inschatting gaat. De mening van buitenstaanders is irrelevant, aangezien hun mening niet de mening van diegene beinvloed, anders waren het geen buitenstaanders maar betrokkenen.

En moreel gedrag is per definitie ook niet verplicht, omdat het juist vanuit jezelf moet komen. Het is bedoeld als richtlijn van hoe een goed mens zich zou behoren te gedragen. Dat is denk ik ook het antwoord op je vraag: De richtlijn is bedoeld om men zo goed mogelijk met elkaar om te laten gaan en elkaar zo min mogelijk onrecht aan te doen.

Robo schreef:

Je poneert een soort van "je eigen vrijheid houdt op waar die van een ander begint"-moraal waarin je naar de eigenbelangen van een ander handelt.

Klopt, dat is inderdaad mijn voorstelling van moreel gedrag. Mede dankzij de volgende redenen:
- In de meest onredelijke situaties (waarin je eigenbelang totaal genegeert wordt) zullen de overige betrokkenen het er sowieso wel mee eens zijn als je ook rekening houdt met je eigen belang (mits de overige betrokkenen zich ook moreel proberen te gedragen, zoals in mijn voorbeelden het geval is), en wanneer de overige betrokkenen het ermee eens zijn is het sowieso niet langer immoreel.
- Door het belang van anderen sterker te wegen dan eigenbelang wordt meer schadelijk gedrag voorkomen, want de meeste mensen schatten hun eigen belang van nature belangrijker in dan die van anderen.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want zoals ik al heb aangegeven is het niet van belang wat pedofielen er zelf van vinden. De clou met consequentialisme is dat deze moraal volledig onafhankelijk is van de individuele mening van mensen, de moeilijkheid zit hem louter in het bepalen van de precieze utility.

Dus deze definitie van moreel gedrag is in de praktijk niet te gebruiken? Wie bepaald er hoe zwaar ieders belang meeweegt als men het zelf niet kan doen?

** schreef:

Dus deze definitie van moreel gedrag is in de praktijk niet te gebruiken? Wie bepaald er hoe zwaar ieders belang meeweegt als men het zelf niet kan doen?

Dat bepaalt niemand, dat is gewoon zo. De moeilijkheid zit hem in het meten.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Dat bepaalt niemand, dat is gewoon zo. De moeilijkheid zit hem in het meten.

** schreef:

Dus deze definitie van moreel gedrag is in de praktijk niet te gebruiken?

Hoe brengt men dit gedrag in de praktijk dan als men niet op diens eigen beoordelingsvermogen kan vertrouwen?

[**]

deadlock schreef:

Die link naar google image resultaten is bloedserieus omdat het precies de nutteloosheid opsomt van nog verder met jou discussiëren.

Dus je geeft toe dat je hier alleen maar post om te trollen? Hadden ze je beter meteen kunnen bannen.

deadlock schreef:

Je wordt met de grond gelijk gemaakt door de overige posters en opent vervolgens een huiltopic op M&M.

Als je de discussie had gevolgt dan zou je weten dat ik elke keer een gepast antwoord heb en de overige posters dus met de grond gelijk worden gemaakt, als je het zo wilt noemen. Denk je dat ik een topic open op M&M omdat je je aan de forumregels houdt of omdat je een irritant figuur bent zonder leven dat hier alleen maar komt om te rellen en te trollen? (dat was een retorische vraag)

deadlock schreef:

Of het subtiel of niet subtiel is, genuanceerd of niet, je bent het er niet mee eens en gaat huilen.

Haha, ja ik huil echt omdat jij jezelf voor lul zet met je offtopic getroll. Ik heb namelijk enorm medelijden met je omdat je geen leven hebt. Ondanks mijn gehuil en mijn verdriet verzoek ik je nogmaals vriendelijk om op te rotten en een leven te zoeken.

deadlock schreef:

Dan de daadwerkelijke moraal; Het zou moreel zijn als jij je normaal tegenover mij op zou stellen. Dat zou beter voor jezelf zijn en voor mij, iets waar je zelf maar op blijft hameren in je voorgaande posts. Zo zie je maar weer dat je door je eigen gedrag geen gelijk hebt gekregen. Ik heb me bloedmooi vermaakt met deze topic en nu heb ik er genoeg van. Je eindigt net als alle andere Nederlanders. Compleet onbelangrijk.

Bedankt voor je mooie afscheidsspeech, hopelijk hou je je aan je woord en heb je echt genoeg gehad van het trollen. Ik betwijfel het, maar we zullen zien. Alvast een waarschuwing, als je wel doorgaat dan verzoek ik nogmaals op M&M om jouw posts te verwijderen, incl mijn reacties erop, en of ze zo vriendelijk willen zijn om je dit keer wel te verbannen. Als je ruzie wilt blijven maken dan PM je me maar, zolang je deze thread maar niet langer loopt te verpesten. Bij voorbaat dank.

** schreef:

Hoe brengt men dit gedrag in de praktijk dan als men niet op diens eigen beoordelingsvermogen kan vertrouwen?

Er zijn gevallen waar de toepassing voor de hand liggend is; bijvoorbeeld in jouw voorbeeld van de pedofiel. In het grijze gebied waarin het niet duidelijk is wiens belang zwaarder weegt kun je consequentialisme dus niet toepassen, maar het is de vraag of een andere morele toetssteen daar wel uitkomst biedt; de jouwe zie ik daar in elk geval geen oplossing bieden.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Er zijn gevallen waar de toepassing voor de hand liggend is; bijvoorbeeld in jouw voorbeeld van de pedofiel.

Mijn voorbeeld gaf juist aan dat pedofielen geneigd zijn tot het maken van de verkeerde keuze, als ze moreel gedrag beschouwen volgens jouw definitie. Dus je bent het met me eens dat mijn "morele toetssteen" in het voorbeeld wel beter werkt dan die van jou? (anders begrijp ik niet waarom je dat voorbeeld gebruikt)

Kazet Nagorra schreef:

In het grijze gebied waarin het niet duidelijk is wiens belang zwaarder weegt kun je consequentialisme dus niet toepassen, maar het is de vraag of een andere morele toetssteen daar wel uitkomst biedt; de jouwe zie ik daar in elk geval geen oplossing bieden.

Ik ben het met je eens dat jouw morele toetssteen in "grijs gebied" vaker averechts zal werken, maar niet dat de mijn morele toetssteen even slecht is. En wanneer wil je iets een grijs gebied noemen? Niemand is alwetend dus alles is min of meer grijs. Daarom is jouw morele toetssteen niet praktisch..
Zolang het niet duidelijk is welk belang het zwaarste weegt is het juist belangrijk dat men diens eigen belang niet overschat, daarom werkt mijn definitie in het grijze gebied beter.

Buiten het grijze gebied, waar de situatie voor iedereen duidelijk is, geef ik toe dat jouw definitie wel beter is. Als men diens eigen belang niet overschat dan zou het inderdaad beter zijn dat men ieders belang gelijk weegt, maar in de praktijk (waarin de meeste mensen zich in feite in het grijze gebied bevinden) werkt mijn morele toetssteen dus beter.

** schreef:

Mijn voorbeeld gaf juist aan dat pedofielen geneigd zijn tot het maken van de verkeerde keuze, als ze moreel gedrag beschouwen volgens jouw definitie. Dus je bent het met me eens dat mijn "morele toetssteen" in het voorbeeld wel beter werkt dan die van jou? (anders begrijp ik niet waarom je dat voorbeeld gebruikt)

De morele toetssteen is niet afhankelijk van de mening van pedofielen. Daarnaast zullen de meeste pedofielen ook wel begrijpen dat ze meer schade berokkenen aan de kinderen dan zij er plezier aan ondervinden, tenzij ze geestelijk gehandicapt zijn.

Ik ben het met je eens dat jouw morele toetssteen in "grijs gebied" vaker averechts zal werken, maar niet dat de mijn morele toetssteen even slecht is. En wanneer wil je iets een grijs gebied noemen? Niemand is alwetend dus alles is min of meer grijs. Daarom is jouw morele toetssteen niet praktisch..
Zolang het niet duidelijk is welk belang het zwaarste weegt is het juist belangrijk dat men diens eigen belang niet overschat, daarom werkt mijn definitie in het grijze gebied beter.

Buiten het grijze gebied, waar de situatie voor iedereen duidelijk is, geef ik toe dat jouw definitie wel beter is. Als men diens eigen belang niet overschat dan zou het inderdaad beter zijn dat men ieders belang gelijk weegt, maar in de praktijk (waarin de meeste mensen zich in feite in het grijze gebied bevinden) werkt mijn morele toetssteen dus beter.

In het grijze gebied is het toch ook niet gezegd dat het belang van de ander nastreven wél het optimale resultaat levert?

[**]

Kazet Nagorra schreef:

De morele toetssteen is niet afhankelijk van de mening van pedofielen.

** schreef:

Hoe brengt men dit gedrag in de praktijk dan als men niet op diens eigen beoordelingsvermogen kan vertrouwen?

Dus wat is het antwoord?

Kazet Nagorra schreef:

In het grijze gebied is het toch ook niet gezegd dat het belang van de ander nastreven wél het optimale resultaat levert?

Inderdaad, ik zei al dat mijn methode ook niet volmaakt is. Het punt blijft dat mijn morele toetssteen alsnog aanzienlijk beter werkt in "het grijze gebied" dan jouw alternatief..

** schreef:

Dus wat is het antwoord?

Met een groepje elitaire filosofen de utility van bepaalde dingen bepalen.

Inderdaad, ik zei al dat mijn methode ook niet volmaakt is. Het punt blijft dat mijn morele toetssteen alsnog aanzienlijk beter werkt in "het grijze gebied" dan jouw alternatief..

Hoe dat zo?

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Met een groepje elitaire filosofen de utility van bepaalde dingen bepalen.

Dat is niet erg praktisch voor mensen die geen groepje elitaire filosofen bij zich hebben..

Kazet Nagorra schreef:

Hoe dat zo?

Het pedofielen voorbeeld is hier een goed voorbeeld van.. Dat wordt voorkomen met mijn 'morele toetssteen'..

** schreef:

Dat is niet erg praktisch voor mensen die geen groepje elitaire filosofen bij zich hebben..

Maar die mensen denken in de regel sowieso niet na over ethiek.

Het pedofielen voorbeeld is hier een goed voorbeeld van.. Dat wordt voorkomen met mijn 'morele toetssteen'..

Ja, maar ook met de mijne.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Maar die mensen denken in de regel sowieso niet na over ethiek.Ja, maar ook met de mijne.

Wat je zegt is dat de meeste mensen die over ethiek nadenken een groepje elitaire filosofen bij zich hebben? Of de meeste mensen die geen groepje elitaire filosofen bij zich hebben denken vaak niet over ethiek na?

Hebben mensen die over ethiek willen nadenken uberhaubt een groepje elitaire filosofen nodig?

Hoe je het ook wilt zien, het is erg onpraktisch en dat was mn punt..

Kazet Nagorra schreef:

Maar die mensen denken in de regel sowieso niet na over ethiek.Ja, maar ook met de mijne.

Nee, het pedo voorbeeld geeft juist een situatie aan waarbij jouw morele toetssteen relatief vaak (in verhouding tot mijn morele toetssteen) zal falen in de praktijk..

[Doupiee]

Kazet Nagorra schreef:

5) Geen, want het is A's vrije keuze geweest om B te redden.

[arPos]

** schreef:

3) Alles wat A heeft gegeven en gedaan om B te redden (of iets gelijkwaardigs)

moreel dan