Ci Ca Corona #3

[Daantje_0705]

deadlock schreef:

*aanvraag*

Doe maar hoor! Jouw eigen risico is vast al op.

Overigens hebben we testkits gekregen van het rivm dus ik denk dat alle deelnemende labs dezelfde test doen vooralsnog.

Daantje_0705 schreef:

Wij gaan deze week starten met een antistoftest. We verwachten 1500 aanvragen per week. Ik ben benieuwd. Vraag me af voor wie dit nu interessant is.

Je ziet die van mij vanzelf verschijnen.

[Macrador]

Nieuwjaar vieren zal ook wel een beetje anders zijn.

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Wat voor zin heeft het om het virus hier in Nederland te proberen uit te roeien als het toch zo weer geïmporteerd wordt? Je kunt niet tot in de eeuwigheid de grenzen dicht gaan gooien.

Versoepelingen kunnen alleen als je tests hebt én capaciteit voor contactonderzoek mocht een uitbraak zich voordoen. Zelfs wanneer dit in orde is, zullen uitbraken gebeuren. Deze uitbraken moet je beheersen. Dat doe je met A. tests, B. contactonderzoek. Dit is de enige viable strategie tot een vaccin. Dat is overigens ook de consensus en wordt in omringende landen gedaan.

Het RIVM/GGD willen hier niet aan, die zetten in op een halfbakken groepsimmuniteitsstrategie. Eentje die volstrekt onverantwoord is. Het OMT baseert zich op bronnen maar opereert in de luwte en de onderliggende data voor adviezen, die het kabinet overneemt, blijft geheim. Dat vind ik redelijk ernstig. Zeker als je nagaat dat het RIVM vanaf dag één grote steken heeft laten vallen én afwijkt van beleid geadviseerd door het WHO.

Edit: En ja, de rol van Taiwan ten opzichte van het WHO is een fucking drama. Maar dat is nu even niet zo relevant; dat is een volstrekt andere discussie als je 't mij vraagt.

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Maar dan ga je er vanuit dat er binnen die tijd een werkzaam vaccin is dat ook nog eens breed beschikbaar is, plus dat er geen mutaties hebben plaatsgevonden waardoor je er niks meer aan hebt. De onzekerheid is me daar te groot. Gezien de enorme schade die alle beperkingen aanrichten, begin ik me dan toch af te vragen of het middel zo niet erger is dan de kwaal.

Ah kijk: daar komt de aap uit de neoliberale mouw. Het gaat weer om "de economie". Weet je wat een grote onzekerheid is, Haubenmeise? De schade die dit virus veroorzaakt bij mensen die COVID-19 overleven. Permanente schade. Longziektes. Cardiovasculaire problemen.

In plaats van lekker te Jort Kelderen, kan je ook je vraagtekens zetten bij een economisch systeem waarbij de primaire drijfveren concurrentie, groei, en winstbejag zijn. Is het nog wenselijk, nu keer op fucking keer blijkt dat het kunstmatig in stand gehouden moet worden.

Struilhuik, ik denk inderdaad dat als wij samen in quarantaine gingen dat we de hele dag een beetje koffie en bier gingen drinken, meningen gingen verkondigen aan elkaar, maar dat de conclusie steeds zou zijn, ja dat vind ik ook. Misschien toch nog een klein debatje over een ietwat precair onderwerpje tijdens het avondeten misschien.

[Destruct!]

Struilhuik schreef:

Ah kijk: daar komt de aap uit de neoliberale mouw.

Dit is mijn favoriete quote.

[Struilhuik]

FDA: "Do not take hydroxychloroquine."

Trump: "TAKE IT TAKE IT I'M TAKING IT IT'S FINE TAKE IT I KNOW A DOCTOR WITH 300 PATIENTS NO ONE DIED TAKE IT I THINK IT'S GOOD HEARD A LOT OF GOOD STORIES!!11"

Vraag me af hoeveel Amerikanen beseffen dat dit wel een beetje het einde is van Amerika als wereldleider. In praktisch alles.

[Haubenmeise]

Struilhuik schreef:

Ah kijk: daar komt de aap uit de neoliberale mouw. Het gaat weer om "de economie". Weet je wat een grote onzekerheid is, Haubenmeise? De schade die dit virus veroorzaakt bij mensen die COVID-19 overleven. Permanente schade. Longziektes. Cardiovasculaire problemen.

In plaats van lekker te Jort Kelderen, kan je ook je vraagtekens zetten bij een economisch systeem waarbij de primaire drijfveren concurrentie, groei, en winstbejag zijn. Is het nog wenselijk, nu keer op fucking keer blijkt dat het kunstmatig in stand gehouden moet worden.

Alleen zorgen de maatregelen ervoor dat mensen werk, en daarmee welvaart verliezen. Ook dat heeft gevolgen voor de gezondheid. Plus allerlei bedrijven en (culturele) instanties die onderuit zullen gaan, wat weer z'n weerslag heeft op de levenskwaliteit van de samenleving als geheel.

Sowieso moet je niet alleen kijken naar het aantal levens dat je hiermee redt, maar ook naar het aantal kwalitatief goede levensjaren dat door de maatregelen op zich verloren gaat. Hier moet je een zekere balans in zien te vinden en dat doe je dus niet door alles rücksichtslos op slot te gooien. Want stel je gooit de samenleving twee jaar volledig dicht, dan is iedereen die twee jaar sowieso kwijt, plus misschien nog wel meer door allerlei na-effecten.

Haubenmeise schreef:

Maar dan ga je er vanuit dat er binnen die tijd een werkzaam vaccin is dat ook nog eens breed beschikbaar is, plus dat er geen mutaties hebben plaatsgevonden waardoor je er niks meer aan hebt. De onzekerheid is me daar te groot. Gezien de enorme schade die alle beperkingen aanrichten, begin ik me dan toch af te vragen of het middel zo niet erger is dan de kwaal.

Fout.
1. Zweden kijkt naar dezelfde economische malaise met een veel hoger dodenaantal. SUPERLEUK JOH AL DIE DOOIE BEJAARDEN. LEKKER GOED VOOR DE ECONOMIE (geheimpje; het coronavirus is de oorzaak van de economische malaise en zeer zeker niet de lockdowns)
2. De economie is exact precies NUL levens waard. Alhoewel ik ondertussen steeds meer neig naar "schiet iedereen die zo dom als jij kraait maar dood".

En ik ga er ondertussen wel min of meer vanuit dat er dan een vaccin is. Er worden ruim twee keer zoveel vaccins getest als nodig om statistisch gezien één werkend en effectief vaccin te krijgen binnen afzienbare tijd.

Haubenmeise schreef:

Alleen zorgen de maatregelen ervoor dat mensen werk, en daarmee welvaart verliezen. Ook dat heeft gevolgen voor de gezondheid. Plus allerlei bedrijven en (culturele) instanties die onderuit zullen gaan, wat weer z'n weerslag heeft op de levenskwaliteit van de samenleving als geheel.

Minder effect op de gezondheid dan de potentiële economische ramp die miljoenen extra COPD-patiënten met zich mee zullen brengen in Nederland alleen.

Sowieso moet je niet alleen kijken naar het aantal levens dat je hiermee redt, maar ook naar het aantal kwalitatief goede levensjaren dat door de maatregelen op zich verloren gaat. Hier moet je een zekere balans in zien te vinden en dat doe je dus niet door alles rücksichtslos op slot te gooien. Want stel je gooit de samenleving twee jaar volledig dicht, dan is iedereen die twee jaar sowieso kwijt, plus misschien nog wel meer door allerlei na-effecten.

Lol, je bent echt van goud eah; je legt allemaal pijnlijke problemen bloot en gaat vervolgens lopen roepen dat deze structurele problemen, die simpelweg komen door het economische systeem wat er is, dát is het. We kunnen het prima anders.

De wereld heeft miljarden schuld in totaal; er is meer schuld dan vermogen. HOE DAN? Bij wie?

Middel erger dan de kwaal, stem je ook al FvD?

[Haubenmeise]

deadlock schreef:

Fout.
1. Zweden kijkt naar dezelfde economische malaise met een veel hoger dodenaantal. SUPERLEUK JOH AL DIE DOOIE BEJAARDEN. LEKKER GOED VOOR DE ECONOMIE (geheimpje; het coronavirus is de oorzaak van de economische malaise en zeer zeker niet de lockdowns)

Kijk eens naar het tabelletje hier: https://nos.nl/artikel/2334033-econo...les-gehad.html

[Haubenmeise]

deadlock schreef:

Middel erger dan de kwaal, stem je ook al FvD?

Nee.

[zoef de haas]

Zweden hebben in de manier van aanpak het gewoon ontzettend mee dat ze met relatief weinig inwoners op veel km2 zitten en dat ze daarnaast een volk zijn wat op een grotere sociale afstand van elkaar leeft.
Een zweed wacht liever tot de buurman het trapportaal uit is voordat ze zelf naar buiten gaan bijvoorbeeld.

In Nederland was dit echt totaal anders afgelopen.

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Alleen zorgen de maatregelen ervoor dat mensen werk, en daarmee welvaart verliezen. Ook dat heeft gevolgen voor de gezondheid. Plus allerlei bedrijven en (culturele) instanties die onderuit zullen gaan, wat weer z'n weerslag heeft op de levenskwaliteit van de samenleving als geheel.

Nee, de maatregelen zorgen er primair voor dat we niet een veel groter gezondheidsprobleem hebben. Het welvaartsverlies komt niet door de maatregelen maar de status quo van doorgeslagen neoliberalisme.

Dát is de enige reden waarom mensen in de shit komen; de bottom tier die áltijd de Sjaak is wanneer er een crisis is. Of ben je soms de ellende met banken vergeten, 'n goede tien jaar terug en hoe dat uiteindelijk "opgelost" is?

Haubenmeise schreef:

Sowieso moet je niet alleen kijken naar het aantal levens dat je hiermee redt, maar ook naar het aantal kwalitatief goede levensjaren dat door de maatregelen op zich verloren gaat. Hier moet je een zekere balans in zien te vinden en dat doe je dus niet door alles rücksichtslos op slot te gooien. Want stel je gooit de samenleving twee jaar volledig dicht, dan is iedereen die twee jaar sowieso kwijt, plus misschien nog wel meer door allerlei na-effecten.

Je weet dat de wetenschap hier al decennia voor waarschuwt, een pandemie? Waarom denk je dat daar toentertijd nooit echt op geacteerd is? Waarom denk je dat bijvoorbeeld Trump z'n administration fors gesaneerd heeft op 't CDC en notabene het team dat voor dit soort crises in het leven is geroepen? Laat mij het je vertellen: omdat voorbereiding en drills op een pandemie niet competetief is, het levert geen groei op, het heeft geen goede ROI voor de zittende macht met geld en beslissingsbevoegdheid. Die willen rendement, die willen cijfers, die willen groei. Die willen neoliberaal gloren. En fuck die arme paupers zonder healthcare maar want als het eenmaal zo ver is, heb ik mijn schaapjes wel op het droge. Kijk eens voor de aardigheid naar de gap tussen arm en rijk in Amerika (en niet alleen daar: vergis je niet) en hoe dat zich heeft vertaald in de corona-crisis. En jij voert hier met droge ogen aan dat het best wat mensenlevens mag kosten, zodat "Nederland BV" weer kan starten en de CEOs van majors weer ongestoord verder kunnen rentenieren? Je morele kompas is stuk, ouwe.

[Haubenmeise]

Er ligt wel wat meer stil dan alleen bedrijven. Geen concerten, geen sportevenementen, straks maar heel beperkt naar musea, naar restaurants of op weg met het OV. Het is dus niet alleen het economische leven dat stil ligt, maar ook het maatschappelijke. Voor mij is dat een heel belangrijk onderdeel van levenskwaliteit, plus dat een (langdurige) lockdown nog heel lang door gaat werken binnen die sectoren.

[Struilhuik]

Jouw "levenskwaliteit" is ondergeschikt aan concreet levens van anderen. Heel concreet: mensenlevens. In hoofdzakelijk de demografie die altijd al aan het kortste eind trekt óf in de zorg werkzaam is, met het behandelen van ~. Denk je dat ik het dolle pret vind? Sterker nog: denk je dat íemand dit voor zijn lol doet? Het is noodzakelijk. Het effect op "de economie" komt rechtstreeks door het systeem dat wij voor zoete koek slikten en slikken.

Gelukkig zijn er dan wel weer mensen te vinden die het doorgeslagen neoliberale denken zonder schroom laten gelden, door bijvoorbeeld het opkopen van álle handzeep om dit met winst weer door te verkopen.

Vertel nog eens over hoe jouw "kwaliteit van leven" wordt aangetast, omdat optreden X of evenement Y niet door kan gaan, terwijl de IC-artsen volop vertellen over het leed dat ze week in week uit mee hebben gemaakt of erger nog: na weken IC-diensten draaien zelfmoord plegen.

Je morele kompas is stuk, ouwe.

Waarop baseer je dat bijvoorbeeld op restaurant gaan “nog heel lang” minder levenskwaliteit oplevert na opheffen lockdown? De meeste sectoren die je opnoemt overleven als sector juist prima denk ik.

Haubenmeise schreef:

Er ligt wel wat meer stil dan alleen bedrijven. Geen concerten, geen sportevenementen, straks maar heel beperkt naar musea, naar restaurants of op weg met het OV. Het is dus niet alleen het economische leven dat stil ligt, maar ook het maatschappelijke. Voor mij is dat een heel belangrijk onderdeel van levenskwaliteit, plus dat een (langdurige) lockdown nog heel lang door gaat werken binnen die sectoren.

Jezus. Echt.

Voordat je iets zegt over levenskwaliteit, weet je wat het inhoudt en waaruit dit daadwerkelijk bestaat?

Denk je dat dit bepaald wordt door naar musea te gaan en uit eten? Je hebt het echt niet door. De rijke sectoren profiteren hiervan, de minder rijke sectoren profiteren hier helemaal niet van. Mensen gaan dood en krijgen ernstige COPD, dat betekent arbeidsongeschiktheid, vaker ziek zijn van werknemers. Artsen werken zich te pletter, denk je dat ze fucking robots zijn? Ohja het zijn artsen, dus ze hebben hiervoor gestudeerd? Oh nee dan mogen ze niet aan de bel trekken, nee dan kunnen ze hun gevoelens niet uiten.

Is het goed voor je immuunsysteem om uit te gaan en connectie te hebben met andere personen? Ja. Worden mensen sneller en dieper ongelukkiger door deze crisis? Ja.

Maar voor het opbouwen van een immuunsysteem hoef je niet naar een festival te gaan, een knuffel of lichamelijk contact zal een hoop schelen. En al die mensen die nu ongelukkig zijn, zijn ze dat zonder corona niet? Nee, want meneertjes zoals Haubenmeissje hebben geen empatie in hun donders en praten nooit over mensen die ongelukkig zijn. Dat bestaat ook niet. Zijn ook maar domme sukkels bovendien. Het gaat je alleen maar om geld.

Echt wtf voordat je dingen zegt, DENK TOCH EENS NA.

[Haubenmeise]

Hoe groot is het percentage mensen dat ernstige COPD ontwikkelt? Ik ben namelijk wel wat berichten tegengekomen over mensen bij wie de infectie ook later nog behoorlijke gevolgen had, maar een paar nieuwsberichten maken nog geen wijdverbreid fenomeen.

Verder wordt me hier nu van alles in de schoenen geschoven dat ik nooit heb gezegd, o.a. dat het me alleen om geld zou gaan of dat ik niets begrijp van de positie van medisch personeel. Het enige dat ik wil is een goede, zakelijke, afweging van de gevolgen van de ingezette weg nu en op de lange termijn. Angst is vaak een slechte raadgever en in een paar, nogal emotionele, reacties hierboven, bespeur ik toch enige paniek.

[Haubenmeise]

Jan Marijnissen schreef:

Waarop baseer je dat bijvoorbeeld op restaurant gaan “nog heel lang” minder levenskwaliteit oplevert na opheffen lockdown? De meeste sectoren die je opnoemt overleven als sector juist prima denk ik.

Nou ja, als bijvoorbeeld veel restaurants failliet gaan, dan wordt dat toch een tijdje wat lastiger.

Haubenmeise schreef:

Kijk eens naar het tabelletje hier: https://nos.nl/artikel/2334033-econo...les-gehad.html

Ik weet niet waar ze dat vandaan halen maar in Zweedstalige media lees ik heel consequent voor dit jaar een minimale achteruitgang van 7,7%....

zoef de haas schreef:

Zweden hebben in de manier van aanpak het gewoon ontzettend mee dat ze met relatief weinig inwoners op veel km2 zitten en dat ze daarnaast een volk zijn wat op een grotere sociale afstand van elkaar leeft.
Een zweed wacht liever tot de buurman het trapportaal uit is voordat ze zelf naar buiten gaan bijvoorbeeld.

In Nederland was dit echt totaal anders afgelopen.

Hun cijfers per capita zijn beduidend slechter dan die van heel veel andere landen.

Struilhuik schreef:

Nee, de maatregelen zorgen er primair voor dat we niet een veel groter gezondheidsprobleem hebben. Het welvaartsverlies komt niet door de maatregelen maar de status quo van doorgeslagen neoliberalisme.

Dát is de enige reden waarom mensen in de shit komen; de bottom tier die áltijd de Sjaak is wanneer er een crisis is. Of ben je soms de ellende met banken vergeten, 'n goede tien jaar terug en hoe dat uiteindelijk "opgelost" is?

En die bottom tier bleek uit recent onderzoek ook nog eens vele malen groter te zijn dan gedacht; uit cijfers blijkt dat er qua netto salarisinkomen voor een éénpersoonshuishouden tussen de 1300 en 2300 geen netto verbetering is....

Godverdomme, het is van nertsen op mensen overgesprongen. En mensen durven met droge ogen te blijven beweren dat het niet van katten naar mensen kan. Ik... aaarggghhh.... En ik vermoed dat Henk eraan doodgaat als 'ie het krijgt.

[hppa]

Ik vond dit wel een aardig stukje over Zweden

https://www.theguardian.com/commenti...s-sweden-right

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Verder wordt me hier nu van alles in de schoenen geschoven dat ik nooit heb gezegd, o.a. dat het me alleen om geld zou gaan of dat ik niets begrijp van de positie van medisch personeel. Het enige dat ik wil is een goede, zakelijke, afweging van de gevolgen van de ingezette weg nu en op de lange termijn. Angst is vaak een slechte raadgever en in een paar, nogal emotionele, reacties hierboven, bespeur ik toch enige paniek.

Wat je vooral bij mij kan merken, in tegenstelling tot paniek, is kille walging bij álles wat jij te melden hebt over deze kwestie. Nog een keertje: de effecten op langere termijn zijn aangaande COVID-19 volstrekt onbekend. Nog een keertje: jij wil "goede zakelijke afweging". Dat wil jij helemaal niet. Jij wil vooral je eigen vertrouwde wereldje weer terug en de rest kan doodvallen. Wees dan tenminste een vent en kom daar gewoon ruiterlijk voor uit in plaats van het hopeloos proberen te verpakken.

Een goede zakelijke afweging wordt gedaan aan de hand van data en kennis. Een significant deel daar van, is er nog niet. De inzet hier is: mensenlevens en kwaliteit van leven voor mensen die van COVID-19 herstellen. Patholoog-anatomen ontdekken steevast nieuwe schade aangericht door het virus. Nogmaals, flapdrol, men weet nog heel veel niet van het virus, anders dan dat het pakket aan schade bij zowel overledenen als permanente schade bij overlevenden. Daarom kán je (nu) geen "goede zakelijke afweging" maken, anders dan volksgezondheid laten prevaleren boven "de economie".

Nogmaals: COVID-19 is niet het probleem. De maatregelen zijn niet het probleem. Het probleem is dat veel te veel mensen denken dat het huidige economische systeem het enige en juiste is, terwijl dat aantoonbaar niet zo is. Het probleem is dat er veel te veel egoistische klootzakken zijn die vooral aan eigen gerief willen komen, letterlijk over lijken.

Als jij echt denkt dat ik dit vanuit emotie schrijf, ben je écht verstandelijk beperkt.

Haubenmeise schreef:

Nou ja, als bijvoorbeeld veel restaurants failliet gaan, dan wordt dat toch een tijdje wat lastiger.

Waarom? Ik snap het oprecht niet. Wat je zegt gaat enkel op in een extreem scenario waar 80% van de restaurants failliet gaat zonder doorstart, overname of wat dan ook. Dat is totaal niet aan de orde.

Je noemde ook musea, leg dat eens uit. Wat gaat daar precies gebeuren volgens jou?

[Haubenmeise]

Jan Marijnissen schreef:

Waarom? Ik snap het oprecht niet. Wat je zegt gaat enkel op in een extreem scenario waar 80% van de restaurants failliet gaat zonder doorstart, overname of wat dan ook. Dat is totaal niet aan de orde.

Ook niet als de boel bij wijze van spreken een jaar grotendeels op z'n gat ligt?

Je noemde ook musea, leg dat eens uit. Wat gaat daar precies gebeuren volgens jou?

https://nos.nl/artikel/2332927-musea...eer-steun.html

[Haubenmeise]

Struilhuik schreef:

Wat je vooral bij mij kan merken, in tegenstelling tot paniek, is kille walging bij álles wat jij te melden hebt over deze kwestie. Nog een keertje: de effecten op langere termijn zijn aangaande COVID-19 volstrekt onbekend. Nog een keertje: jij wil "goede zakelijke afweging". Dat wil jij helemaal niet. Jij wil vooral je eigen vertrouwde wereldje weer terug en de rest kan doodvallen. Wees dan tenminste een vent en kom daar gewoon ruiterlijk voor uit in plaats van het hopeloos proberen te verpakken.

Een goede zakelijke afweging wordt gedaan aan de hand van data en kennis. Een significant deel daar van, is er nog niet. De inzet hier is: mensenlevens en kwaliteit van leven voor mensen die van COVID-19 herstellen. Patholoog-anatomen ontdekken steevast nieuwe schade aangericht door het virus. Nogmaals, flapdrol, men weet nog heel veel niet van het virus, anders dan dat het pakket aan schade bij zowel overledenen als permanente schade bij overlevenden. Daarom kán je (nu) geen "goede zakelijke afweging" maken, anders dan volksgezondheid laten prevaleren boven "de economie".

Nogmaals: COVID-19 is niet het probleem. De maatregelen zijn niet het probleem. Het probleem is dat veel te veel mensen denken dat het huidige economische systeem het enige en juiste is, terwijl dat aantoonbaar niet zo is. Het probleem is dat er veel te veel egoistische klootzakken zijn die vooral aan eigen gerief willen komen, letterlijk over lijken.

Als jij echt denkt dat ik dit vanuit emotie schrijf, ben je écht verstandelijk beperkt.

Ik ben het met je eens dat er wat moet veranderen aan dat economische systeem, alleen is dat iets van de lange adem en heb je daar op korte termijn dus niks aan. Deze mensen ga je er bijvoorbeeld niet direct mee helpen:

https://www.theguardian.com/society/...sleeping-rough

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Ik ben het met je eens dat er wat moet veranderen aan dat economische systeem, alleen is dat iets van de lange adem en heb je daar op korte termijn dus niks aan. Deze mensen ga je er bijvoorbeeld niet direct mee helpen:

https://www.theguardian.com/society/...sleeping-rough

Hoe beschouw je dit als antwoord op wat ik schreef?

Haubenmeise schreef:

https://nos.nl/artikel/2332927-musea...eer-steun.html

Misschien moeten musea helemaal niet als business met winstoogmerk gerund worden en is dat een gedeelte van het probleem. Maar ook dit is geen antwoord op Jan.

[Struilhuik]

Amerika zet overigens weer de toon eah, in de vleesverwerkingsindustrie. Trump heeft een antieke oorlogswet uit het vet gehaald om de mogelijkheid tot aansprakelijk stellen van werkgevers voor de gezondheid van werknemers (ziekte, overlijden) ernstig te beperken.

En hij heeft daarbij vooral benadrukt de CEOs uit de vleesverwerkingsindustrie produktie te pushen want een Amerika zonder hamburgers is ondenkbaar. Dat daarbij migranten massaal omkiepen, fuck dat. De economie moet snorren! Dus gas er op Pablo, aan de band, schouder aan schouder, zonder beschermingsmiddelen (want hey, dat is niet kosten-efficiënt, en de economie moet snorren!).

Het is echt te walgelijk voor woorden. En dan helemaal in ten opzichte van de infectiecijfers. Wat voor chaos we in Nederland hadden met nog geen 4% van de bevolking tegelijkertijd geïnfecteerd en 2 a 3% viel gewoon om. For fuck's sake.

Haubenmeise schreef:

Ook niet als de boel bij wijze van spreken een jaar grotendeels op z'n gat ligt?

Die vraag is onzinnig. Per 1 juni gaan ze open, dus je probeert nu een discussie te creëeren over iets dat niet aan de orde is. Ik ga daar uiteraard niet op in.

Haubenmeise schreef:

https://nos.nl/artikel/2332927-musea...eer-steun.html

Geen idee wat dit met mijn vraag te maken heeft. Je kan voor iedere sector wel een nieuwsartikel vinden dat claimt dat ze het lastig hebben. En uiteraard heeft iedere sector daar nog gelijk in ook. Maar jij kan toch gewoon weer naar musea binnenkort? Waar is je levenskwaliteit naar toe?

[Ieke]

Mijn kritische punt gaat nu vooral om de oudjes. Het is echt afschuwelijk te zien hoe die wegkwijnen achter hekken zonder fatsoenlijk contact met familie. (En nee, digitaal contact is echt geen oplossing) Een grote meerderheid daar geeft niet om nog 5 jaren extra, ze geven om contacten en nabijheid van familie.
Ik heb er ondertussen al zoveel narigheid over gehoord en wat gezien dat ik wel een beetje moeite heb met de opgelegde keuze van afscheiding.

We hebben nog lang niet het einde van alle secundaire shit gezien en wegen daarvan komt gelukkig nu wel wat meer naar voren.

Dat vind ik oprecht een van de weinig rationele argumenten tegen lockdowns die ik hoor en ik vermoed dat we daar wel een mouw aan kunnen passen.

Haubenmeise schreef:

Hoe groot is het percentage mensen dat ernstige COPD ontwikkelt? Ik ben namelijk wel wat berichten tegengekomen over mensen bij wie de infectie ook later nog behoorlijke gevolgen had, maar een paar nieuwsberichten maken nog geen wijdverbreid fenomeen.

Verder wordt me hier nu van alles in de schoenen geschoven dat ik nooit heb gezegd, o.a. dat het me alleen om geld zou gaan of dat ik niets begrijp van de positie van medisch personeel. Het enige dat ik wil is een goede, zakelijke, afweging van de gevolgen van de ingezette weg nu en op de lange termijn. Angst is vaak een slechte raadgever en in een paar, nogal emotionele, reacties hierboven, bespeur ik toch enige paniek.

Ik handel niet uit emotie, beantwoord mijn vragen gewoon. Ik ben niet in paniek.

Wat versta jij onder kwaliteit van leven en hoe voegt een museum bezoeken, eten in een restaurant, grote festivals etc toe?

[Haubenmeise]

Struilhuik schreef:

Hoe beschouw je dit als antwoord op wat ik schreef?

Ok, bij deze: soms moet je beslissingen nemen waarbij niet alle variabelen volledig bekend zijn. Als er dan een keuze is tussen gegarandeerde grote maatschappelijke en economische schade en mogelijke na-effecten bij Covid-19 patïenten, dan kun je niet altijd van het worst case scenario bij deze laatsten uitgaan. Daarvoor is de schade die je op andere vlakken aanricht veel te groot. Als het echt zo is dat een heel groot deel van die mensen er zware vervolgschade aan overhouden, dan was dat inmiddels ook al wel bekend, aangezien we nu toch ook al wel weer een tijdje bezig zijn. Ik ontken niet dat sommigen er wel degelijk schade aan overhouden hoor, maar ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat dit op grote schaal het geval is.

Jan Marijnissen schreef:

Die vraag is onzinnig. Per 1 juni gaan ze open, dus je probeert nu een discussie te creëeren over iets dat niet aan de orde is. Ik ga daar uiteraard niet op in.




Geen idee wat dit met mijn vraag te maken heeft. Je kan voor iedere sector wel een nieuwsartikel vinden dat claimt dat ze het lastig hebben. En uiteraard heeft iedere sector daar nog gelijk in ook. Maar jij kan toch gewoon weer naar musea binnenkort? Waar is je levenskwaliteit naar toe?

Ja, ze gaan heel beperkt open, maar met een nogal arbitraire grens van dertig bezoekers en met een reserveringsplicht. Daarnaast mag je officieel nog steeds niet het OV pakken om er te komen.

[Struilhuik]

Haubenmeise schreef:

Ok, bij deze: soms moet je beslissingen nemen waarbij niet alle variabelen volledig bekend zijn. Als er dan een keuze is tussen gegarandeerde grote maatschappelijke en economische schade en mogelijke na-effecten bij Covid-19 patïenten, dan kun je niet altijd van het worst case scenario bij deze laatsten uitgaan. Daarvoor is de schade die je op andere vlakken aanricht veel te groot. Als het echt zo is dat een heel groot deel van die mensen er zware vervolgschade aan overhouden, dan was dat inmiddels ook al wel bekend, aangezien we nu toch ook al wel weer een tijdje bezig zijn. Ik ontken niet dat sommigen er wel degelijk schade aan overhouden hoor, maar ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat dit op grote schaal het geval is.

Dit is een re-hash van wat je al eerder zei. Ik ga niet mijn prakkie opnieuw serveren. Ik merk op dat jij het onmogelijk oneens kunt zijn met de handel en wandel van bijvoorbeeld Trump en de vleesverwerkende industrie. Jij wilt willens en wetens risico's nemen met een pandemie van een (nieuw en onbekend) virus met mortality rate van 1-5% en nog onbekende gevolgen op korte, middellange, en lange termijn. En die risico's wil jij nemen omdat "de economie" en "mijn kwaliteit van leven".

Je morele kompas is stuk, ouwe.

[Loezzel]

Ik heb dit eens zitten meelezen. Haubemeise spreekt over levenskwaliteit. Hoe zie je die voor je als je dierbaren om je heen doodgaan, alleen om dat enge mondiale kapitalistische spelletje door te kunnen spelen?

Wat Loezzel zegt - in welke verhouding staan uit eten gaan en musea die je bezoekt tot het leven van anderen - van mensen om je heen? Als alle musea dicht gaan en de restaurants beperkt worden in hun capaciteit en daar staat tegenover dat er geen 100 mensen doodgaan maar maar 5, dan heb je er dat toch voor over? Of zie ik dat verkeerd?

[Struilhuik]

De essentie van het verhaal van iedereen die als Haubenmeise "redeneert"; willens en wetens anderen voor de bus willen gooien, om de eigen pleziertjes weer terug te krijgen. Want hamburgers dragen bij aan "kwaliteit van leven".

Loezzel schreef:

Ik heb dit eens zitten meelezen. Haubemeise spreekt over levenskwaliteit. Hoe zie je die voor je als je dierbaren om je heen doodgaan, alleen om dat enge mondiale kapitalistische spelletje door te kunnen spelen?

Enilorac schreef:

Wat Loezzel zegt - in welke verhouding staan uit eten gaan en musea die je bezoekt tot het leven van anderen - van mensen om je heen? Als alle musea dicht gaan en de restaurants beperkt worden in hun capaciteit en daar staat tegenover dat er geen 100 mensen doodgaan maar maar 5, dan heb je er dat toch voor over? Of zie ik dat verkeerd?

Hier komt nooit antwoord op van die droeftoeters want ze hebben helemaal niet nagedacht verder dan "GODVERDOMME NU KAN IK NIET MET DE TREIN NAAR DUITSLAND".

Had je maar 80 jaar eerder moeten zijn.

Struilhuik schreef:

De essentie van het verhaal van iedereen die als Haubenmeise "redeneert"; willens en wetens anderen voor de bus willen gooien, om de eigen pleziertjes weer terug te krijgen. Want hamburgers dragen bij aan "kwaliteit van leven".

En zo vast zitten in het huidige economische stramien dat dingen geld kosten (geheimpje; das niet zo, das slechts een of andere abstracte waarde die wij eraan toekennen en die is alleen afhankelijk van de hoeveelheid in circulatie en wat een gek d'r voor geeft) en betaald moeten worden en dat er geen enkel ander systeem mogelijk is. Want het enige andere systeem is communisme natuurlijk en dat is even erg, dat weet iedereen.

[Haubenmeise]

Nogmaals: het gaat me helemaal niet om het redden van de huidige 'mondiale kapitalistische spelletje'. Daar is veel mis mee, maar we moeten wel realistisch blijven. Het is namelijk niet zo dat we dat van het ene op het andere moment compleet om kunnen gooien. En je kunt moeilijk tegen iemand gaan zeggen die nu zijn of haar baan verliest van 'ja, maar na de crisis komt er een nieuwe antikapitalistische wereldorde!' Daar heeft diegene op dat moment geen barst aan, als het er überhaupt ooit van komt. Ik ben daar een stuk sceptischer over dan de meesten hier, blijkt. Voor nu betekent het in elk geval dat de maatregelen ervoor zorgen dat mensen in de problemen komen door wegvallende inkomsten. Je kunt daarnaast ook niet alle sectoren gelijktijdig gaan steunen, want dat geld moet ergens vandaan komen. Dit betekent dus een teruggang in welvaart en daarmee een verlies aan levenskwaliteit en gezondheid. Kijk bijvoorbeeld naar die mensen in Londen die dakloos worden, want ook dat is ellende. En voeg daar ook nog eens de psychologische effecten aan toe die deze lockdown op zich al heeft voor veel mensen.

Daarnaast moeten we ook een beetje realistisch blijven met betrekking tot het gevaar van dit virus: het is zeker niet onschuldig, maar het is ook zeker geen (bijvoorbeeld) Ebola, waaraan een heel groot deel van de geïnfecteerden sterft. Want dan moet je de boel inderdaad compleet op slot gooien. En nogmaals: er is geen garantie op een vaccin. Dus als je met langdurige lockdowns bezig gaat, riskeer je alleen maar dat het virus telkens weer terugkeert.

En voor degenen die menen dat ik 'mensen voor de bus wil gooien': nergens bepleit ik het onmiddellijk volledig terugnemen van de maatregelen, maar ik wil wel een zeker perspectief zien en de maatregelen moeten ook doordacht, in verhouding en het liefst Europees gecoördineerd zijn en dus niet dat rommeltje dat we nu hebben. In de praktijk zou je, mocht ik het voor het zeggen hebben, kunnen rekenen op een kruising tussen wat er in Zweden en wat er in Duitsland gebeurt. Dat is in verhouding en biedt perspectief, waardoor het ook mentaal beter vol te houden is.

Haubenmeise schreef:

Nogmaals: het gaat me helemaal niet om het redden van de huidige 'mondiale kapitalistische spelletje'. Daar is veel mis mee, maar we moeten wel realistisch blijven. Het is namelijk niet zo dat we dat van het ene op het andere moment compleet om kunnen gooien. En je kunt moeilijk tegen iemand gaan zeggen die nu zijn of haar baan verliest van 'ja, maar na de crisis komt er een nieuwe antikapitalistische wereldorde!' Daar heeft diegene op dat moment geen barst aan, als het er überhaupt ooit van komt. Ik ben daar een stuk sceptischer over dan de meesten hier, blijkt. Voor nu betekent het in elk geval dat de maatregelen ervoor zorgen dat mensen in de problemen komen door wegvallende inkomsten. Je kunt daarnaast ook niet alle sectoren gelijktijdig gaan steunen, want dat geld moet ergens vandaan komen. Dit betekent dus een teruggang in welvaart en daarmee een verlies aan levenskwaliteit en gezondheid. Kijk bijvoorbeeld naar die mensen in Londen die dakloos worden, want ook dat is ellende. En voeg daar ook nog eens de psychologische effecten aan toe die deze lockdown op zich al heeft voor veel mensen.

Daarnaast moeten we ook een beetje realistisch blijven met betrekking tot het gevaar van dit virus: het is zeker niet onschuldig, maar het is ook zeker geen (bijvoorbeeld) Ebola, waaraan een heel groot deel van de geïnfecteerden sterft. Want dan moet je de boel inderdaad compleet op slot gooien. En nogmaals: er is geen garantie op een vaccin. Dus als je met langdurige lockdowns bezig gaat, riskeer je alleen maar dat het virus telkens weer terugkeert.

En voor degenen die menen dat ik 'mensen voor de bus wil gooien': nergens bepleit ik het onmiddellijk volledig terugnemen van de maatregelen, maar ik wil wel een zeker perspectief zien en de maatregelen moeten ook doordacht, in verhouding en het liefst Europees gecoördineerd zijn en dus niet dat rommeltje dat we nu hebben. In de praktijk zou je, mocht ik het voor het zeggen hebben, kunnen rekenen op een kruising tussen wat er in Zweden en wat er in Duitsland gebeurt. Dat is in verhouding en biedt perspectief, waardoor het ook mentaal beter vol te houden is.

Niet akkoord.