Advertentie | |
|
09-03-2004, 00:22 | |
Nou, laat ik dan ook maar eens een bescheiden poging wagen je retorische oefening met de grond gelijk te maken
Eigen schuld, moet je hier maar niet posten Vroeger, voordat de beschaving ontstond, was de mens een stuk minder egoïstisch. We leefden in stammen en waren volledig van elkaar afhankelijk. Een solitaire mens zou niet kunnen overleven, alleen al omdat we enorme behoefte hebben aan sociale contacten. Bij wolven is dat precies hetzelfde. Daarom vind ik het ook zo vreemd dat jij het voorbeeld van de wolf gebruikt om te beargumenteren dat we egoïstisch zijn. Wolven vormen juist hele hechte roedels. Competitie bestaat er nauwelijks omdat er een zeer sterke hiërarchie is. Dat bevordert efficiënte samenwerking alleen maar; als in een leger. Het laatste wat wolven -en dus ook de vroegere mensen- doen is "de vrijheid van anderen zoveel mogelijk tegenzitten". Daarmee schaden ze de functionaliteit van de groep. Dat voorbeeld wat je geeft van de "wolfmens" klopt ook niet. Wat jij daar beschrijft is overlevingsdrang, puur instinct, het heeft niks met egoïsme te maken. Dan zouden alle organismen, ook planten, egoïstisch zijn. Van het tweede gedeelte kan ik ook niet veel maken. Eerst heb je het over religie in het algemeen (goed), maar vervolgens breng je dat terug tot het principe van vergiffenis, wat eigenlijk alleen in het christendom een rol speelt. Dan zeg je ook dat je vindt dat mensen de consequenties van hun zonden moet inzien. Maar dat is juist wat gebeurt, want vergiffenis komt nooit zonder een oprechte spijtbetuiging. "Religie is voor mij niet van toepassing, voor vele wel. Dit vind ik slecht, het maakt de mens zwak, egoïstisch, en naïef." Dit kun je natuurlijk nooit zomaar zeggen in een filosofische tekst. Zeker niet zonder alle religies grondig bestudeerd te hebben. Ken je überhaupt wel iets anders dan het christendom? Mischien definieer je egoïsme wel verkeerd. In ieder geval anders dan ik, want bescherming zoeken bij God vind ik geen egoïsme. Al die kloostermonniken zonder enig bezit, zijn die dan egoïstisch? Het derde stuk gaat ook rechstreeks in tegen mijn eigen opvatting. De laatste tijd zijn we juist veel egoïstischer dan vroeger. De beschaving versterkt het egoïsme allen maar, want we zijn nu niet meer van elkaar afhankelijk. We kunnen ons eten nu allemaal zelf uit de supermarkt halen, bescherming tegen de buitenwereld wordt voor je geregeld, en sociale banden heb je allen met jouw eigen vriendengroepje. Tegen de rest van de wereld kun je dus lekker egoïstisch zijn. Individualisme dus, al bijna een synoniem voor egoïsme. Dan zeg je ook nog eens dat er minder schaarste is, en dus minder strijd. Wel eens een in een atlas gekeken? Er zijn nog andere continenten dan Europa. Het verschil tussen arm en rijk in de wereld is nog nooit zo groot geweest. De miljoen rijkste mensen ter wereld verdienen meer de de miljard armste (=1000x zoveel). Kun je mij een nóg duidelijker voorbeeld van egoïsme geven? Tot slot denk ik dat we egoïsme juist wel moeten bestrijden, in plaats van het accepteren. En wel met datgene wat het volgens jou juist versterkt: religie. |
09-03-2004, 09:53 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Bovendien verwijt je de ketel ("Eigen schuld, moet je hier maar niet posten"). Drogredenen hebben nu eenmaal vaak een latijnse benaming; als het goed is heeft ze deze (net als ik vroeger) geleerd bij filosofie. En dat van die 28 jaar is een argumentum ad hominem Mijn motto: ze leert er alleen maar van. Heb ik zelf ok gehad - en ik heb er alleen maar voordeel van gehad. Laatst gewijzigd op 09-03-2004 om 11:08. |
09-03-2004, 10:53 | ||
Citaat:
__________________
"All our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have".
Laatst gewijzigd op 09-03-2004 om 11:13. |
09-03-2004, 14:15 | |
Ik wil u allen (serieus gemeend) erg bedanken voor de reacties!
Ik had inderdaad niet kunnen posten, en dus met deze retorische oefening voor de dag kunnen komen! Terwijl er heel wat aan scheelt.. dus ehm.. ik ga eens goed kijken of ik er nog iets (beters) van kan maken! En dit is pas de eerste keer dat ik erg serieus over een stelling na denk, en dat van mij iets verwacht wordt met een filosofische kwaliteit, vandaar dat ik vroeg hierop te reageren! Zodat ik niet de klas uit hoef te rennen omdat ik door alle, niet eerder door mij bedachte tegenargumenten, de grond in wordt geboord ! Nogmaals bedankt! |
09-03-2004, 14:43 | |
Dat lijkt me prettig!
De volgende (en ook de laatste denk ik, moet hem donderdag houden) is morgenavond beschikbaar denk ik. *is nu commentaar aant printen* En nog even voor de duidelijkheid, ik voor me totaal niet beledigd, alleen filosofisch onderuit gehaald! (en dat is volkomen logisch, en het doel van mijn post/aanmelding) Joyce |
10-03-2004, 16:34 | |
Nieuwe versie:
Stelling: De mens is van nature egoïstisch, en egoïsme is niet per definitie slecht. Doel van retorische oefening: Ik wil mensen iets laten weten over egoïsme, vaak wordt egoïsme als iets kwaads/slechts gezien. Ik ken bijna niemand die er anders over denkt dan dat het slecht is, of die het accepteert van zichzelf. Ik wil hiermee zeggen dat deze ‘slechte’ eigenschap van mensen eigenlijk niet als slecht gezien hoeft te worden, omdat iedereen ervan profiteert, en iedereen over deze eigenschap bezit. In mijn retorische oefening heb ik het over de westelijke wereld, en over het Christendom. Over de rest kan ik niet oordelen, omdat ik er onvoldoende kennis over heb. Argumenten: 1) Het gedreven worden door eigenbelang zien vele mensen als egoïsme, als iets kwaads. Ik denk dat iedere mens gedreven wordt door eigenbelang, en altijd bezig is met bevrediging van eigen behoeftes. Als je denkt iets voor iemand anders te doen, maakt dat uiteindelijk altijd jezelf weer blij, dus je doet het ook grotendeels voor jezelf. Dit is dan weer egoïsme. Je profiteert van zwakke punten van andere mensen, maar zij tegelijkertijd ook van de zwakke punten van jou. Ik heb mijn retorische oefening gebaseerd op de theorieën van Thomas Hobbes. Thomas Hobbes (1588-1679) vind dat de mens van nature slecht is. Mensen onder elkaar zijn in eerste instantie allemaal concurrenten van elkaar. De mens is voor zijn medemensen een wolf. Om jezelf staande te houden in de jacht moet je je vrijheid behouden, en die van anderen zoveel mogelijk tegenzitten. Dit is de natuurlijke staat van de mens, de oorlog van allen tegen allen. De mens is toch een redelijk wezen, en is in staat om in te zien dat niemand uiteindelijk van deze oorlog zal profiteren. Daarom stichten zij onderling een samenlevingsverband. Er zijn regels, en ieder doet waar hij goed in is. Als ieder zich aan de ‘natuurlijke wetten’ zou houden, zou iedereen er op vooruit gaan. De mens in het samenlevingsverband is tot op zekere hoogte een goed mens. Ik ben het wel met Thomas Hobbes eens over dit gedeelte van zijn werk. Hobbes zijn slecht komt in mijn ogen overeen met hoe ik egoïstisch zie. Ik vind het vreemd dat Hobbes er van uit gaat dan egoïsme per definitie slecht is, met dat gedeelte ben ik het dan ook niet eens. 2) Veel mensen leven al hun hele leven naar religie toe. Mensen hebben dit ook altijd al gedaan. Er zijn vele manieren te noemen waarop de mensen geprobeerd hebben hun religieuze verlangens en gevoelens te bevredigen. Zij aanbaden zon, maan en sterren; aarde, vuur en water; beelden van hout, steen en metaal; vissen, vogels en andere dieren. Zij aanbaden ontelbare goden en geesten. Anderen hebben geprobeerd de ware God te aanbidden door een enorme verscheidenheid van offers, ceremoniën, sacramenten en diensten. Iedereen weet van dat er slechte kanten aan de mens zitten. Niemand is perfect, en mensen ondergaan zonden. Dat de mens egoïstisch is, wat vele slecht vinden, wordt ook bewezen door religie. Ik weet zelf niet hoe het is om te geloven, dus over vele delen van het geloof kan ik niet oordelen. Over het Christendom weet ik het meeste, en is bij ons ook het meest gebruikelijk, daarom heb ik het voornamelijk daarover. Ik weet dat vele mensen inderdaad in God geloven, er zijn ook verschillende redenen voor het geloof in God. Sommige mensen hopen op vergeving van God na zonden, weer anderen zoeken bescherming bij God. Anderen denken dat hij de schepper van de wereld is. En nog weer anderen zien God als vriend, als vader. Er zijn vast nog vele andere redenen te noemen, maar zoals eerder gezegd, deze redenen ken ik niet precies. Maar voor zover ik weet is ook het Christendom gebaseerd op eigenbelang, je gelooft in iets, en je gelooft er in om een rede, en die rede is volkomen egoïstisch. Het bevredigen van de behoefte naar vergeving, de vader, de vriend, of wat dan ook. Het draait allemaal om jezelf, ook in geloof. 3) De mens begint de laatste tijd meer respect te krijgen voor de natuur, omdat zij (uit eigenbelang) de wereld mooi willen houden voor vakanties, vrijetijdsbesteding, nageslacht, of toekomst. In tijden van crisis lijkt de natuur ineens niet meer van belang te zijn, dit vind ik egoïstisch van de mens. De mens handelt ook uit eigenbelang tegenover de natuur, wanneer de mens bedenkt nog lang van de natuur gebruik te willen maken gaat hij er extra (goede) aandacht aan besteden. Als er andere dingen belangrijker zijn is die extra aandacht ineens van de baan geschoven. De natuur wordt altijd al uitgebuit, maar de laatste tijd wordt er in de westerse wereld weer meer aandacht aan besteedt; nieuwe bomen worden na kapping in regenwouden geplaatst, natuurgebieden worden behouden, en recreatiegebieden worden gecreëerd. Dat is een goede zaak, maar uiteindelijk komt deze goede zaak ook voort uit egoïsme. Conclusie: Ik vind, zoals de mens nu leeft in de structuren, in het samenlevingsverband, de mens over het algemeen niet slecht. Vandaar dat ik in mijn stelling ook zeg dat egoïsme niet per definitie slecht is. Mensen hechten steeds minder waarde aan religie, de mens lijkt indirect uit eigenbelang veel voor andere mensen te betekenen. Het materialisme speelt nog steeds een grote rol. Maar er lijkt genoeg te zijn voor iedereen, er is minder schaarste. Doordat de strijd om wat mensen allemaal tegelijk willen hebben minder is, lijkt de mens ook minder egoïstisch te zijn. Maar toch moeten we in zien dat iedere mens egoïstisch is van nature, en alles, of het nu indirect is of niet, voor zichzelf doet! Laatst gewijzigd op 10-03-2004 om 16:36. |
10-03-2004, 20:53 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
ad 1) Het eerste deel (existentieel argument) is een bekend argument, maar kan een aantal zaken niet verklaren. Hoe verklaar je dat mensen zelfmoord plegen? Met andere woorden: hoe kun je denken dat je je eigen geluk bevordert door jezelf van het leven te beroven? Deze vraag kun je niet anders beantwoorden, dan te beweren dat die persoon denkt dat hij er beter van wordt, maar in werkelijkheid dat niet zo is. In dat geval zul je moeten verklaren wanneer je weet of iemand denkt dat hij zijn eigen geluk bevordert en wanneer hij dat weet. Dit is een probleem, want nu ben je gedwongen om allerlei wijsgerig antropologische uitspraken te doen (dus over de aard van de mens), die je niet kunt staven. Je krijgt dan vragen als: "wat is dan de eigenlijke staat van de rede?", "is die eigenlijke staat van de rede individueel of voor ieder gelijk?" en "hoe kun je weten dat iemand is afgeweken van zijn eigenlijke staat van de rede?". Kortom: geen zwak argument, maar het levert meer vragen op, dan antwoorden. Het tweede deel is gewijd aan Hobbes. Het is duidelijk dat je hem aanhaalt om de lezer duidelijk te maken dat de mens van nature slecht is. Maar je doet hier niets anders dan je beroepen op de uitspraken van een ander - geen geldig argument dus. In zo'n geval is het verstandig om aan te geven waarom jij denkt dat hij gelijk heeft. Jij zegt alleen dat hij gelijk heeft en nietwaarom. Dit zul je dus moeten toelichten. (drogreden: argumentum ad verecundiam) ad 2) Je tweede argument betreft in het kort: "Dat de mens egoïstisch is, wat vele slecht vinden, wordt ook bewezen door religie. [...] voor zover ik weet is ook het Christendom gebaseerd op eigenbelang, je gelooft in iets, en je gelooft er in om een rede, en die rede is volkomen egoïstisch. Het bevredigen van de behoefte naar vergeving, de vader, de vriend, of wat dan ook. Het draait allemaal om jezelf, ook in geloof. " (circulus in demonstrando) Dit is verre van een sterk argument. Ten eerste ontkracht je je argument met overweldigende rooksignalen door aan te geven dat je over weinig kennis beschikt omtrent religie en iets meer over het christendom. Je geeft zelf dus al aan dat je waarschijnlijk geen gelijk hebt. (argument En dat blijkt ook, want wat doe je? Je laat je hele argument afhangen van de aanname dat het christendom gebaseerd is egoïsme. Maar is dat wel zo? Kan het geloof in een God niet zijn oorsprong hebben in onze angst voor dingen om ons heen? Of uit onze angst voor de dood? (non causa pro causa) Daarnaast laat jouw stelling onverklaard, waarom mensen uit eigenbelang religieus worden. Is het niet meer in ons eigenbelang om niet te geloven in een God? - dan hoeven wij ook geen vergiffenis voor onze zonden te vragen. Het verklaart niet waarom mensen religieus worden. Overigens: ik neem aan dat je hiermee je argument van Hobbes kracht wilt bijzetten. Misschien is het verstandig om dit argument bij de vorige te voegen en beter uit te werken. Zie ook het onderstaande. Ten tweede herhaal je hier je argument. Deze stelling een herhaling van je eerste argument, want daar stel je al dat alle handelingen die mensen verrichten uit eigenbelang volgen; dus christen worden/zijn ook. Dit argument bewijst draagt dus niets nieuws aan. ad 3) Dit laatste argument is vrij onlogisch geconstrueerd, maar betreft een interessante twist. Je zegt zoiets als: De mens besteedt alleen aandacht aan de natuur als het goed uitkomt en uit eigenbelang. De laatste tijd gaat het goed met de natuur, omdat het goed uitkomt. Dus ons egoïstische gedrag heeft geleid tot een goed resultaat. Opvallend is dat je hier probeert aan te tonen dat je een handeling niet moet beoordelen op zijn intentie, maar op de gevolgen. Dit laat zich vertalen in: het moreel beoordelen van een egoïstische handeling hangt af van de gevolgen van die handeling. Dit is een moeilijke stelling, want bij jou zijn intentie en gevolg hetzelfde - iedere handeling stamt uit eigenbelang en heeft in eerste instantie een verbetering van het eigen geluk als gevolg. Nu, de beoordeling van dat eerste gevolg (eigenbelang) laat je afhangen van andere, bijkomstige gevolgen. Dat heet 'guilty by association". Bijvoorbeeld: Jan slaat tijdens een ruzie Piet tegen de grond. Piet wordt daardoor toevallig net niet overreden door een bus. Als hij niet was geslagen door Jan dan was dat wel gebeurt. Daarom is het slaan van Piet moreel juist. Het knelpunt mag duidelijk zijn. ad conclusie) Afgezien van de onbewijsbare en/of onjuiste beweringen die je in je conclusie presenteert, heb ik het volgende bezwaar. je concludeert: "Maar toch moeten we in zien dat iedere mens egoïstisch is van nature, en alles, of het nu indirect is of niet, voor zichzelf doet!" Deze opmerking is niets meer dan een verzoek om te geloven wat jij gelooft. Je hebt ons nergens argumenten gegeven waaruit dit blijkt. Bovendien:" Ik vind, zoals de mens nu leeft in de structuren, in het samenlevingsverband, de mens over het algemeen niet slecht. Vandaar dat ik in mijn stelling ook zeg dat egoïsme niet per definitie slecht is." Hier komt pas je centrale argument: Geen mens is van nature slecht Ieder mens is egoïstisch Niet elke egoïstische handeling is van nature slecht. Tja, dit is helaas niet geldig. Over je argumentatie Helaas heb ik geen tijd meer voor je opbouw van argumenten. Ik wil je wel een raad geven: maak eerst een duidelijke opzet van je betoog en stel bij ieder punt de vraag waarom je dat wilt vertellen. Zet iedere reden voor het vertellen van een punt aan het begin van ieder argument. Op die manier dwing je jezelf preciezer te formuleren en ben je duidelijker voor lezers. Op dit moment is het niet duidelijk waarom je de argumenten aandraagt, noch hun onderlinge samenhang. [edit] Zo, nu heb ik meer tijd. Over je argumentatie: het probleem ligt vooral in je stelling (meestal zo) - met name de tweeledigheid. Enerzijds doe je een wijsgerig antropologische uitspraak (over de aard van de mens): "De mens is van nature egoïstisch". Anderzijds doe je een ethische uitspraak (wat goed en wat slecht is): "Egoïsme is niet per definitie slecht". Vervolgens krijg ik de indruk dat je met het een het andere probeert te bewijzen. Zoiets als: De mens handelt altijd egoïstisch. De mens is niet van nature slecht. Daarom is een menselijke handeling niet altijd slecht. En daarom is egoïsme niet altijd slecht. Dit werkt niet. Je zult deze stelling uit elkaar moeten trekken en er een moeten kiezen. Ik zou voor de tweede gaan: egoïsme is niet altijd slecht. Van hieruit kun je bewust voor een ethische theorie kiezen die deze stelling ondersteunt - bijvoorbeeld het utilitarisme volgens John Stuart Mill. *Veel SucceS* Laatst gewijzigd op 11-03-2004 om 00:44. |
11-03-2004, 00:36 | |
Bladerendans en Gandalf definieren egoïsme echt anders dan ik.
Je zegt: de mens is van nature egoïstisch, en als argument daarvoor noem onze neiging naar religie. We zijn egoïstisch, want we zijn religieus. Argumenten horen zaken te zijn die zonder veel toelichting de stelling kunnen ondersteunen danwel ontkrachten. Veel mensen (waaronder ik) zullen het niet automatisch met je eens zijn als je beweert dat we religieus zijn uit eigenbelang. Het verband tussen religie en egoïsme is iets wat nog uitvoerig onderbouwd dient te worden, hiervoor zou je een heel appart betoog moeten opstellen. Een heel boek wat mij betreft. De andere argumenten overtuigen mij ook allerminst (argumentum slechtum). Ik had er nog wat langer over nagedacht. |
11-03-2004, 00:49 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
11-03-2004, 19:07 | |
Bedankt voor de reacties,
ik heb vanmiddag mijn retorische oefening gehouden! En het ging best wel oke, mensen kwamen niet met erge sterke tegenargumenten, dus ik kon mijn stelling met gemak verdedigen! Mijn cijfer komt morgen, ik denk dat het rond de 7 is (ik ben niet zo sterk in presentaties, wordt altijd zenuwachtig enz.) Maar ik ben ruim tevreden! Liefs Joyce |
11-03-2004, 22:59 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
12-03-2004, 17:53 | ||
Citaat:
een lijstje graag Laatst gewijzigd op 12-03-2004 om 20:28. |
Ads door Google |
12-03-2004, 20:18 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Dit klinkt als mijn levensverhaal! Bij mij precies zo gegaan. Over drogredeneren: ik heb zelf een lijst gemaakt van zo'n beetje alle drogredenen die ik heb kunnen vinden. Bronnen zijn her en der verspreid, dus 1 bron kan ik je niet geven. Dit is een goede site. (ik heb hem ook hier bij de stickies zien staan). Verder kan ik mijn samenvatting toesturen, als je graag wilt. Vergeet overigens niet, dan redeneren en het spotten van drogredenen geen filosofie is of zoiets, het is alleen een methode om iemand zijn argument uit te pluizen en hem op aannames aan te vallen. Verder: ik kan je aanraden om filosofie als hobby erbij te blijven doen. Het is een echte eye-opener en stelt je goed in staat kritisch naar zaken te kijken. Bovendien helpt het je om snel een overzicht in moeilijke stof te scheppen. Tip: begin met nederlndstalige inleiding en in de filosofie. Laatst gewijzigd op 12-03-2004 om 20:20. |
12-03-2004, 20:31 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Henk Mull=Show-off! |
12-03-2004, 20:31 | ||
Citaat:
van het gymnasium gegooid worden is noggeen levensverhaal hoor |
12-03-2004, 20:32 | ||
Citaat:
storig ken ik hegel niet |
12-03-2004, 20:34 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Anyway, het email van je prive-info is waar ik het naartoe kan sturen? |
12-03-2004, 20:37 | ||
Citaat:
|
Advertentie |
|
12-03-2004, 20:45 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
"van het gymnasium gegooid worden is noggeen levensverhaal hoor" - je hebt gelijk, maar ik bedacht mij dat dit we op deze twee punten overeenkomen. Laatst gewijzigd op 12-03-2004 om 20:51. |
13-03-2004, 16:33 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
(zonder aanleiding) Henk Mul!: "Alluman lult uít z'n nek" En verder: als we met iedereen rekening moeten gaan houden, die zo doet.... Laatst gewijzigd op 13-03-2004 om 16:36. |
13-03-2004, 18:59 | |||
Citaat:
*en ja, ik beken dat ik dat inderdaad (helaas) over het hoofd heb gezien... * Citaat:
*maar goed, ik heb mijn vorige reply inmiddels verwijderd, dus ik stel voor om het verder maar te laten rusten*
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Laatst gewijzigd op 13-03-2004 om 19:15. |
Topictools | Zoek in deze topic |
|
|