Balkenende wil verbod huwelijken neven en nichten

T_ID schreef:

Maar goed, een wereldbeeld van 'zij versus wij'

Hé, jij bent daar anders ook schuldig aan, door steeds maar te wijzen naar de andere partij... Of geldt die beschuldiging alleen voor VVD/PVV naar de moslims?

T_ID schreef:

is geen rechtvaardiging om telkens de discussie te verstoren met een compulsieve neiging om ook slechte dingen over 'de ander' te roepen.

Is geen rechtvaardiging, nee, maar als jij dan eens het goede voorbeeld geeft? En niet meer steeds naar de ander te wijzen? Ow wacht, dat is dus heel de tijd wat men in de volksmond discussie noemt...

T_ID schreef:

Da's gewoon offtopic gaan. Dat is vergelijkbaar met Janmaat, die ook op de meest vreemde momenten opeens begon over 'de buitenlanders'.

Ach, Janmaat, Geert Wilders, Rita Verdonk. Allemaal hetzelfde soort enge mensen. Geen demonisering wat mij betreft, gewoon een mening. Op basis van wat ik hoor. Ik vind het wel nutteloos beledigend van je dat je telkens de schuld op een ander schuift, en gaat strooien met scheldnamen van een reeds lang geleden overleden ( gelukkig ) politicus van de allerlaagste soort

T_ID schreef:

Hoeveel huwelijken onder niet-westerse allochtonen en islamitische migranten specifiek, gearrangeerd en dus nep zijn, is gewoon een meetbaar gegeven. Het blijkt schering en inslag te zijn.

Jij bepaalt niet of een huwelijk nep is of niet. Dan verlaag je je tot het niveau van de poop in rome, die ook zit te orkalen over het homo huwelijk

T_ID schreef:

Deal with it zou ik zeggen.

Datzelfde kan ik tegen jou zeggen, met je xenofobe geleuter heel de tijd

T_ID schreef:

Is het nu echt zo erg dat men een zeer doorzichtig excuus dat instemmen onder druk vrijwillig zou zijn doorziet?

Want alle gearrangeerde huwelijken zijn per definitie slecht? En zo ja, kun jij me natuurlijk een bron geven met gegevens over al die huwelijken die zo slecht zijn. En niet een conclusie van jou, want die is me te gekleurd door je VVD/PVV- fetisj.

T_ID schreef:

Politiek, dat er nog steeds veel kansarme importbruiden worden binnengehaald in gearrangeerde schijnhuwelijken, daarmee telkens opnieuw integratieproblemen binnenbrengende.

Heeee je zegt wel iets zinvols in deze post Maar zoals ieder weldenkend mens zou doen: niet teveel generaliseren. Over het algemeen heeft niemand last van een importbruid die binnen zit, en niet integreert. Tot het moment dat het tegendeel bewezen is, is de verdachte nog altijd onschuldig. Dus wederom: deal with it

T_ID schreef:

Ja, maar dan moet dat wel kunnen. Nu al huilen groepen als Amnesty krokodillentranen over inburgeringscursussen, en waarom men niet een bruid mag kopen in het Rifgebergte om een paar jaar daarna de volgende straatbende op te kunnen stellen.

Wat voor kakafonie zou het wel niet opleveren als we gewoon recht voor z'n raap regels maakten?

Ik ga even niet in op je kortzichtige analyses. Maar dan ben je het er dus met me eens, dat we ook wat moeten doen aan onze vieze landgenoten in exotische landen, die kinderen en vrouwen uitbuiten?

T_ID schreef:

Misschien heb je gemist dat ik mensen die door druk hebben toegestemd niet beschouw als zijnde vrijwillig. Je standpunt hier is alsof je zou stellen dat SGP vrouwen feministisch zijn, omdat ze zo geïndoctrineerd zijn dat ze hun eigen onderdrukking goed vinden.

Ach ik denk dat het mensen persoonlijk weinig intereseert wat je vind van hun relatie. Dit was alleen een goed bedoeld advies aan jou om je wereldbeeld te verruimen.

T_ID schreef:

Dan steun je deze maatregel dus, want dat het bedoeld is om de juridische moeilijkheden met een selectief immigratieverbod te omzeilen mag duidelijk zijn.

Neehoor je kunt hogere eisen stellen aan importbruiden/bruidegommen en diens toekomstige partners in Nederland.

Nogmaals de vraag: waarom mogen een neef en nicht niet gelukkig zijn samen?

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Hé, jij bent daar anders ook schuldig aan, door steeds maar te wijzen naar de andere partij... Of geldt die beschuldiging alleen voor VVD/PVV naar de moslims?

Eerder van Moslims richting de PVV. Hoewel zelfs Femke Halsema nu een Grote Satan is geworden voor Islamitische intoleranten doordat ze heeft gezegd dat ze niet kan wachten totdat de hoofddoek tot het verleden behoort. Een acuratere typering van het debat is dat groepje Islamitische racisten versus iedereen met een mening.

Louis Armstrong schreef:

Over het algemeen heeft niemand last van een importbruid die binnen zit, en niet integreert.

De importbruid zelf wel, kan ik je melden. Ook die mensen tellen mee, en daarom moeten ze geweerd worden, zodat ze niet in een dermate uitzichtloze situatie belanden.

Bovendien brengen die natuurlijk een tweede generatie voort die de problemen van voren af aan opnieuw laat gebeuren. Iedereen verliest in de situatie van kansarme importbruiden.


De rest van je post is kansloos schelden, en dat negeer ik dus. Daarop ingaan zou niet constructief zijn.

Hahaha en meteen wijst hij weer om mijn gelijk maar te bevestigen. Over kansloos gesproken

Kenjirro schreef:

Als je hierop doelt:

"Als je tijdens het debat had opgelet, had je opgemerkt dat dit dus juist wordt gedaan om de grote hoeveelheid gearrangeerde dan wel gedwongen huwelijken (maw: doorgaans liefdeloze huwelijken) te beperken"

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vind het prima dat ze importhuwelijken aan banden leggen en gedwongen huwelijken tegen gaan. Maar dat heeft toch niets te maken met het misgunnen van het geluk van neef en nicht die wel oprecht van elkaar houden?

Nee, daar doel ik niet op.

Dittrich schreef:

Nee, daar doel ik niet op.

Waar doel je dan op? Waarom mogen neef en nicht niet gelukkig zijn samen?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Waar doel je dan op? Waarom mogen neef en nicht niet gelukkig zijn samen?

Het goede van Nederland is dat je zeer gelukkig kan zijn zonder een huwelijk. In dit geval vind ik dat de nadelen van een neef-nicht huwelijk beduidend kleiner zijn dan de voordelen. Daarnaast verwacht ik dat het een van de weinige effectieve methodes kan zijn.

Kitten schreef:

Het goede van Nederland is dat je zeer gelukkig kan zijn zonder een huwelijk.

Dus homohuwelijken, interraciale huwelijken of gewoon alle soort huwelijken afschaffen dan? Immers, je kunt ook gelukkig zijn met elkaar zonder het huwelijk in jouw optiek.

Kitten schreef:

In dit geval vind ik dat de nadelen van een neef-nicht huwelijk beduidend kleiner zijn dan de voordelen.

Waarom zou je voordelen willen behalen uit andermans huwelijk? Want voor een gehuwd neef-nicht koppel, wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen, immers anders zouden ze niet getrouwd zijn (en dan heb ik het over koppels die zonder dwang voor elkaar gekozen hebben).

Kitten schreef:

Daarnaast verwacht ik dat het een van de weinige effectieve methodes kan zijn.

Voor?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Dus homohuwelijken, interraciale huwelijken of gewoon alle soort huwelijken afschaffen dan? Immers, je kunt ook gelukkig zijn met elkaar zonder het huwelijk in jouw optiek.

Ik heb al eerder uitgelegd dat ik verwacht dat er een grotere genetisch gevaar zit in die huwelijken dan tussen gewone neef-nicht huwelijken uit heterogene gemeenschappen. Dat is een extra factor die homo en interraciale huwelijken niet hebben. Interraciale huwelijken hebben wat dat betreft zelfs een voorkeur.

Waarom zou je voordelen willen behalen uit andermans huwelijk? Want voor een gehuwd neef-nicht koppel, wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen, immers anders zouden ze niet getrouwd zijn (en dan heb ik het over koppels die zonder dwang voor elkaar gekozen hebben).

Met het voordeel van een neef-nicht huwelijk doel ik vooral om vrij of gedwongen te kunnen trouwen met een bloedverwant. Gedwongen neef-nicht huwelijken hebben in veel gevallen namelijk een groot voordeel voor de familie en het ingetrouwde familielid.

De nadelen, ook maatschappelijk en (in sommige gevallen) voor een van de twee partijen in het huwelijk zijn veel groter en in mijn optiek van groter belang dan de voordelen van vrijheid.

Voor?

Het voorkomen van dwang, waarvan ik vermoed dat die het meest voorkomt.

Je bent hier in dit topic voortdurend bezig het 'positieve' neef-nicht huwelijk te verdedigen. Hierbij wek je de indruk dat het overgrote deel van die huwelijken in dit rijtje past. Ben jij er van overtuigd dat huwelijken tussen neven en nichten in het overgrote deel plaatsvindt tussen liefdespartners? Ik ben er zelf van overtuigd dat het laatst genoemde huwelijk veruit in de minderheid is tegenover het traditionele gearrangeerde huwelijk, waarbij vooral de wens van de vrouw niet wordt meegenomen.

En ik denk dat het daarom zeer effectief kan werken als de Nederlandse staat dit soort huwelijken tegen gaat.

Kitten schreef:

Ik heb al eerder uitgelegd dat ik verwacht dat er een grotere genetisch gevaar zit in die huwelijken dan tussen gewone neef-nicht huwelijken uit heterogene gemeenschappen. Dat is een extra factor die homo en interraciale huwelijken niet hebben. Interraciale huwelijken hebben wat dat betreft zelfs een voorkeur.

Bronnen laten echter iets anders zien. Waarom zou een screening van neef en nicht niet voldoende kunnen zijn?

Kitten schreef:

Met het voordeel van een neef-nicht huwelijk doel ik vooral om vrij of gedwongen te kunnen trouwen met een bloedverwant. Gedwongen neef-nicht huwelijken hebben in veel gevallen namelijk een groot voordeel voor de familie en het ingetrouwde familielid.

De nadelen, ook maatschappelijk en (in sommige gevallen) voor een van de twee partijen in het huwelijk zijn veel groter en in mijn optiek van groter belang dan de voordelen van vrijheid.

Is het dan juist niet verstandiger om je bezig te houden met het wortel van het probleem, ipv symptonenbestrijding? Mensen die hun kinderen dwingen te trouwen doen dat toch wel (dan maar via de informele weg of gewoon met iemand anders). Mensen de vrijheid ontnemen om te kunnen trouwen met wie ze willen vind ik behoorlijk ernstig, voor dit soort moraal politiek.

Kitten schreef:

Het voorkomen van dwang, waarvan ik vermoed dat die het meest voorkomt.

Je bent hier in dit topic voortdurend bezig het 'positieve' neef-nicht huwelijk te verdedigen. Hierbij wek je de indruk dat het overgrote deel van die huwelijken in dit rijtje past. Ben jij er van overtuigd dat huwelijken tussen neven en nichten in het overgrote deel plaatsvindt tussen liefdespartners? Ik ben er zelf van overtuigd dat het laatst genoemde huwelijk veruit in de minderheid is tegenover het traditionele gearrangeerde huwelijk, waarbij vooral de wens van de vrouw niet wordt meegenomen.

En ik denk dat het daarom zeer effectief kan werken als de Nederlandse staat dit soort huwelijken tegen gaat.

Waarom zou een huwelijk altijd moeten ontstaan uit liefde voor de ander? Waarom zou je jouw concept van het huwelijk aan anderen op willen dringen? Ik ken zat mensen die willen trouwen, zowel mannen als vrouwen, zonder dat gedoe vooraf. Slachtoffers van gedwongen huwelijken verdienen van mij alle support. Daar moet iets aan gedaan worden. Doe er onderzoek naar, betrek de allochtone gemeenschap erbij, voorlichting, controle, kijk niet alleen naar allochtonen maar pak het hele fenomeen aan etc.

En als je echt gedwongen huwelijken bij allochtonen wil tegengaan: waarom schaf je het huwelijk in zn totaliteit niet af? Dan zijn er kennelijk, volgens jouw redenering, geen dwanghuwelijken meer. En zoals je zelf zegt: iedereen kan gelukkig met elkaar zijn zonder te trouwen.

[hookee]

Zo kan 't natuurlijk ook, uit je schoolbank geplukt om bijvoorbeeld een wildvreemde kerel in Saoedi Arabie te trouwen.

Mogelijk 15 meisjes Rotterdam uitgehuwelijkt
AMSTERDAM/ROTTERDAM - 21-09-2009 - In Rotterdam zijn rond de zomervakantie mogelijk vijftien meisjes tegen hun zin uitgehuwelijkt. Voor de vakantie waren al acht gevallen bekend van een vermoedelijk gedwongen huwelijk.

Na de zomerperiode bleven nog eens zeven schoolbankjes leeg. Geen van de leerlingen heeft het zogenoemde uithuwelijkingcontract ondertekend.

Dat blijkt uit tellingen van leerplichtambtenaren, die PvdA-wethouder Jantine Kriens (Volksgezondheid) maandag naar buiten heeft gebracht. Vijf meisjes verblijven nog in het buitenland, tien meisjes zijn in Nederland.

Rotterdam begon in mei een proef om uithuwelijking van meisjes in hun land van herkomst te voorkomen en jonge, uitgehuwelijkte vrouwen op te sporen.

© Tiscali/ANP

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Bronnen laten echter iets anders zien. Waarom zou een screening van neef en nicht niet voldoende kunnen zijn?

De bronnen zijn gebaseerd op een neef-nicht huwelijk uit een heterogene (diverse) gemeenschap, in plaats van een homogene (standaard streng-religieuze) dorpsgemeenschap waarbij iedereen al generaties lang binnen 1 familie trouwt en feitelijk genetisch allemaal broer-zus relaties hebben.

Is het dan juist niet verstandiger om je bezig te houden met het wortel van het probleem, ipv symptonenbestrijding? Mensen die hun kinderen dwingen te trouwen doen dat toch wel (dan maar via de informele weg of gewoon met iemand anders). Mensen de vrijheid ontnemen om te kunnen trouwen met wie ze willen vind ik behoorlijk ernstig, voor dit soort moraal politiek.

Ik niet. Ik verwacht dat in dit soort gevallen symptoombestrijding kan leiden tot fundamentele verbetering.

Waarom zou een huwelijk altijd moeten ontstaan uit liefde voor de ander? Waarom zou je jouw concept van het huwelijk aan anderen op willen dringen? Ik ken zat mensen die willen trouwen, zowel mannen als vrouwen, zonder dat gedoe vooraf. Slachtoffers van gedwongen huwelijken verdienen van mij alle support. Daar moet iets aan gedaan worden. Doe er onderzoek naar, betrek de allochtone gemeenschap erbij, voorlichting, controle, kijk niet alleen naar allochtonen maar pak het hele fenomeen aan etc.

En als je echt gedwongen huwelijken bij allochtonen wil tegengaan: waarom schaf je het huwelijk in zn totaliteit niet af? Dan zijn er kennelijk, volgens jouw redenering, geen dwanghuwelijken meer. En zoals je zelf zegt: iedereen kan gelukkig met elkaar zijn zonder te trouwen.

Je haalt nu wel twee dingen door elkaar:
Mijn persoonlijke mening over trouwen. En de praktische redenatie die OOK verborgen ligt onder het huwelijk. Het huwelijk is een methode om een officiele verbinding aan te gaan tussen twee mensen voor het verbeteren van aarde situaties. In traditionele (in Nederland achterhaalde) familierelaties is het een methode om de band tussen familieleden te behouden, of de situatie van een partner te verbeteren (o.a. naar een Westers land halen). Het is niet alleen een allochtone traditie, maar een die hier ook lang is nageleefd.

De kern van het probleem is dat er nog steeds een mindset van de praktische overwegingen bestaat m.b.t. gearrangeerde huwelijken. Het weghalen van die huwelijken kan deze mindset veranderen, omdat het niet meer mogelijk is.

Kitten schreef:

De bronnen zijn gebaseerd op een neef-nicht huwelijk uit een heterogene (diverse) gemeenschap, in plaats van een homogene (standaard streng-religieuze) dorpsgemeenschap waarbij iedereen al generaties lang binnen 1 familie trouwt en feitelijk genetisch allemaal broer-zus relaties hebben.

Dat is dus een foute veronderstelling, want als het generaties lang zou gebeuren en "iedereen" het zou doen, dan zou je dat bijvoorbeeld moeten kunnen constateren in de Turkse gemeenschap.

Kitten schreef:

Ik niet. Ik verwacht dat in dit soort gevallen symptoombestrijding kan leiden tot fundamentele verbetering.

Dat mag je uitleggen. Dus ok het verbod is er, hoe zullen dwingende families ineens veranderen? Ze kunnen hun kinderen altijd nog islamitisch laten huwen, sterker nog daar hechten zij veel meer waarde aan.

Kitten schreef:

Je haalt nu wel twee dingen door elkaar:
Mijn persoonlijke mening over trouwen. En de praktische redenatie die OOK verborgen ligt onder het huwelijk. Het huwelijk is een methode om een officiele verbinding aan te gaan tussen twee mensen voor het verbeteren van aarde situaties. In traditionele (in Nederland achterhaalde) familierelaties is het een methode om de band tussen familieleden te behouden, of de situatie van een partner te verbeteren (o.a. naar een Westers land halen). Het is niet alleen een allochtone traditie, maar een die hier ook lang is nageleefd.

De kern van het probleem is dat er nog steeds een mindset van de praktische overwegingen bestaat m.b.t. gearrangeerde huwelijken. Het weghalen van die huwelijken kan deze mindset veranderen, omdat het niet meer mogelijk is.

Wie ben jij om te bepalen dat een dergelijke mindset verkeerd zou zijn? Als je trouwt in de turkse "cultuur" dan trouw je ook met de hele familie. Als je geen zin hebt om met de verkeerde familie te trouwen, trouw je toch gewoon met je eigen? Dan weet je iig wat je kan verwachten. Helemaal geen rare gedachtegang hierachter hoor. En je kan natuurlijk ook oprecht van je neef of nicht houden.

[hookee]

Ik ben het met Kenjirro eens dat als dit een methode is om importbruiden te stoppen, deze maatregel de plank geheel misslaat. Je zou dus kunnen concluderen dat het NIET om allochtoontje pesten gaat.
Huwen kan toch wel, maar dan gewoon in het buitenland, of, zoals in bovenstaand artikel, gewoon kidnappen, dingen die autochtonen niet zo makkelijk kunnen.

[Kitten]

[QUOTE=Kenjirro;29693389]Dat is dus een foute veronderstelling, want als het generaties lang zou gebeuren en "iedereen" het zou doen, dan zou je dat bijvoorbeeld moeten kunnen constateren in de Turkse gemeenschap. [quote]

Vaak zie je dat conservatieve gemeenschappen, kleine gemeenschappen zijn. je zou dus familie-eilandjes moeten zien inderdaad. Ik verwacht dat als je gaat zoeken in traditionele gezinnen, je die zal vinden.

Dat mag je uitleggen. Dus ok het verbod is er, hoe zullen dwingende families ineens veranderen? Ze kunnen hun kinderen altijd nog islamitisch laten huwen, sterker nog daar hechten zij veel meer waarde aan.

Dan heb je alleen nog maar te maken met dwang en niet met een genetische component.

Wie ben jij om te bepalen dat een dergelijke mindset verkeerd zou zijn? Als je trouwt in de turkse "cultuur" dan trouw je ook met de hele familie. Als je geen zin hebt om met de verkeerde familie te trouwen, trouw je toch gewoon met je eigen? Dan weet je iig wat je kan verwachten. Helemaal geen rare gedachtegang hierachter hoor. En je kan natuurlijk ook oprecht van je neef of nicht houden.

Ieder familie heeft rotte appels. Uiteindelijk kan je verwachten dat een neef of nicht juist die slechte eigenschappen zal hebben die je zelf ook niet wil hebben. Ik zou in de meeste gevallen voorkeur geven aan een andere familie. Maar belangrijker vind ik het dat deze gedachtegang uit het verleden wordt losgelaten. Ik heb zelf gezien hoe ontzettend eng en conservatief mensen kunnen zijn in traditionele (gereformeerde) gemeenschappen. De wereld zou er naar mijn mening beter van worden als dit soort gemeenschappen niet meer de mogelijkheid houden deze oude gewoontes vast te houden.

Kitten schreef:

Vaak zie je dat conservatieve gemeenschappen, kleine gemeenschappen zijn. je zou dus familie-eilandjes moeten zien inderdaad. Ik verwacht dat als je gaat zoeken in traditionele gezinnen, je die zal vinden.

De meeste Turken en Marokkanen in Nederland komen uit conservatieve rurale gemeenschappen in landen van herkomst.

Kitten schreef:

Dan heb je alleen nog maar te maken met dwang en niet met een genetische component.

Daar blijf je voortdurend op wijzen, terwijl bronnen iets anders tonen én neef en nicht huwelijken iets zijn van deze tijd. Het heeft geen generaties geduurd en het zal ook geen generaties duren. Daarnaast als je het genetisch component meetelt, dan zou je er ook voor moeten pleiten dat mensen met een erfelijke aandoening geen kinderen zouden mogen krijgen. Waarom doe je dat niet? Dat is niet ethisch verantwoord hé? Waarom is het in hemelsnaam wel ethisch verantwoord als je mensen dwingt om in ieder geval niet met hun neef of nicht te trouwen? Ook onder autochtonen zijn mensen wel eens verliefd op hun neef of nicht (zij laten daarentegen de nadelen, nl. afkeur van de sociale omgeving, vaak zwaarder geven dan de voordelen waardoor veel van dit soort relaties nooit zullen ontwikkelen).

En kun je me uitleggen waarom een verbod er toe zou leiden dat dwingende families ineens niet hun kinderen meer zouden dwingen om met persoon x (of dat een neef/nicht of ander persoon is, dat is niet relevant) te trouwen?

En waarom zou een screening van neef en nicht niet voldoende kunnen zijn? Waarom meteen komen met zon absurde maatregel, waar je ook "gezonde" neven en nichten treft of neven en nichten die niet eens kinderen zouden willen hebben, maar wél met elkaar zouden willen huwen?

Kitten schreef:

Ieder familie heeft rotte appels. Uiteindelijk kan je verwachten dat een neef of nicht juist die slechte eigenschappen zal hebben die je zelf ook niet wil hebben. Ik zou in de meeste gevallen voorkeur geven aan een andere familie.

Ik ook, maar iedereen heeft zn eigen voorkeur.

Kitten schreef:

Maar belangrijker vind ik het dat deze gedachtegang uit het verleden wordt losgelaten. Ik heb zelf gezien hoe ontzettend eng en conservatief mensen kunnen zijn in traditionele (gereformeerde) gemeenschappen. De wereld zou er naar mijn mening beter van worden als dit soort gemeenschappen niet meer de mogelijkheid houden deze oude gewoontes vast te houden.

Zoiets moet natuurlijk gebeuren.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Daar blijf je voortdurend op wijzen, terwijl bronnen iets anders tonen én neef en nicht huwelijken iets zijn van deze tijd. Het heeft geen generaties geduurd en het zal ook geen generaties duren. Daarnaast als je het genetisch component meetelt, dan zou je er ook voor moeten pleiten dat mensen met een erfelijke aandoening geen kinderen zouden mogen krijgen. Waarom doe je dat niet? Dat is niet ethisch verantwoord hé? Waarom is het in hemelsnaam wel ethisch verantwoord als je mensen dwingt om in ieder geval niet met hun neef of nicht te trouwen? Ook onder autochtonen zijn mensen wel eens verliefd op hun neef of nicht (zij laten daarentegen de nadelen, nl. afkeur van de sociale omgeving, vaak zwaarder geven dan de voordelen waardoor veel van dit soort relaties nooit zullen ontwikkelen).

En kun je me uitleggen waarom een verbod er toe zou leiden dat dwingende families ineens niet hun kinderen meer zouden dwingen om met persoon x (of dat een neef/nicht of ander persoon is, dat is niet relevant) te trouwen?

En waarom zou een screening van neef en nicht niet voldoende kunnen zijn? Waarom meteen komen met zon absurde maatregel, waar je ook "gezonde" neven en nichten treft of neven en nichten die niet eens kinderen zouden willen hebben, maar wél met elkaar zouden willen huwen?

a) Je trekt nu een voorbeeld, van iets dat al een tijd verboden is geweest (zonder een apocalyps te veroorzaken) naar het verbod van huwelijke tussen 'ongewenste' combinaties van mensen. Dat lijkt mij erg ver gaan.

b) Dit topic gaat, zoals je zelf ook weet, niet over de ethische discussie m.b.t. het krijgen van kinderen door mensen met een genetische afwijking. Die discussie wil ik best met je aan gaan, want het is zeer de vraag in hoeverre de keuzevrijheid van die mensen kan worden gewaarborgd in een moderne maatschappij. Ik heb van dichtbij meegemaakt dat iemand moest worstelen met de vraag hoe ze moest omgaan met een genetische component in haar lichaam. Je legt me hier dus woorden in de mond.

c) Ik denk dat juist de conversatieve (gereformeerde) gemeenschappen nog tijden zullen doorgaan met een kleine gemeenschap blijven. Je trekt je dit blijkbaar nogal aan, omdat de motivatie van JP zich uitstrekt voornamelijk naar allochtone gezinnen. Ik durf dit net zo hard toe te passen op autochtone gezinnen.

Conclusie: Ik ben het niet met je eens. Ik heb mijn redenen om bronnen in dit topic in twijfel te trekken en mijn eigen conclusies hier op te baseren. Ik denk ook niet dat we het eens gaan worden. Ik heb hier mijn redenatie uitgelegd en ik kan er niet zo veel aan toevoegen.

Kenjirro schreef:

Waar doel je dan op? Waarom mogen neef en nicht niet gelukkig zijn samen?

Gast, ik heb het in dit topic al meerdere keren uitgelegd. Dat jij dat niet wenst te zien is jouw probleem en gezien jouw toon in deze discussie ben ik er nu ook gewoon helemaal klaar mee.

Kitten schreef:

a) Je trekt nu een voorbeeld, van iets dat al een tijd verboden is geweest (zonder een apocalyps te veroorzaken) naar het verbod van huwelijke tussen 'ongewenste' combinaties van mensen. Dat lijkt mij erg ver gaan.

Jij pleit voor een verbod van huwelijken tussen neef en nicht omdat deze combinatie ongewenst is en vervolgens zeg je dat: het verbod van huwelijken tussen 'ongewenste' combinaties van mensen te ver zou gaan? Is dit gewoon niet meten met twee maten? Dan zou het hele genetische component van neef-nicht huwelijken buiten de discussie gelaten moeten worden. Iets waar ik nu de hele tijd voor pleit.

Kitten schreef:

b) Dit topic gaat, zoals je zelf ook weet, niet over de ethische discussie m.b.t. het krijgen van kinderen door mensen met een genetische afwijking. .

Wel over het ethische aspect van het verbieden van huwelijken tussen neef en nicht. Iets wat je ook kunt doortrekken naar het krijgen van kinderen door mensen met een genetische afwijking. Beide gaan ze namelijk over de verhoogde kans van een erfelijke aandoening bij de kinderen.

Kitten schreef:

c) Ik denk dat juist de conversatieve (gereformeerde) gemeenschappen nog tijden zullen doorgaan met een kleine gemeenschap blijven. Je trekt je dit blijkbaar nogal aan, omdat de motivatie van JP zich uitstrekt voornamelijk naar allochtone gezinnen. Ik durf dit net zo hard toe te passen op autochtone gezinnen.

Ging het JP dan ook om autochtone gezinnen? De argumentatie die men geeft lijkt bijna alleen maar van toepassing te zijn op allochtonen (tegengaan van dwang huwelijken etc etc). Hij neemt hele extreme maatregelen om slechts symptonen te bestrijden en moraal politiek te bedrijven: "jongens de overheid vindt dat jullie niet met jullie neef of nicht mogen trouwen!" Dat bepaal ik zelf wel, dankje.

Kitten schreef:

Conclusie: Ik ben het niet met je eens. Ik heb mijn redenen om bronnen in dit topic in twijfel te trekken en mijn eigen conclusies hier op te baseren. Ik denk ook niet dat we het eens gaan worden. Ik heb hier mijn redenatie uitgelegd en ik kan er niet zo veel aan toevoegen.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vragen, waarom een verbod zou leiden tot minder dwanghuwelijken en waarom een screening van neef of nicht niet voldoende zou kunnen zijn.

Dittrich schreef:

Gast, ik heb het in dit topic al meerdere keren uitgelegd. Dat jij dat niet wenst te zien is jouw probleem en gezien jouw toon in deze discussie ben ik er nu ook gewoon helemaal klaar mee.

Ok jammer dat je mijn vraag niet wil beantwoorden, want in je vorige posts (die ik speciaal nog nagelezen heb) beantwoord je het niet. Een link naar je post was genoeg geweest.

Kenjirro schreef:

Ok jammer dat je mijn vraag niet wil beantwoorden, want in je vorige posts (die ik speciaal nog nagelezen heb) beantwoord je het niet. Een link naar je post was genoeg geweest.

Dittrich schreef:

[afbeelding]

Wat lame dude.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wie ben jij om te bepalen dat een dergelijke mindset verkeerd zou zijn?

Cultuurrelativisme is ook echt hét middel om alles dat krom is, recht te lullen.

Daar over, nog een leuke uitspraak van een wethouder in Rotterdam over een hier dicht aan verwant onderwerp waar niemand de waarheid van zal kunnen ontkennen.

„Iedereen moet in vrijheid kunnen kiezen met wie men wil trouwen of samenwonen. Zelfs met de beste wil van de wereld, kun je uithuwelijken van je kinderen niet anders zien dan moderne slavernij”

Uit: Mogelijk 15 meisjes Rotterdam uitgehuwelijkt

T_ID schreef:

Cultuurrelativisme is ook echt hét middel om alles dat krom is, recht te lullen.

Nope, want zodra mensen worden gedwongen, rechtvaardigt cultuurrelativisme niets.

T_ID schreef:

Daar over, nog een leuke uitspraak van een wethouder in Rotterdam over een hier dicht aan verwant onderwerp waar niemand de waarheid van zal kunnen ontkennen.

„Iedereen moet in vrijheid kunnen kiezen met wie men wil trouwen of samenwonen. Zelfs met de beste wil van de wereld, kun je uithuwelijken van je kinderen niet anders zien dan moderne slavernij”

Uit: Mogelijk 15 meisjes Rotterdam uitgehuwelijkt

Ben het helemaal eens met deze wethouder en het is erg goed dat Rotterdam zich op dit probleem richt. Dit soort initiatieven zijn veel beter dan mensen van (meestal goedwillende) mensen de vrijheden te ontnemen.

[floortje613]

Acesus schreef:

Toch vind ik dat je zoiets niet kán verbieden. Liefde gaat verder dan wij denken ....

en jij denkt dat dit liefde is? deze mensen worden door hun ouders uitgehuwelijkt.

en trouwens mn pa is arts en ziet gewoon bij "inteelt" veel meer afwijking dan bij een normaal huwelijk.

[hookee]

Ik dacht, laat ik 'm hier maar 's bij plaatsen..

di 22 sep 2009, 14:47 Telegraaf
Veel Arabieren kampen met erfelijke aandoeningen

DUBAI - Arabieren lijden van alle bevolkingsgroepen in de wereld het meest onder erfelijke afwijkingen. Onder de Arabische bevolking zijn tot op heden ruim negenhonderd genetische ziekten vastgesteld, berichtte dagblad The National in Dubai dinsdag op basis van een rapport van het centrum voor Arabische genstudies (CAGS). Circa tweehonderd daarvan komen alleen voor bij Arabieren in de Golfstaten.

Enkele ziektes hebben epidemische vormen aangenomen: ze komen voor bij iets meer dan honderd op 100.000 personen. Hieronder vallen onder meer diabetes en borstkanker.
Ruim 60 procent van de genetische afwijkingen onder Arabieren is een gevolg van huwelijken tussen neven en nichten. In Dubai trouwt 40 procent van de inwoners met een neef of nicht. In Sudan en Mauretanië liggen die aantallen het hoogst: maar liefst twee derde van de bevolking huwt een neef of nicht.

Tevens apart dat de Koran hen niet heeft gewaarschuwd voor dit ogenschijnlijk niet halal gedrag, maar dat is de afdeling religie...

[T_ID]

Acesus schreef:

Toch vind ik dat je zoiets niet kán verbieden. Liefde gaat verder dan wij denken ...

Bij deze neef-nicht huwelijken gaat die vlieger alleen niet op, omdat ze bijna uitsluitend niet voortkomen uit liefde, maar gearrangeerd zijn.
Oftewel, twee volstrekt willekeurige mensen die elkaar soms nog nooit ontmoet hebben worden gedwongen met elkaar te trouwen zodat het binnen de familie blijft.

En zoals die wethouder al stelde over dat soort huwelijken, is dat een extra reden om die onder vuur te leggen. Wat voor munitie men daarbij gebruikt, oftewel welke maatregelen, dat boeit eigenlijk niet.

hookee schreef:

Ik dacht, laat ik 'm hier maar 's bij plaatsen..
Tevens apart dat de Koran hen niet heeft gewaarschuwd voor dit ogenschijnlijk niet halal gedrag, maar dat is de afdeling religie...

Bedankt dat je met bronnen komt . Dit is dus wel een argument waarom zoiets niet generaties lang zou moeten gebeuren. En daarom is screening van neven en nichten zo belangrijk voordat ze aan kinderen beginnen (waarna het alsnog hun verantwoordelijk is om kinderen te kunnen krijgen).

T_ID schreef:

Bij deze neef-nicht huwelijken gaat die vlieger alleen niet op, omdat ze bijna uitsluitend niet voortkomen uit liefde, maar gearrangeerd zijn.
Oftewel, twee volstrekt willekeurige mensen die elkaar soms nog nooit ontmoet hebben worden gedwongen met elkaar te trouwen zodat het binnen de familie blijft.

En zoals die wethouder al stelde over dat soort huwelijken, is dat een extra reden om die onder vuur te leggen. Wat voor munitie men daarbij gebruikt, oftewel welke maatregelen, dat boeit eigenlijk niet.

Gearrangeerde huwelijken staan niet gelijk aan dwanghuwelijken, hoe vaak je het ook nog blijft herhalen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Gearrangeerde huwelijken staan niet gelijk aan dwanghuwelijken, hoe vaak je het ook nog blijft herhalen.

Jij bent degene die herhaald hoor. Ik vraag me op mijn beurt af hoe jij de contradictie dat iets dat onder druk voor iemand geregeld is, een eigen vrijwillig iets zou zijn, blijft verdedigen.

Vind je wellicht ook dat winkelbedienden bij een overval vrijwillig geld geven aan de overvaller? Hij zwaait ten slotte wel met een pistool, maar die medewerker heeft natuurlijk daarna de vrijwillige keuze om ja of nee te zeggen.

T_ID schreef:

Jij bent degene die herhaald hoor. Ik vraag me op mijn beurt af hoe jij de contradictie dat iets dat onder druk voor iemand geregeld is, een eigen vrijwillig iets zou zijn, blijft verdedigen.

Vind je wellicht ook dat winkelbedienden bij een overval vrijwillig geld geven aan de overvaller? Hij zwaait ten slotte wel met een pistool, maar die medewerker heeft natuurlijk daarna de vrijwillige keuze om ja of nee te zeggen.

Ik kan je garanderen dat het in de meeste gevallen niet onder druk gebeurd. Zeker niet in het Nederland van nu, waarin ja ook allochtonen een redelijk goed idee hebben hoe ze hun toekomst zouden willen inrichten. Je kunt wel weer met extreme voorbeelden komen, maar dat doet niets af aan het feit dat er mensen zijn die willen trouwen, zonder al dat gedoe vooraf. Ik kan het helemaal begrijpen. Wat is nou het nut nog van trouwen als je al bv een relatie hebt gehad van 8 jaar en al bent gaan samenwonen voor laten we zeggen 4 jaar? Watvoor toegevoegde waarde brengt het huwelijk dan? Je hoeft het niet met deze gedachtengang eens te zijn, maar zo redeneren wel veel mensen.

Een gearrangeerde huwelijk is trouwens niet persé een vorm van trouwen waarin de ouders of familie al de partner hebben geregeld. Je kunt ook op een gearrangeerde manier trouwen, zoals bv Siorin aangaf. Dat zie jij kennelijk steeds over het hoofd. Maar dat is wel de meest gebruikte manier.

Het is dus nu nog een kwestie voor jou om het te begrijpen en je te verdiepen in de personen die dat doen.

Gedwongen getrouwd met tiran

Het mooie aan de liefde is dat ie grenzeloos kan zijn. Zo gebeurt het in andere culturen, zoals de Turkse of de Marokkaanse, dat iemand verliefd wordt op zijn nicht of neef en daar zelfs mee wilt trouwen. De kans dat zoiets gebeurt is in die culturen groter omdat er geen taboe op rust en er anders naar de verhouding tussen neven en nichten gekeken wordt dan bijvoorbeeld in Nederland.

Ik heb zelf twee oudere zussen in Marokko die uit vrije wil met hun achterneven zijn getrouwd. Ze zijn gelukkig en hebben ieder vijf gezonde kinderen. Helaas worden er binnen de Turkse en Marokkaanse gemeenschap in Nederland ook veel neef-nicht huwelijken gesloten waar geen liefde in het spel is, maar waar dwang en berekening de drijfveren zijn. Het is dé manier om een familielid naar Nederland te halen en van een verblijfsvergunning te voorzien. Als een van beide partijen, en dan gaat het meestal om de vrouw, daar niet mee instemt, is dat jammer. Ouders beslissen en als kind kan je vaak geen kant op.

Dus wat is hier eigenlijk het probleem? Dat een huwelijk tussen neef en nicht in Nederland eigenlijk niet hoort en daarom zou moeten worden verboden? Of dat er dwang in het spel is? Wat betreft het eerste punt: dat is natuurlijk makkelijk scoren voor politici: we willen iets doen aan importbruiden, neven en nichten die trouwen vinden we eigenlijk een beetje vreemd, dus laten we daar wat aan gaan doen. Maar internationale verdragen en regelgeving op dit gebied zijn helder: het recht op eerbiediging van het gezinsleven is vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Laten we daar dus niet aan gaan morrelen. Maar laten we nu eens naar het echte probleem kijken: namelijk het aspect van het gedwongen huwelijk. Vooral omdat een groot deel van de gedwongen huwelijken en helemaal niet plaats vindt tussen familieleden, maar met wildvreemden, zoals in mijn geval. Die gevallen worden dus überhaupt niet geholpen door deze nieuwe wetten.

Zelf groeide ik op in Marokko. Op mijn vijftiende werd ik uitgehuwelijkt aan een Marokkaanse man die in Amsterdam woonde. En zo belandde ik illegaal op een etage in Amsterdam-Oost. Ik had de wens om de taal te leren en naar school te gaan, maar dat mocht niet van mijn schoonfamilie. Zij hadden namelijk een heel ander plan met mij: zorgen dat ik zo min mogelijk contact zou hebben met de Nederlandse samenleving en mij onwetend houden. Op die manier hadden zij mij in hun macht en konden zij mij zo slecht behandelen als ze zelf wilden. Ik mocht niet naar buiten, werd misbruikt en mishandeld.

Het verbieden van huwelijken tussen neef en nicht zou in mijn geval niet hebben geholpen. Het verhogen van de leeftijd naar 24 jaar wellicht wel. Een vrouw van 24 staat sterker in haar schoenen dan een jong meisje. Ook het verhogen van opleidingseisen zou een stap in de goede richting zijn: iemand die goed is opgeleid, weet beter wat haar rechten zijn als de zaken uit de hand lopen, en kan makkelijker om hulp vragen. Ook het verscherpen van inburgeringseisen is een goede maatregel. Als een importbruid de Nederlandse taal niet mag leren, dan weet je dus dat er iets aan de hand is. Ga daar op af. Dwing iemand, desnoods met financiële boetes, om zijn vrouw naar Nederlandse les te sturen. De portemonnee is een effectief middel.

Wat hier blijft liggen, en dat vind ik een ongelooflijk belangrijk punt, is dat de importbruiden die hier illegaal naar toe komen, helemaal niets hebben aan dit soort maatregelen. En die meisjes hebben het juist het zwaarst te verduren. En in alle voorstellen die nu worden gedaan, wordt deze groep totaal vergeten.

Ik ben uiteindelijk weggegaan bij mijn ex-man. Ook al verloor ik daarmee al mijn zekerheden en stond ik samen met mijn kinderen totaal alleen in een voor mij onbekende samenleving. Alles liever dan teruggaan naar die verschrikkelijke tiran. Ik ben in blijf-van-mijn-lijfhuizen zoveel vrouwen tegengekomen die uiteindelijk teruggaan naar hun ex omdat ze gewoon niet weten hoe zij het alleen, zonder geld, zonder huis en vaak met kinderen moeten rooien. Dat is nogal wat. Liever teruggaan naar een situatie waarin je wordt mishandeld dan in vrijheid leven.

Dus maak Nederlandse les verplicht voor alle importbruiden, verbeter de opvang voor vrouwen die in het circuit van blijf-van-mijn-lijfhuizen terecht komen, zodat zij werkelijk de mogelijkheid krijgen om een leven op te bouwen zonder hun ex-man. En zorg dat huisartsen, verloskundigen, het onderwijs en de politie eerder signaleren waar het fout gaat. Op dat gebied is nog zoveel te verbeteren. Want ook al zit je opgesloten in een appartementje, als je zwanger wordt ga je naar de verloskundige, iemand die mogelijk zou kunnen helpen. Juffen op school merken dat moeder de kinderen nooit komt brengen: weer een moment dat iemand kan helpen.

Nederland is toch het land van mensenrechten en vrijheid? Respecteer die mensenrechten en doe eindelijk iets aan de echte problemen. Ik heb het grotendeels op eigen kracht gedaan. Maar ik hoop dat al die andere vrouwen die een soortgelijke situatie verkeren een beetje meer hulp krijgen van de overheid.

--------------------------

http://www.trouw.nl/opinie/podium/ar....html#comments

[T_ID]

Aangezien het ander beleid richting hetzelfde doel is, plaats ik het hier.

Er worden nieuwe maatregelen afgekondigd. Hoewel sommigen al zo waren, polygame huwelijken werden al niet erkend.

Regels voor importbruid aangescherpt

Kabinet neemt maatregelen

Den Haag, 3 okt. Strengere regels moeten de importhuwelijken indammen en in goede banen leiden. Zo moeten importbruiden minstens achttien jaar zijn, ook als zij in het buitenland al legaal op jongere leeftijd zijn getrouwd.

Het kabinet heeft gisteren hiervoor maatregelen bekendgemaakt. Minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie, CDA) typeerde het nieuwe beleid als streng maar rechtvaardig: „We willen voorkomen dat meisjes onder druk naar Nederland worden gehaald.”

Minister Eberhard van der Laan (Integratie, PvdA) zei in een toelichting dat op dit moment „de spankracht van de samenleving verder onder druk komt te staan”. De spankracht wordt volgens hem al ernstig getest door de stijgende instroom van buitenlandse bruiden en bruidegommen. Na een jarenlange daling is het aantal importhuwelijken in het afgelopen jaar met dertig procent gestegen, tot 15.000.

De eisen aan de Nederlandse taal worden verhoogd, huwelijksmigranten zullen zich aanvullend moeten opleiden als zij in Nederland zijn en zij die een partner naar Nederland halen, moeten eerst zelf hebben voldaan aan hun inburgeringsplicht. Voor deze laatste maatregel probeert het kabinet de Europese richtlijnen op dit gebied te laten aanpassen.

Behalve een verbod op huwelijken tussen neven en nichten, zullen ook huwelijken tussen tantes en neven en ooms en nichten niet meer worden erkend. Om schijnhuwelijken tegen te gaan, zullen zogenoemde ‘liaisonfunctionarissen’ van de Immigratie en Naturalisatiedienst (IND) op ambassades van landen van herkomst worden geplaatst. Zij zullen ondermeer simultaan beide huwelijkspartners verhoren. Daarbij gaan zij op zoek naar, in de woorden van minister Ernst Hirsch Ballin „opvallende vreemdheid voor elkaar”. Ook onderzoekt het kabinet mogelijkheden te voorkomen dat iemand een partner naar Nederland kan halen als hij al met anderen is getrouwd.

Behalve voor Nederland, herbergen de importhuwelijken volgens Van der Laan ook risico’s voor de betrokken vrouwen. Een deel van de vrouwen komt in een ondergeschikte en afhankelijke positie terecht, een humanitair en maatschappelijk ongewenste situatie. „Door gebrek aan kennis van de Nederlandse taal, een laag opleidingsniveau en onbekendheid met instellingen bestaat het risico dat deze vrouwen hun kinderen niet adequaat kunnen opvoeden tot volwaardige burgers.” Zo’n falende opvoeding kan leiden tot schooluitval, overlast en in het ergste geval, criminaliteit.

http://www.nrc.nl/binnenland/article...d_aangescherpt

Ik vind het überhaupt vreemd dat we kennelijk tot op heden nog geen enkele toetsing hadden of beide partners elkaar wel kennen en dus of iets een schijnhuwelijk is.
Goede zaak dit. Dit is een goede stap in de richting van het uitroeien van de situatie waarin kansarmen kansloze partners importeren, en daarmee generatie op generatie dezelfde integratieproblemen opnieuw veroorzaken.

[mirto]

Ik ben een 24-jarige man van Turkse afkomst, geboren hier in NL en ik heb een dubbele nationaliteit. Ik ben deze zomer met mijn nicht verloofd, de bruiloft vind waarschijnlijk plaats over 2-3 jaar. Ik studeer momenteel geneeskunde, dus ik weet donders goed wat de risico's zijn bij huwelijken tussen familieleden. Het is niet "neef + nicht = gehandicapt kind", maar die discussie wil ik niet aangaan. Mijn nicht is 23 en heeft een redelijk hoge universitaire opleiding genoten in Turkije. Hoe is het mogelijk dat een regering kan geloven dat ze het recht hebben om twee mensen een huweljk te ontzeggen? Ik mag en zal toch trouwen met degene van wie ik houd? Er zijn genoeg screening mogelijkheden, controles tijdens zwangerschap en als het echt moet een abortus. Ook al is er een kans op een genetische afwijking van mijn mogelijke kind, mijn geluk staat toch voorop? Moet ik maar een "genetisch goede" match zoeken en dan de rest van mijn leven denken aan mijn nicht? Die ik waarschijlijk de rest van mijn leven zal zien? Wat een uiterst idiote en achterlijke wijze van denken. Het is ook niet relevant dat mensen inteelt "yuck" vinden. Het gaat er mij om dat het geluk van mensen, het huwelijk is (als het goed is) het uiterste van geluk, wordt verhinderd.

Ik weet dat niet alle huwelijken tussen familieleden mijn situatie zullen volgen, bij een percentage zal geheid dwang meespelen. Maar dit alles over één kam scheren en het levenslange geluk van mensen verknoeien gaat echt te ver.

PS. ik zal de standaarde "rot op naar Turkije" replies die meestal vorokomen bij zulke discussies voor zijn. Ik zal inderdaad "oprotten" naar Turkije als mijn toekomstige huwelijk onmogelijk wordt gemaakt. Ook al voel ik me meer Nederlander dan een Turk, blijven in NL is echt niet belangrijker dan mijn geluk. Als dat nu eenmaal met een nicht moet gebeuren moet dat maar. Twee jaar geleden had ik dat zelf ook nooit gedacht.

PPS. is dit juridisch haalbaar? Moet ik me grote zorgen maken?

@Mirto, als je nicht een andere achternaam heeft dan jij, dan zou ik me nog geen zorgen maken.

[mirto]

Kenjirro schreef:

@Mirto, als je nicht een andere achternaam heeft dan jij, dan zou ik me nog geen zorgen maken.

Dat is het juist, de moeders zijn niet verwant de vaders wel. Het is de dochter van mijn oom.

Mensen die echt uit liefde willen trouwen worden zo in mijn ogen de illegale weg op gejaagd.

mirto schreef:

Dat is het juist, de moeders zijn niet verwant de vaders wel. Het is de dochter van mijn oom.

Mensen die echt uit liefde willen trouwen worden zo in mijn ogen de illegale weg op gejaagd.

Dan wordt het iets lastiger, dan zou ik nu trouwen, misschien nog alleen voor de turkse wet, om deze achterlijke regeling nog voor te zijn.

[mirto]

Daar heb ik aan gedacht, maar als ik het goed begrijp willen ze een huwelijk in Turkije niet erkennen. Dan heb ik er natuurlijk niet veel aan. Ik kan wel nu meteen een huwelijksovereenkomst sluiten en dat bekendmaken in NL, maar de erkenning ervan duurt drie tot zes maanden. Dan ben ik waarschijnlijk alsnog te laat. Maar goed, we zien wel wat er gebeurt.
Mijn grootste vraag is eigenlijk of dit juridisch wel mogelijk is. Misschien moet ik eens bij een advocaat langsgaan.

[T_ID]

mirto schreef:

Mensen die echt uit liefde willen trouwen worden zo in mijn ogen de illegale weg op gejaagd.

Gezien de hoeveelheid gearrangeerde huwelijken staat die uitspraak buiten de werkelijkheid.

En natuurlijk is dat juridisch mogelijk. Het staat elke staat vrij om huwelijken wel of niet te erkennen. Turkije of veel andere achterlijke staten for the matter, erkent Nederlandse huwelijken ook niet als de partners hetzelfde geslacht hebben. Gewone soevereiniteit.

T_ID schreef:

Gezien de hoeveelheid gearrangeerde huwelijken staat die uitspraak buiten de werkelijkheid.

En natuurlijk is dat juridisch mogelijk. Het staat elke staat vrij om huwelijken wel of niet te erkennen. Turkije of veel andere achterlijke staten for the matter, erkent Nederlandse huwelijken ook niet als de partners hetzelfde geslacht hebben. Gewone soevereiniteit.

Dus omdat Turkije homo-huwelijken niet erkent, mag Nederland ook met een achterlijke regeling komen?

[mirto]

T_ID schreef:

Gezien de hoeveelheid gearrangeerde huwelijken staat die uitspraak buiten de werkelijkheid.

Waar baseer je dit uitspraak op?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus omdat Turkije homo-huwelijken niet erkent, mag Nederland ook met een achterlijke regeling komen?

Achterlijk is jouw slecht onderbouwde waardeoordeel. De regeling an sich mag Nederland ten allen tijde invoeren.

mirto schreef:

Waar baseer je dit uitspraak op?

Op onder andere wat het SCP over het onderwerp heeft gepubliceerd en wat daar aan ten grondslag ligt. Ondanks dat concrete cijfers ontbreken kun je er van uitgaan dat het overgrote merendeel van de importbruiden en importbruidegommen stammen uit gearrangeerde nephuwelijken. Het is ten slotte zeer onwaarschijnlijk tot onmogelijk om in de tijd van een vakantie dermate verliefd op iemand te worden dat je een bewuste keuze kunt maken voor een huwelijk, ergo, het percentage importhuwelijken is het percentage gearrangeerde huwelijken. Daar bovenop komt nog een deeltje gearrangeerd trouwen binnen de eigen groep met in Nederland wonende Turken, Marokkanen of Hindoestanen, of uit de EU (die tevens niet opduiken in de statistiek als zijnde EU ingezetenen).

T_ID schreef:

Achterlijk is jouw slecht onderbouwde waardeoordeel. De regeling an sich mag Nederland ten allen tijde invoeren.

Niemand heeft mij vertelt, waarom neef en nicht niet gelukkig samen zouden mogen zijn. Behalve zoiets als: "iehw".

T_ID schreef:

Op onder andere wat het SCP over het onderwerp heeft gepubliceerd en wat daar aan ten grondslag ligt. Ondanks dat concrete cijfers ontbreken kun je er van uitgaan dat het overgrote merendeel van de importbruiden en importbruidegommen stammen uit gearrangeerde nephuwelijken. Het is ten slotte zeer onwaarschijnlijk tot onmogelijk om in de tijd van een vakantie dermate verliefd op iemand te worden dat je een bewuste keuze kunt maken voor een huwelijk, ergo, het percentage importhuwelijken is het percentage gearrangeerde huwelijken. Daar bovenop komt nog een deeltje gearrangeerd trouwen binnen de eigen groep met in Nederland wonende Turken, Marokkanen of Hindoestanen, of uit de EU (die tevens niet opduiken in de statistiek als zijnde EU ingezetenen).

Bron: T_ID, 2009

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Niemand heeft mij vertelt, waarom neef en nicht niet gelukkig samen zouden mogen zijn. Behalve zoiets als: "iehw".

Dan moet je de voorgaande discussie, en de observaties over gedwongen huwelijk, eerst doorlezen. Het is daarin netjes uiteen gezet.

Kenjirro schreef:

Bron: T_ID, 2009

Als je dat wilt geloven omdat dat beter in jouw politieke mening past, moet je dat vooral doen. Ik hoef jou niet uit te leggen dat er wel degelijk Amerikanen in Bagdad zijn om een punt te kunnen maken.

T_ID schreef:

Dan moet je de voorgaande discussie, en de observaties over gedwongen huwelijk, eerst doorlezen. Het is daarin netjes uiteen gezet.

Ook (en vooral) mensen als mirto worden door deze regeling getroffen. Of ga je nu beweren dat mirto liegt? Zie ook het stukje van de vrouw die jij een paar weken terug aanhaalde.

T_ID schreef:

Als je dat wilt geloven omdat dat beter in jouw politieke mening past, moet je dat vooral doen. Ik hoef jou niet uit te leggen dat er wel degelijk Amerikanen in Bagdad zijn om een punt te kunnen maken.

Zo simpel is het t_id. Kun je je beweringen niet aan bronnen staven, dan blijft het toch vooral vermoeden van jouw kant en geen feit.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ook (en vooral) mensen als mirto worden door deze regeling getroffen. Of ga je nu beweren dat mirto liegt? Zie ook het stukje van de vrouw die jij een paar weken terug aanhaalde.

Waarom zou ik dat willen beweren? Mijn conclusie staat ook zonder dat.

Dat het 'vooral' zulke mensen zouden zijn is jouw volledig ononderbouwde aanname, die het natuurlijk aflegt tegen de cijfers over gearrangeerde nephuwelijken. Bovendien sluit Mirto's verhaal het scenario van zelf een bruid binnen de familie móeten zoeken, die daarna goedgekeurd wordt, niet uit. Ook daarbij zijn grote vraagtekens te noemen omdat met name van meisjes de partnerkeuze nog steeds op geen manier vrijwillig is.

De catalogus met Thaise importbruidjes die je zo kunt bestellen staat in dat geval alleen vol met in Turkije wonende vrouwelijke familieleden. Verder geen verschil. Jij was tegen het één maar vreemd genoeg voor het ander. Verklaar je nader, zou ik zeggen.

Kenjirro schreef:

Zo simpel is het t_id. Kun je je beweringen niet aan bronnen staven, dan blijft het toch vooral vermoeden van jouw kant en geen feit.

Aangezien het SCP slechts één publicatie over het onderwerp deed, leek het me duidelijk dat het ging om Trouwen over de Grens. Maar goed, aangezien ik beter ingelezen blijk, hier, plus van de bronnen die men daarin noemt, komt mijn constatering:
http://english.scp.nl/publicaties/bo...3770087X.shtml

[mirto]

T_ID schreef:

Dat het 'vooral' zulke mensen zouden zijn is jouw volledig ononderbouwde aanname, die het natuurlijk aflegt tegen de cijfers over gearrangeerde nephuwelijken. Bovendien sluit Mirto's verhaal het scenario van zelf een bruid binnen de familie móeten zoeken, die daarna goedgekeurd wordt, niet uit. Ook daarbij zijn grote vraagtekens te noemen omdat met name van meisjes de partnerkeuze nog steeds op geen manier vrijwillig is.

In mijn situatie is geen sprake van dwang of druk aan beide kanten, maar dat even terzijde. Dat is een ellenlange discussie met een boel welles nietes moementen.
Ik begrijp niet hoe een dergelijke regelgeving als slim of effectief kan worden beschouwd. Een familie die de dochter naar de EU wil verschepen kan immers gemakkelijk een andere weg gebruiken, e.g. een iets verdere familielid of een kennis. Als het echt moet worden de gegevens gewoon vervalst, dat kan ook een mogelijkheid zijn. Dus ik vind dit een zeer ineffectieve methode die uiteindelijk mensen in mijn situatie treft. Er kan op zijn minst een uitzondering komen.

Wat betreft je "Turkije doet het dus NL ook" argument, dat is een scheve vergelijking. NL moet zich houden aan de Europese regelgeving, Turkije hoeft dat niet te doen. Ik vroeg me af of deze maatregel juridisch mogelijk is in samenhang met de Europese regels.

[T_ID]

mirto schreef:

In mijn situatie is geen sprake van dwang of druk aan beide kanten, maar dat even terzijde.

Ah, en hoe kwam je dan uit op iemand die je bij de normale manier van 'zoeken' nooit zelfs maar tegen het lijf was gelopen?

mirto schreef:

Ik begrijp niet hoe een dergelijke regelgeving als slim of effectief kan worden beschouwd.

Welnu, het zal waarschijnlijk een enorme daling teweeg brengen van nephuwelijken die puur worden gesloten om mensen te importeren, of vanuit dwang oftewel een gearrangeerd huwelijk.

Het effect is onbetwistbaar, zeker als je de andere aansluitende maatregelen meeweegt. Allemaal getroffen nadat Balkenende IV zijn feiten besefte door de asielexplosie onder het slappe beleid van willekeur van Albayrak.

mirto schreef:

Wat betreft je "Turkije doet het dus NL ook" argument, dat is een scheve vergelijking. NL moet zich houden aan de Europese regelgeving, Turkije hoeft dat niet te doen.

Dat was dan ook puur gericht op de vraag of dat mag. En ja, dat mag. Het onderscheid is ten slotte functioneel, omdat er én biologische bezwaren tegen zijn, en het ongewenste praktijken in de vorm van gedwongen huwelijken tegengaat.

[mirto]

T_ID schreef:

Ah, en hoe kwam je dan uit op iemand die je bij de normale manier van 'zoeken' nooit zelfs maar tegen het lijf was gelopen?

Hoe verloopt de normale manier van zoeken? Ik ben na jaren bij haar uitgekomen, een logboek van mijn avonturen is helaas niet beschikbaar.
Het punt is dat "normaal" een enorm relatief term is. Sommigen vinden een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen abnormaal. Sommigen vinden zelfs een relatie tussen twee dove mensen abnormaal (ja ik heb echt een kennis die dat vind). Dus jij mag het niet normaal vinden, maar ik word wel in mijn vrijheden beperkt. Je kunt ook dit soort schijnhuwelijken verlagen door beter te controleren, de leeftijd te verhogen, intensiever met de meisjes te praten etc. Maar dat kost waarschijnlijk geld, dus we verbieden het maar gelijk helemaal.

T_ID schreef:

Waarom zou ik dat willen beweren? Mijn conclusie staat ook zonder dat.

Dat het 'vooral' zulke mensen zouden zijn is jouw volledig ononderbouwde aanname, die het natuurlijk aflegt tegen de cijfers over gearrangeerde nephuwelijken. Bovendien sluit Mirto's verhaal het scenario van zelf een bruid binnen de familie móeten zoeken, die daarna goedgekeurd wordt, niet uit. Ook daarbij zijn grote vraagtekens te noemen omdat met name van meisjes de partnerkeuze nog steeds op geen manier vrijwillig is.

De catalogus met Thaise importbruidjes die je zo kunt bestellen staat in dat geval alleen vol met in Turkije wonende vrouwelijke familieleden. Verder geen verschil. Jij was tegen het één maar vreemd genoeg voor het ander. Verklaar je nader, zou ik zeggen.

Dat je het concept huwelijk alleen op een "westerse" manier begrijpt, wil natuurlijk niet zeggen dat je anderen dat concept ook mag opdringen. Als 2 volwassenen zeggen dat ze getrouwd zijn met elkaar zonder dwang, dan geloof ik hen, en dan is jouw mening niet zo relevant. Ik ga toch ook niet zeggen dat jouw relaties voortkomen uit dwang omdat ik dat vermoeden heb?

T_ID schreef:

Aangezien het SCP slechts één publicatie over het onderwerp deed, leek het me duidelijk dat het ging om Trouwen over de Grens. Maar goed, aangezien ik beter ingelezen blijk, hier, plus van de bronnen die men daarin noemt, komt mijn constatering:
http://english.scp.nl/publicaties/bo...3770087X.shtml

Ehm dit ondersteunt jouw vermoedens niet hoor.