lief-de

[Love & Peace]

Wanneer ik naar school ga, loop ik langs een park met een meertje, waar o.a. zwanen verblijven. Ik houd ervan om het gedrag van deze prachtige dieren te bestuderen, en wordt er rustig van.
Maar laatst zag ik iets dat me echt van het hart moet. Ik zag namelijk het volgende: één van die zwanen verkrachtte een andere zwaan, die tevergeefs probeerde weg te vliegen/springen/duiken/etc. En in de korte tijd dat ik langs het parkje loop (amper een minuut) was de schurkzwaan klaar met zijn eerste slachtoffer, en begon hij een andere zwaan te verkrachten!
Ik was echt totaal geshockeerd. Hoe kon dit mooie, elegante dier, dat ik qua gedrag als voorbeeld voor de mens beschouwde, zoiets beestachtigs doen?
En niet alleen de incestieuze zwaan, maar ook de omstanders beschouw ik als schuldig, omdat ze de verkrachting toestonden. In één klap veranderde al mijn achting voor de zwaan in minachting.
(je begrijpt natuurlijk dat ik later desbetreffende zwaan naar de bosjes heb gelokt met een stukje brood, om hem aldaar te verkrachten met de grootste en dikste paal die ik maar kon vinden)

Maar later toen ik wat rustiger werd en helder kon nadenken, kreeg ik allerlei vragen, die misschien een beetje gek klinken. Want wat is precies de reden dat het gedrag van de schurkzwaan afkeurenswaadig wordt geacht? Je kan de zaken namelijk ook omdraaien: de verkrachtte zwanen (en hun menselijke soortgenoten) zijn de machtsmisbruikers, die het verdommen om eventjes hun benen te wijden, en zo de geile mannetjes verwaarlozen. (nee, ik kijk nooit tmf)

Verder kwam ik tot de conclusie dat seks bij een liefdevolle relatie als normaal wordt beschouwd. Maar dat riep weer andere vragen op, zoals wat is liefde, en waarom is seks dan opeens iets normaals?

Ik zou het fijn vinden als jullie hierop ingingen ( hoeft niet persé op de vragen die ik stel, maar meer in het algemeen, ingaan op de seksuele moraal)

[hmmmm]

Ik had heeel toevallig net TMF opstaan

Ik denk ook wel eens na over liefde en hoe dat tot uiting komt bij dieren.
Ik zie liefde meer als een soort instinctief gevoel dat nodig is voor behoud van de soort. De oorzaak hiervan is in mijn ogen dan ook intimiteit. Seks kan een vorm van intimiteit zijn, zeker wanneer liefde centraal staat.

Wanneer je kijkt naar apen, dan zie je dat intimiteit erg belangrijk is om samenhang binnen de groep te behouden. Ik denk dat zwanen veel individueler leven en dat daarom dit soort verkrachtpraktijken vaker voorkomen.
Ze leven wel in groepen, maar die zijn veel kleiner en zwanen lijken veel meer op zichzelf gesteld te zijn.
Ze hebben volgens mij niet echt het besef dat in een groep leven voordeel opbrengt en gaan dus zoals ik al zei grotendeels uit van hun eigen belang.
Het mannetje wil alleen maar zijn zaad doorgeven en het vrouwtje wil alleen door het dominantste mannetje gedekt worden.
Ik denk niet dat het verkrachting is, maar meer gewoon hun manier van paren...

Mmmmmmmm, heel apart topic.
Maar goed, als eerste wat over de zwaan zelf. Bij mij achter is er ook een meertje waar zwanen in zwemmen. Het zijn inderdaad prachtige beesten, maar niet de enige in het meer. Er zitten ook eenden, ganzen en nog meer eend-achtige van wie ik allemaal de namen niet weet . En elke keer dat ik langsloop zijn die (...)zwanen altijd wel bezig met het verjagen van de andere soorten. Dus een voorbeeld voor mensen zou ik zwanen nooit noemen . Maar goed, dat terzijde.

Je wilt dus ingaan op de seksuele moraal. En ja, dan kom je natuurlijk ook al gauw op het punt terecht, wat is goed en wat is slecht (seksueel gezien of niet). En dat is natuurlijk een lastig punt.
Maar ik zal toch wat over seksueel moraal proberen te zeggen.
Over het algemeen gezien wordt verkrachting in de Westerse wereld (misschien wel handig om het punt hierop te houden, voordat de discussie uitloopt op of moslims wel of niet goed met vrouwen omgaan) als iets gruwelijks gezien. Je doet iets met iemand tegen de ander zijn zin in.
Maar gaat moraal niet vaker tegen je eigen gedrag in? Is moraal er niet om juist dingen die iedereen eigenlijk wil doen te voorkomen of om dingen die niemand wilt doen hen op te dwingen?

Bijvoorbeeld: er zijn genoeg mannen (en vast ook vrouwen) die wel de hele dag sex zouden willen hebben met alle mooie exemplaren van de tegenovergestelde sexe (of dezelfde natuurlijk) die zij over straat zien lopen. Probleem is alleen, dat mensen het niet normaal vinden als jij constant de hele dag midden op straat met iedereen gaat liggen krikken die jij er goed genoeg uit vind zien (er buiten gelaten of de ander ermee instemt of niet). In dit geval zorgt het moraal er dus voor dat jij dit niet zult doen, terwijl je het eigenlijk misschien wel wilt.

En het tegenovergestelde voorbeeld is dat iedereen eigenlijk gewoon van jongs af aan al lekker wilt doen wat hij of zij wilt en niet wat andere willen. Denk bijvoorbeeld aan de leerplicht. Als je het aan kinderen zou vragen zullen er vast genoeg zijn die zeggen: joh, ik ga later wel naar school. Maar toch zul je naar school moeten. Want onderwijs is goed voor je, zo denken wij.

Misschien niet de beste voorbeelden bedenk ik mij zo. Maar goed, mijn punt is dus dat moraal altijd tegen je zin in gaat, anders zouden die regels er ook niet zijn. Niemand gaat een moraal verzinnen voor ademhalen of moederliefde, dat wordt hoe dan ook toch wel gedaan.

Maar als moraal tegen je zin in gaat, is moraal dan slecht?

Hangt er vanaf aan welke kant je staat. Want er is altijd wel iets of iemand die voordeel haalt uit een bepaalde moraal. Zo halen de mooie dames die anders verkracht zouden worden als verkrachting normaal was, er hun voordeel uit.

Maar goed, nu dwaal ik toch wel een beetje af van het punt seksuele moraal en gaat het meer om moraal in het algemeen. Maar wat ik denk dat een goed uitgangspunt voor moraal is, is wat Kant zei en dat is dat je iemand niet slechts als middel moet zien (dus de mooie dame om je sexuele drift mee te bevredigen), maar ook als doel (dus samen je sexuele drift bevredigen).


Misschien is het handig iets duidelijker aan te geen waarheen je deze discussie wilt leiden Love & Peace.

Ps. Onder moraal versta ik datgene wat als normaal en goed gezien wordt, maar ook wetten en regels.

[Frostbite]

Love & Peace schreef op 04-04-2006 @ 12:29 :
(je begrijpt natuurlijk dat ik later desbetreffende zwaan naar de bosjes heb gelokt met een stukje brood, om hem aldaar te verkrachten met de grootste en dikste paal die ik maar kon vinden)

reactie op de rest komt nog

[McCaine]

Wat je terecht ziet is dat alle sexuele moraal onzin is en iedere pretentie op het scheiden van "goede sex" van "kwade sex" domme hypocrisie is. Er is ook een goede reden waarom het nog nooit enige maatschappij ooit gelukt is om de sexualiteit te onderdrukken. Het hele idee is waanzin.

[Melpomene]

Ik acht dieren niet gelijkwaardig aan mensen. Dus een dier veroordelen op onze normen en waarden is beetje ondoenelijk imo. Maar goed. Verkrachting is gewoon slecht, omdat het psychische en lichamelijke schade toebrengt, mensen kunnen er letterlijk een wrak door worden. Gezien mensen van nature sociaal zijn moet in het belang van de gemeenschap dergelijk gedrag uitgeband worden immers zo onstaan er alleen maar wrijvingen binnen een gemeenschap.

[Melpomene]

McCaine schreef op 04-04-2006 @ 20:36 :
Wat je terecht ziet is dat alle sexuele moraal onzin is en iedere pretentie op het scheiden van "goede sex" van "kwade sex" domme hypocrisie is. Er is ook een goede reden waarom het nog nooit enige maatschappij ooit gelukt is om de sexualiteit te onderdrukken. Het hele idee is waanzin.

Dus verkrachting moet maar kunnen? :/ Dat zou er alleen maar in resulturen dat mensen bang voor elkaar worden en of elkaar geweld aandoen echt een fantastische fundament voor een maatschappij hoor

[hmmmm]

Hulde aan verkrachting!

Nee, ik denk niet dat moraal er is om iedereen in de lijn te houden. Althans, niet direct.
Ik zou na een dagje neuken op straat er echt wel genoeg van krijgen.
Ik denk eerder dat verkrachters mensen zijn die zich geisoleerd voelen binnen deze maatschappij.

[Uice]

Love & Peace schreef op 04-04-2006 @ 12:29 :
schurkzwaan

Mooi woord.

[Releric]

Melpomene schreef op 04-04-2006 @ 20:37 :
Ik acht dieren niet gelijkwaardig aan mensen. Dus een dier veroordelen op onze normen en waarden is beetje ondoenelijk imo. Maar goed. Verkrachting is gewoon slecht, omdat het psychische en lichamelijke schade toebrengt, mensen kunnen er letterlijk een wrak door worden. Gezien mensen van nature sociaal zijn moet in het belang van de gemeenschap dergelijk gedrag uitgeband worden immers zo onstaan er alleen maar wrijvingen binnen een gemeenschap.

Hoe Aristotelisch. Je acht dieren niet gelijkwaardig aan mensen, waarom niet? Mijns inziens spreek je jezelf een beetje tegen, je zegt namelijk dat verkrachting "gewoon"(wat dat dan ook moge betekenen) slecht is op individueel niveau. Aan de andere kant zijn mensen van nature sociaal. Je kunt me niet wijsmaken dat verkrachting te alle tijden slecht is voor een samenleving.

Dat brengt me op de kern van seks, namelijk macht. Als een meisje mij aan het pijpen is terwijl ik haar hoofd fors vasthoudt en ik geniet daarvan, wil dat zeggen dat ik van de macht geniet. Aan de andere kant, als zij er ook van geniet, dan geniet zij ook van haar onderdanigheid. Dit zie je heel goed in SM-praktijken, waar mensen elkaar vrijwillig andere machtsrollen opleggen. Verkrachting is mijns inziens zo'n machtsuiting, maar een onverwachte machtsuiting (hedendaagse mensen moeten (illusionaire) controle houden over hun leven, verkrachting doorbreekt die "controle" en mensen freaken). Dat dit "slecht" is, is puur en alleen een stempel die de hedendaagse, christelijk geïnspireerde, maarschappij erop heeft gedrukt.

Ik begrijp dat dit sommige mensen tegen het zere been kan stoten. Hiervoor heb ik dit echter niet geschreven. Ik heb dit puur en alleen geschreven als waarheidsmogelijkheid. en natuurlijk gebaseerd op Nietzsche :-)

[Melpomene]

Releric schreef op 05-04-2006 @ 13:45 :
Hoe Aristotelisch. Je acht dieren niet gelijkwaardig aan mensen, waarom niet? Mijns inziens spreek je jezelf een beetje tegen, je zegt namelijk dat verkrachting "gewoon"(wat dat dan ook moge betekenen) slecht is op individueel niveau. Aan de andere kant zijn mensen van nature sociaal. Je kunt me niet wijsmaken dat verkrachting te alle tijden slecht is voor een samenleving.[/SIZE]

Omdat die gelijkwaardigheid ook inhoudt dat je dieren naar onze normen en waarden beoordeeld. Dat is ondoenlijk, verkrachtingen door zwanen is wat anders dan verkrachting door mens. Een mens beseft toch wat hij doet de andere schaadt, wat niet perse hoeft, maar de consequenties die zijn gedrag heeft is duidelijk en wettig is dat dan ook zo geregeld.

Dat brengt me op de kern van seks, namelijk macht. Als een meisje mij aan het pijpen is terwijl ik haar hoofd fors vasthoudt en ik geniet daarvan, wil dat zeggen dat ik van de macht geniet. Aan de andere kant, als zij er ook van geniet, dan geniet zij ook van haar onderdanigheid. Dit zie je heel goed in SM-praktijken, waar mensen elkaar vrijwillig andere machtsrollen opleggen. Verkrachting is mijns inziens zo'n machtsuiting, maar een onverwachte machtsuiting (hedendaagse mensen moeten (illusionaire) controle houden over hun leven, verkrachting doorbreekt die "controle" en mensen freaken). Dat dit "slecht" is, is puur en alleen een stempel die de hedendaagse, christelijk geïnspireerde, maarschappij erop heeft gedrukt.

SM en pijpen etc zou ik niet slecht, het gebeurt op vrijwillige basis, als mensen daarvan genieten moeten ze het zelf weten. Maar verkrachting is van een geheel ander kaliber omdat het veel en veel ingrijpender is. Er is maar een persoon die ervan geniet, de ander wordt vernederd en gebruikt, loopt lichamelijke en psychische schade op. Als dit gebeurd zal het slachtoffer of de familie van het slachtoffer wraak willen voor de geleden schade. Het is geen fundament voor een samenleving waarin mensen elkaar naar het leven staan en zwakkere mensen bang moeten zijn voor sterkere. Dan zou je als vrouw echt een pistool bij je gaan dragen voor het geval iemand wat mocht proberen

Ik begrijp dat dit sommige mensen tegen het zere been kan stoten. Hiervoor heb ik dit echter niet geschreven. Ik heb dit puur en alleen geschreven als waarheidsmogelijkheid. [SIZE=1]en natuurlijk gebaseerd op Nietzsche :-)

Moah over de filosofie van nietzsche is veel te zeggen maar oke

[Releric]

Melpomene schreef op 05-04-2006 @ 14:09 :
Omdat die gelijkwaardigheid ook inhoudt dat je dieren naar onze normen en waarden beoordeeld. Dat is ondoenlijk, verkrachtingen door zwanen is wat anders dan verkrachting door mens. Een mens beseft toch wat hij doet de andere schaadt, wat niet perse hoeft, maar de consequenties die zijn gedrag heeft is duidelijk en wettig is dat dan ook zo geregeld.

Of de andere kant op natuurlijk. Misschien is onze hele moraal maar onzinnig en zouden we onze dierlijke verlangens en driften veel meer vrijheid moeten geven?

Melpomene schreef op 05-04-2006 @ 14:09 :
SM en pijpen etc zou ik niet slecht, het gebeurt op vrijwillige basis, als mensen daarvan genieten moeten ze het zelf weten. Maar verkrachting is van een geheel ander kaliber omdat het veel en veel ingrijpender is. Er is maar een persoon die ervan geniet, de ander wordt vernederd en gebruikt, loopt lichamelijke en psychische schade op. Als dit gebeurd zal het slachtoffer of de familie van het slachtoffer wraak willen voor de geleden schade. Het is geen fundament voor een samenleving waarin mensen elkaar naar het leven staan en zwakkere mensen bang moeten zijn voor sterkere. Dan zou je als vrouw echt een pistool bij je gaan dragen voor het geval iemand wat mocht proberen

Leuk punt, dat vrijwillig. Want in hoeverre heb jij vrijwillige seks en in hoeverre wordt dat van je verwacht door je vriend/vriendin en/of samenleving (moraal) en conformeer je je daarnaar? En zelfs al heb je vrijwillige seks, dan betekent dat niet meteen dat je ervan geniet of geen letsel oploopt. Vernedering is niet altijd iets waar mensen niet voor kiezen, misschien juist wel. O en die wraak, das een typische joods-christelijke/islamitische gedachte, wel grappig dat je dat erbij haalt.

Dat zwakke mensen bang moeten zijn voor sterke is ook heel joodschristelijk. Sterker nog, volgens Nietzsche is dat de reden geweest dat er een slavenmoraal ontstond, een moraal van mensen die leven onder het juk van gods regeltjes. De roofvogel is er niet mee bezig of het lammetje bang voor hem is, de roofvogel is gewoon machtig en doet wat hij doet.

Melpomene schreef op 05-04-2006 @ 14:09 :
Moah over de filosofie van nietzsche is veel te zeggen maar oke

Daar heb je zeker gelijk in.

[Kid Morbid]

Je kan de zaken namelijk ook omdraaien: de verkrachtte zwanen (en hun menselijke soortgenoten) zijn de machtsmisbruikers, die het verdommen om eventjes hun benen te wijden, en zo de geile mannetjes verwaarlozen.
Niet mee eens, dat zou namelijk betekenen dat de vrouw op seksueel gebied af en toe iets tegen haar wil in zou moeten doen, terwijl het mannetje dat nooit zou moeten. Het mannetje bevredigd zichzelf maar of zoekt in ieder geval een manier waarbij geen anderen worden geschaad.

Verder kwam ik tot de conclusie dat seks bij een liefdevolle relatie als normaal wordt beschouwd. Maar dat riep weer andere vragen op, zoals wat is liefde, en waarom is seks dan opeens iets normaals?
Seks is in een liefdevolle relatie iets normaal omdat beide partijen instemmen, er plezier aan beleven (hoeft niet altijd btw) en omdat het blijkbaar een relatie interessanter en 'beter' maakt. Seks is sowieso iets normaal imo, maar alleen als iedereen instemt.
Wat ik onder liefde versta kan ik niet vertellen, omdat ik het gewoon niet weet. (Altruistisch handelen om je partner een plezier te doen/ te helpen?)

[McCaine]

Melpomene schreef op 04-04-2006 @ 20:45 :
Dus verkrachting moet maar kunnen? :/ Dat zou er alleen maar in resulturen dat mensen bang voor elkaar worden en of elkaar geweld aandoen echt een fantastische fundament voor een maatschappij hoor

Verkrachting is geweld. Over geweld heb ik het niet gehad.

[dragonstorm]

wat een appelentopic.

Seksuele moraal is het enige essentiele verschil tussen alle culturen; voor de rest zijn alle culturen gelijkwaardig. Dus het is ook het onderwerp waar je het moeilijkst over kunt discussieren.

En verder kan het me van zwanen verdomd weinig schelen of die elkaar lekker verkrachten. Zal wel evolutionair voordeel zijn voor dat beest.

[Releric]

dragonstorm schreef op 05-04-2006 @ 21:32 :

Seksuele moraal is het enige essentiele verschil tussen alle culturen; voor de rest zijn alle culturen gelijkwaardig. Dus het is ook het onderwerp waar je het moeilijkst over kunt discussieren.

Nou dat betwijfel ik hier toch ff HEEL ERG. Zou je misschien toelichting kunnen geven?

[Frostbite]

Seks bestaat om ons voort te planten. Liefde bestaat omdat twee ouders samen beter een kind op kunnen voeden dan een. Seks zonder liefde of relatie geeft een kleinere kans op kinderen die ook echt volwassen worden maar een kans is een kans en daarom bestaat vreemdgaan. Als je geen penetratiecontact kan vinden is je kans op nageslacht groter als je iemand verkracht dan wanneer je niets doet. Er zijn nog wel veel remmingen vandaar dat het niet constant gebeurt. We keuren verkrachting als samenleving af omdat bij ons de gemiddelde man gewoon een vrouw heeft en die liever voor zichzelf houdt en de gemiddelde vrouw zelf haar sekspartner uit wil kiezen.

Van zwanen en de manier waarop ze samenleven weet ik geen fuck dus daar ga ik het niet mee vergelijken.

[Uice]

dragonstorm schreef op 05-04-2006 @ 21:32 :
En verder kan het me van zwanen verdomd weinig schelen of die elkaar lekker verkrachten. Zal wel evolutionair voordeel zijn voor dat beest.

Bullshit.

Voor zover ik weet doen ze dat omdat ze zoveel gevoerd worden, dat ze niet meer op zoek hoeven naar eten en zich dus gaan vervelen. Zo is het in ieder geval bij eenden, waar ook steeds meer groepsverkrachtingen voorkomen.

Dat seksuele moraal het enige essentiele verschil is tussen culturen is natuurlijk ook onzin.

Juice schreef op 06-04-2006 @ 08:39 :
Bullshit.

Voor zover ik weet doen ze dat omdat ze zoveel gevoerd worden, dat ze niet meer op zoek hoeven naar eten en zich dus gaan vervelen. Zo is het in ieder geval bij eenden, waar ook steeds meer groepsverkrachtingen voorkomen.

Dat seksuele moraal het enige essentiele verschil is tussen culturen is natuurlijk ook onzin.

ik moet plots weer denken aan die nederlandse bioloog die onderzoek deed naar homofiele necrofilie bij eenden

[Melpomene]

McCaine schreef op 05-04-2006 @ 20:30 :
Verkrachting is geweld. Over geweld heb ik het niet gehad.

Natuurlijk komt er bij verkrachting geweld aan te pas Blijkbaar denk je dat verkrachtingen geen consequenties heeft voor het slachtoffer, hij/zij loopt lichamelijke en geestelijke verwondingen op, hij/zij of de verwanten ervan zullen genoegdoening willen voor de geleden schade (is alleen maar mensenlijk) . Dat kan zich op verschillende manier uiten tel daarbij op dat er echt niemand op zit te wachten om verkracht te worden en dus hun toevlucht zullen moeten zoeken tot verdedingsmiddelen. Als mensen bang voor elkaar zijn hoeft er maar een kleine aanleiding te zijn om de vlam in de pan te laten slaan

[Melpomene]

Releric schreef op 05-04-2006 @ 14:19 :
Of de andere kant op natuurlijk. Misschien is onze hele moraal maar onzinnig en zouden we onze dierlijke verlangens en driften veel meer vrijheid moeten geven?

Aangezien zelfbeheersing essentieel is voor succes, zou ik dat maar vergeten

Leuk punt, dat vrijwillig. Want in hoeverre heb jij vrijwillige seks en in hoeverre wordt dat van je verwacht door je vriend/vriendin en/of samenleving (moraal) en conformeer je je daarnaar? En zelfs al heb je vrijwillige seks, dan betekent dat niet meteen dat je ervan geniet of geen letsel oploopt. Vernedering is niet altijd iets waar mensen niet voor kiezen, misschien juist wel. O en die wraak, das een typische joods-christelijke/islamitische gedachte, wel grappig dat je dat erbij haalt.

Nee hoor, wraak is iets typisch menselijks. De hang naar rechtvaardigheid is iedereen eigen, als iemand je benadeeld dan voel jij je miskend en vernederd en wil je dat die ander ervoor boet. De keus tussen seks en geen seks lijkt me vrij duidelijk. Als je het wil en er geen plezier aan beleeft waar is er dan precies de dwang? Als je het niet wil en de ander je wens niet respecteert en je overweldigt is er pas sprake van dwang. Daar is geen nuancering mogelijk.

Dat zwakke mensen bang moeten zijn voor sterke is ook heel joodschristelijk. Sterker nog, volgens Nietzsche is dat de reden geweest dat er een slavenmoraal ontstond, een moraal van mensen die leven onder het juk van gods regeltjes. De roofvogel is er niet mee bezig of het lammetje bang voor hem is, de roofvogel is gewoon machtig en doet wat hij doet.

Nietzsche was behalve nogal hoogmoedwaanzinnig ook te sterk gefixeerd op de mens als individu, als je de mens buiten de maatschappij plaatst krijg je een onrealistische beeld van de mens immers hij is een sociaal wezen.

Trouwens is de hele issue juist dat mensen gelijkwaardig moeten zijn en juist niet bang voor elkaar. Angst is een slechte factor voor een samenleving, destructief en heel explosief.

[McCaine]

Melpomene schreef op 06-04-2006 @ 14:03 :
Natuurlijk komt er bij verkrachting geweld aan te pas Blijkbaar denk je dat verkrachtingen geen consequenties heeft voor het slachtoffer, hij/zij loopt lichamelijke en geestelijke verwondingen op, hij/zij of de verwanten ervan zullen genoegdoening willen voor de geleden schade (is alleen maar mensenlijk) . Dat kan zich op verschillende manier uiten tel daarbij op dat er echt niemand op zit te wachten om verkracht te worden en dus hun toevlucht zullen moeten zoeken tot verdedingsmiddelen. Als mensen bang voor elkaar zijn hoeft er maar een kleine aanleiding te zijn om de vlam in de pan te laten slaan

Je begrijpt me niet. Wat ik bedoelde is dat verkrachting geweld is, en dus valt onder de morele positie jegens geweld, niet onder sexuele moraal als zodanig. Het is niet de sex die slecht is aan verkrachting maar het geweld (in de brede zin, dus een inbreuk op de persoon zal ik maar zeggen).

[willypirate]

Verkrachting is in principe net zo normaal als liefdevolle sex , de gevolgen van beide doen niets af aan de oorzakelijkheid van het bestaan van beide. Afwijkend gedrag (tenminste , wat wij afwijkend noemen , maar wat vanuit het perspectief van de natuur noodzakelijk en onvermijdelijk is) is in feite normaal gedrag omdat dit onderdeel is van de veranderingen binnen de natuur en haar onderdelen. Het is noodzakelijk dat dingen kunnen veranderen/afwijken ten opzichte van de vorige situatie/toestand om continuïteit te kunnen waarborgen , hoe destructief dit ook kan zijn voor een individue of soort.

Deze continue veranderende aard van organismen is noodzakelijk om flexibel met de veranderende leefomgeving te kunnen mee ontwikkelen , ondanks dat er genoeg individuen en soorten zullen bezwijken die dit dan niet kunnen of kunnen accepteren.
Verandering is onvermijdelijk , of je nu wilt of niet.
We kunnen met onze sex gedreven moraal (de mens is een sexueel roofdier te noemen) misschien een klein beetje sturing/remming/ontwikkeling geven aan deze onvermijdelijke veranderingen , echter voorkomen kunnen we nagenoeg niets.

Zeker niet , als je als individue vertrekt vanuit een ambivalente moraliteit , die de verschillen blootlegt tussen het etisch handelen en het etisch denken.

[Releric]

Melpomene schreef op 06-04-2006 @ 14:28 :
Aangezien zelfbeheersing essentieel is voor succes, zou ik dat maar vergeten

Zelfbeheersing en succes zijn begrippen die ik nooit in de mond heb genomen. Ten eerste is "succes" een begrip dat hoort bij deze maatschappij en niet zozeer voor elke maatschappij. Ten tweede is zelfbeheersing een zeer complex begrip wat altijd in verband staat met de moraal die je eigen is gemaakt. Ten derde is zelfbeheersing mijns inziens niet essentieel voor succes, aangezien succes ook inpliceert dat je helemaal ergens voor moet gaan. Ik zou het fijn vinden als je wat concreter op de dingen die ik zei in zou gaan, aangezien dit een stelling is zonder onderbouwing.

Melpomene schreef op 06-04-2006 @ 14:28 :
Nee hoor, wraak is iets typisch menselijks. De hang naar rechtvaardigheid is iedereen eigen, als iemand je benadeeld dan voel jij je miskend en vernederd en wil je dat die ander ervoor boet. De keus tussen seks en geen seks lijkt me vrij duidelijk. Als je het wil en er geen plezier aan beleeft waar is er dan precies de dwang? Als je het niet wil en de ander je wens niet respecteert en je overweldigt is er pas sprake van dwang. Daar is geen nuancering mogelijk.

Wraak is in essentie niet iets typisch menselijks, alhoewel dat door de joodschristelijke doordrenking van deze cultuur vaak wel aangenomen wordt. Wraak is een reactie van ressentiment op de machtige mens, met andere woorden gecreeerd door de joodschristelijke traditie als reactie op het machtige roomse ras.

Melpomene schreef op 06-04-2006 @ 14:28 :
Nietzsche was behalve nogal hoogmoedwaanzinnig ook te sterk gefixeerd op de mens als individu, als je de mens buiten de maatschappij plaatst krijg je een onrealistische beeld van de mens immers hij is een sociaal wezen.

Nietzsche was te sterk gefixeerd op de mens als individu zeg je? Wat is te sterk? Nietzsche heeft de mens NOOIT buiten de maatschappij geplaatst. Als je dit denkt zou ik hem maar eens gaan lezen. Nietzsche was filoloog en benaderde de mens per definitie als gecreeerd door de maatschappij. Dat hij de mens ook als individu was was zijn heil en kern. Hij voorzag dat dit NU ook zo zou zijn, in deze postmodernistische cultuur. Verder neem jij per definitie aan dat de mens een sociaal wezen is zonder daar vragen bij te stellen en dat vind ik nogal naief.

Melpomene schreef op 06-04-2006 @ 14:28 :
Trouwens is de hele issue juist dat mensen gelijkwaardig moeten zijn en juist niet bang voor elkaar. Angst is een slechte factor voor een samenleving, destructief en heel explosief.

Grappig. Mensen MOETEN gelijkwaardig zijn? Kom op, welke humanistische tekst is jouw bijbel? Op de rol van angst zal ik later ingaan, angst is namelijk een van de meest essentiele en oorspronkelijke emoties van de mens.

Releric schreef op 06-04-2006 @ 21:47 :
Nietzsche was filoloog en benaderde de mens per definitie als gecreeerd door de maatschappij.

Wat heeft filologie te maken met de mens wel of niet als gecreerd door de maatschappij te benaderen?

[Releric]

Robo schreef op 06-04-2006 @ 23:42 :
Wat heeft filologie te maken met de mens wel of niet als gecreerd door de maatschappij te benaderen?

De filologie bestudeert taalkunde van een volk in context van hun cultuurhistorie. Dan kijk je vanuit een culturele bril naar de taal die mensen in die cultuur spreken. Over dat gecreeerd valt misschien te discussieren, misschien dat gedefinieerd een beter woord is.

[dragonstorm]

Releric schreef op 05-04-2006 @ 22:38 :
Nou dat betwijfel ik hier toch ff HEEL ERG. Zou je misschien toelichting kunnen geven?

Nee, liever vraag ik je het omgekeerde: waar, behalve bij seksuele moraal (dus ook: de omgang tussen mannen en vrouwen) zitten nu de wezenlijke verschillen tussen zeg, het nederlandse christendom en de arabische islam?

Goed, er zijn ook verschillen in technologie en welvaart; in huizenbouw en kunst, en in verschillende manieren van klompendansen.

Waar ik op doel met 'essentieel' is dat het zaken zijn die

• mensen zonder twijfelen aannemen van hun eigen cultuur
• mensen onmogelijk vinden om die van anderen te respecteren

Met andere woorden: de zaken die echt verschil maken voor mensen; zaken die mensen bij wijze van spreke uit elkaar kunnen drijven. Niet voor niets vergelijken we de seksuele moraal van de islam zo vaak met die van het geseculariseerde westen. Het is altijd 'mohammed was een pedofiel' tegenover 'westerse vrouwen zijn hoeren'. Over de meeste andere dingen zijn verschillende culturen het eens, zoals daar zijn naastenliefe, respect voor familie, verbod om te stelen en te moorden, etcetra. En de verschillen die er nog zijn, die maken voor mensen nauwelijks uit.

[McCaine]

willypirate schreef op 06-04-2006 @ 19:14 :
Verkrachting is in principe net zo normaal als liefdevolle sex , de gevolgen van beide doen niets af aan de oorzakelijkheid van het bestaan van beide. Afwijkend gedrag (tenminste , wat wij afwijkend noemen , maar wat vanuit het perspectief van de natuur noodzakelijk en onvermijdelijk is) is in feite normaal gedrag omdat dit onderdeel is van de veranderingen binnen de natuur en haar onderdelen. Het is noodzakelijk dat dingen kunnen veranderen/afwijken ten opzichte van de vorige situatie/toestand om continuïteit te kunnen waarborgen , hoe destructief dit ook kan zijn voor een individue of soort.

Deze continue veranderende aard van organismen is noodzakelijk om flexibel met de veranderende leefomgeving te kunnen mee ontwikkelen , ondanks dat er genoeg individuen en soorten zullen bezwijken die dit dan niet kunnen of kunnen accepteren.
Verandering is onvermijdelijk , of je nu wilt of niet.
We kunnen met onze sex gedreven moraal (de mens is een sexueel roofdier te noemen) misschien een klein beetje sturing/remming/ontwikkeling geven aan deze onvermijdelijke veranderingen , echter voorkomen kunnen we nagenoeg niets.

Zeker niet , als je als individue vertrekt vanuit een ambivalente moraliteit , die de verschillen blootlegt tussen het etisch handelen en het etisch denken.

Dit is amateur-darwinisme, en nog sociaal darwinisme ook. Je hebt er niets van begrepen.

Releric schreef op 07-04-2006 @ 08:18 :
De filologie bestudeert taalkunde van een volk in context van hun cultuurhistorie. Dan kijk je vanuit een culturele bril naar de taal die mensen in die cultuur spreken. Over dat gecreeerd valt misschien te discussieren, misschien dat gedefinieerd een beter woord is.

Nja het was meer dat ik dacht dat filologie "dode" talen bestudeerde dus ik vroeg me af waar de link tussen filologie en mens/maatschappij lag.

[willypirate]

McCaine schreef op 07-04-2006 @ 20:28 :
Dit is amateur-darwinisme, en nog sociaal darwinisme ook. Je hebt er niets van begrepen.

Nee klopt , jij hebt helemaal gelijk.

[Releric]

dragonstorm schreef op 07-04-2006 @ 19:53 :
Nee, liever vraag ik je het omgekeerde: waar, behalve bij seksuele moraal (dus ook: de omgang tussen mannen en vrouwen) zitten nu de wezenlijke verschillen tussen zeg, het nederlandse christendom en de arabische islam?

Goed, er zijn ook verschillen in technologie en welvaart; in huizenbouw en kunst, en in verschillende manieren van klompendansen.

Waar ik op doel met 'essentieel' is dat het zaken zijn die

• mensen zonder twijfelen aannemen van hun eigen cultuur
• mensen onmogelijk vinden om die van anderen te respecteren

Met andere woorden: de zaken die echt verschil maken voor mensen; zaken die mensen bij wijze van spreke uit elkaar kunnen drijven. Niet voor niets vergelijken we de seksuele moraal van de islam zo vaak met die van het geseculariseerde westen. Het is altijd 'mohammed was een pedofiel' tegenover 'westerse vrouwen zijn hoeren'. Over de meeste andere dingen zijn verschillende culturen het eens, zoals daar zijn naastenliefe, respect voor familie, verbod om te stelen en te moorden, etcetra. En de verschillen die er nog zijn, die maken voor mensen nauwelijks uit.

Mijns inziens gooi je heel veel dingen door elkaar. Ten eerste vat ik je term "Nederlandse christendom" even op als het Roomse gevestigde christendom, aangezien ik niet weet wat Nederlands christendom is. Als ik dit doe vind ik minieme verschillen tussen de islamitische opvattingen over seksualiteit en de christelijke. Ik heb het hierbij niet over geseculariseerde humanistische christendom.

Verder heb je het over religie en cultuur zonder hier duidelijk onderscheid tussen te maken. Sterker nog, het christendom en de islam hebben gezamelijke roots en lijken ontzettend veel op elkaar. Het enige essentiele waar zij in verschillen is de islamitische opvatting van Jezus van Nazareth als profeet, en niet als zoon van God zoals in het Christendom (met alle gevolgen waar ze uitelkaar groeien). Je ziet hier heel mooi de nadruk op verschillende personen in de drie monotheïstische godsdiensten. De joden leggen deze nadruk op mozes, de christenen op jezus en de moslims op mohammed.

Als laatste heb je het over de westerse geseculariseerde (maar op joodschristelijke traditie voortbouwende) cultuur. De reden waarom er zoveel onenigheid is tussen de westerse christelijk gebaseerde samenleving en de islamitische is voornamelijk omdat ze zoveel gelijkheden hebben zodat de ongelijkheden die er zijn veel duidelijker naar de oppervlakte komen. Hoezo zou het komen denk je, dat er zoveel onenigheid is tussen deze drie godsdiensten met gedeelde roots en niet bijvoorbeeld tussen deze en het hindoëisme wat een heel andere achtergrond heeft? Antwoord is dat het hindoeïsme op veel te weinig punten vergelijkbaar is met de monotheisten. De meeste monotheisten begrijpen helemaal niets van de kern van het hindoeïsme en schenken hier niet veel psychische energie aan, wat vandaag de dag wel gebeurt in Nederland. De Nederlandse samenleving heeft heel veel te maken met de zogenaamde nieuwe multiculturele samenleving en staat bloot aan islamieten die hun eigen culturele identiteit niet opgeven. Dit zorgt voor wrijving, een wrijving die de overheid niet kan oplossen omdat ze een vekeerde kijk heeft op de zaken. Hier zal ik niet over uitwijden, maar als je dit interessant vindt moet je eens een proefcollege Humanistiek komen volgen.

[dragonstorm]

Releric schreef op 08-04-2006 @ 20:16 :
Mijns inziens gooi je heel veel dingen door elkaar. Ten eerste vat ik je term "Nederlandse christendom" even op als het Roomse gevestigde christendom, aangezien ik niet weet wat Nederlands christendom is. Als ik dit doe vind ik minieme verschillen tussen de islamitische opvattingen over seksualiteit en de christelijke. Ik heb het hierbij niet over geseculariseerde humanistische christendom.

Oh, maar ik heb het niet over de christelijke religie, nee verre van dag. Waar ik het over heb is over de cultuur, en qua moraal is de religie bij wijze van spreken het begin. Dat maakt het ook wat duidelijker wat ik bedoel met 'nederlandse christendom': de cultuur (qua moraal) die heerst in nederland, voornamelijk afstammend uit het christendom.

Verder is je assertie dat de islam en het christendom (als religie) vergelijkbaar tegen seksualiteit aankijken, volkomen fout; het christendom geeft de vrouw gelijke sociale en vooral spirituele rechten (itt tot de islam) terwijl de islam vrij open over seksualiteit is geweest, itt tot het christendom (vooral het katholicisme).

Verder heb je het over religie en cultuur zonder hier duidelijk onderscheid tussen te maken. Sterker nog, het christendom en de islam hebben gezamelijke roots en lijken ontzettend veel op elkaar. Het enige essentiele waar zij in verschillen is de islamitische opvatting van Jezus van Nazareth als profeet, en niet als zoon van God zoals in het Christendom (met alle gevolgen waar ze uitelkaar groeien). Je ziet hier heel mooi de nadruk op verschillende personen in de drie monotheïstische godsdiensten. De joden leggen deze nadruk op mozes, de christenen op jezus en de moslims op mohammed.

Ik ga hier niet op in, maar laat ik zeggen dat het in de praktijk theologisch geleuter is. Niemand geeft hier om behalve een stel intellectuelen, en die ook maar half. Bovendien zijn het verschillen in religie, en niet in cultuur, wat m'n belangrijkste punt is.

Als laatste heb je het over de westerse geseculariseerde (maar op joodschristelijke traditie voortbouwende) cultuur. De reden waarom er zoveel onenigheid is tussen de westerse christelijk gebaseerde samenleving en de islamitische is voornamelijk omdat ze zoveel gelijkheden hebben zodat de ongelijkheden die er zijn veel duidelijker naar de oppervlakte komen. Hoezo zou het komen denk je, dat er zoveel onenigheid is tussen deze drie godsdiensten met gedeelde roots en niet bijvoorbeeld tussen deze en het hindoëisme wat een heel andere achtergrond heeft? Antwoord is dat het hindoeïsme op veel te weinig punten vergelijkbaar is met de monotheisten. De meeste monotheisten begrijpen helemaal niets van de kern van het hindoeïsme en schenken hier niet veel psychische energie aan, wat vandaag de dag wel gebeurt in Nederland. De Nederlandse samenleving heeft heel veel te maken met de zogenaamde nieuwe multiculturele samenleving en staat bloot aan islamieten die hun eigen culturele identiteit niet opgeven. Dit zorgt voor wrijving, een wrijving die de overheid niet kan oplossen omdat ze een vekeerde kijk heeft op de zaken. Hier zal ik niet over uitwijden, maar als je dit interessant vindt moet je eens een proefcollege Humanistiek komen volgen.

Goed, goed, 1 voor 1. Ik denk eigenlijk niet dat het is omdat we hindoeisme niet snappen, dat we er zo weinig om geven (hoewel we er inderdaad geen fuck van snappen, maar dat terzijde).

Ik denk dat we niet om hindoeisten geven, omdat ze niet zichtbaar zijn. Er zijn 1 miljoen moslims in nederland. Ze richten moskeeen op, dragen hoofddoekjes, ze vieren uitbundig feesten; met andere woorden ze zijn zichtbaar.

Daar zouden we allemaal mee kunnen leven, net zoals we met joden kunnen leven die sabbath houden op zaterdag, en pesach, en allerlei andere rare feesten houden, en keppeltjes dragen, en naar synagoges gaan. Dat is allemaal geen probleem.

Maar als je ns oplet op de nieuwsgeving, dan zul je zien dat de conflicten bijna altijd draaien om de seksuele moraal: om de onderdrukte vrouwen, de verkrachtingen, de uithuwelijkingen, tot aan de hoofddoekjes etc. Daar geven de mensen om, niet om suikerfeest en moskeeen.

[Melpomene]

McCaine schreef op 06-04-2006 @ 17:17 :
Je begrijpt me niet. Wat ik bedoelde is dat verkrachting geweld is, en dus valt onder de morele positie jegens geweld, niet onder sexuele moraal als zodanig. Het is niet de sex die slecht is aan verkrachting maar het geweld (in de brede zin, dus een inbreuk op de persoon zal ik maar zeggen).

Ah oke dan heb ik je verkeerd begrepen

Releric ik kom nog terug op je punten als ik tijd voor een uitgebreid antwoord heb

[Releric]

dragonstorm schreef op 08-04-2006 @ 21:02 :
Oh, maar ik heb het niet over de christelijke religie, nee verre van dag. Waar ik het over heb is over de cultuur, en qua moraal is de religie bij wijze van spreken het begin. Dat maakt het ook wat duidelijker wat ik bedoel met 'nederlandse christendom': de cultuur (qua moraal) die heerst in nederland, voornamelijk afstammend uit het christendom.

Ok, de moraal vormgegeven door het christendom in Nederland. Let wel dat we dan op zich niet meer kunnen spreken over een nederlands christendom, aangezien de hele secularisatie al vanaf Augustinus inbegrepen is ín het christendom en deze ook onderdeel maakt van de individualistische moraal die je op dit moment ziet.

dragonstorm schreef op 08-04-2006 @ 21:02 :
Verder is je assertie dat de islam en het christendom (als religie) vergelijkbaar tegen seksualiteit aankijken, volkomen fout; het christendom geeft de vrouw gelijke sociale en vooral spirituele rechten (itt tot de islam) terwijl de islam vrij open over seksualiteit is geweest, itt tot het christendom (vooral het katholicisme).

Het christendom heeft van oudsher de vrouw nooit gelijke sociale rechten gegeven. Verder moet ik even een opmerking plaatsen over religie en cultuur. Ik zal hier geen onderscheid meer maken tussen deze 2 tot een jaar of 1900. Maargoed, de vrouw heeft binnen de christelijke cultuur nooit gelijke sociale rechten gehad en heeft deze nog steeds niet. Waar de reden hiervoor precies ligt is een ander verhaal en eentje die zich gedurende de geschiedenis heeft gedifferentieerd.

Het christendom is nooit écht open over seksualiteit geweest nee, net zoals de islam. Je ziet binnen het christendom een strikte greep van de kerk op seksualiteit (kerk-idealiter). De kerk overziet oa de geboorte van kinderen en is voor seks, maar op een zeer gecontroleerde manier. De kerk verbiedt bijv. ook homoseksualiteit. In de islam zie je dit ook, maar dan kernachtiger. Van oudsher is de reden van het dragen van de bourka dat mannen minder verleiding zouden voelen naar de vrouw toe en hierdoor seksualiteit ingeperkt kon worden. Ik zeg niet dat de islam en het christendom exact hetzelfde over seks denken, ik zeg wel dat er zeker een gemeenschappelijke tendens is, een tendens die overigens inherent is aan monotheïstische culturen.

dragonstorm schreef op 08-04-2006 @ 21:02 :
Ik ga hier niet op in, maar laat ik zeggen dat het in de praktijk theologisch geleuter is. Niemand geeft hier om behalve een stel intellectuelen, en die ook maar half. Bovendien zijn het verschillen in religie, en niet in cultuur, wat m'n belangrijkste punt is.

1 ding. Als je echt een religie wilt begrijpen (en misschien is dat inderdaad slechts weggelegd voor intellectuelen), dan zul je in de geschiedenis van deze religie moeten duiken. Als je dit doet kom je tot een veel beter begrip van a) religie, b) de mens (filosofisch gezien), c) "god", en dan bedoel ik voornamelijk de reden achter "god".

Toch nog een opmerking; je spreekt jezelf tegen, gaat het je nu om verschillen in religie of in cultuur en misschien is het leuk een gedachte te formuleren over de verbinding tussen deze?

dragonstorm schreef op 08-04-2006 @ 21:02 :
Goed, goed, 1 voor 1. Ik denk eigenlijk niet dat het is omdat we hindoeisme niet snappen, dat we er zo weinig om geven (hoewel we er inderdaad geen fuck van snappen, maar dat terzijde).

Ik denk dat we niet om hindoeisten geven, omdat ze niet zichtbaar zijn. Er zijn 1 miljoen moslims in nederland. Ze richten moskeeen op, dragen hoofddoekjes, ze vieren uitbundig feesten; met andere woorden ze zijn zichtbaar.

Daar zouden we allemaal mee kunnen leven, net zoals we met joden kunnen leven die sabbath houden op zaterdag, en pesach, en allerlei andere rare feesten houden, en keppeltjes dragen, en naar synagoges gaan. Dat is allemaal geen probleem.

Maar als je ns oplet op de nieuwsgeving, dan zul je zien dat de conflicten bijna altijd draaien om de seksuele moraal: om de onderdrukte vrouwen, de verkrachtingen, de uithuwelijkingen, tot aan de hoofddoekjes etc. Daar geven de mensen om, niet om suikerfeest en moskeeen.

Over die zichtbaarheid zijn we het wel eens. Verder is het niet zo dat als de media altijd berichten over de conflicten op basis van seksuele moraal van een geloof dat het verschil tussen deze geloven in de kern terug te voeren is op seksualiteit. Hiervoor zul je toch misschien wat "intellectueler" moeten gaan handelen en echt onderzoek doen naar de verschillen tussen de geloven, waarvan de opvatting van profeten het begin is.

Als je rondloop in kanaleneiland in Utrecht (grotendeels allochtonenwijk) zie je wel dat seks er iets mee te maken heeft. Het ligt er echter wel aan hoe breed je seks opvat. En ik weiger te geloven dat seks het enige en belangrijkste is waardoor deze culturen met elkaar in gevecht raken. Hier kan ik nog pagina's over schrijven, maar nu even niet .

[dragonstorm]

Releric schreef op 11-04-2006 @ 10:42 :
Ok, de moraal vormgegeven door het christendom in Nederland. Let wel dat we dan op zich niet meer kunnen spreken over een nederlands christendom, aangezien de hele secularisatie al vanaf Augustinus inbegrepen is ín het christendom en deze ook onderdeel maakt van de individualistische moraal die je op dit moment ziet.

Hmm... we halen denk ik begrippen door elkaar, en dat is niet nodig. Het nederlandse christendom (waarmee ik op die moraal doel) gaat dus in het geehl niet over de religie van het christendom, slechts over de moraal, en dan nog in het dagelijks leven.

Het christendom heeft van oudsher de vrouw nooit gelijke sociale rechten gegeven. Verder moet ik even een opmerking plaatsen over religie en cultuur. Ik zal hier geen onderscheid meer maken tussen deze 2 tot een jaar of 1900. Maargoed, de vrouw heeft binnen de christelijke cultuur nooit gelijke sociale rechten gehad en heeft deze nog steeds niet. Waar de reden hiervoor precies ligt is een ander verhaal en eentje die zich gedurende de geschiedenis heeft gedifferentieerd.

Het christendom geeft de vrouw wel degelijk spirituele gelijkheid aan de man, al heeeeel erg lang. Onthou dat van oudsher joodse vrouwen niet mee mochten in de synagoges en tempels. Christelijke vrouwen mogen dat wel. Sociale gelijkheid is meer afhankelijk van de cultuur waarover we het hebben, maar qua religie zijn voor het christendom man en vrouw gelijk.

Het christendom is nooit écht open over seksualiteit geweest nee, net zoals de islam. Je ziet binnen het christendom een strikte greep van de kerk op seksualiteit (kerk-idealiter). De kerk overziet oa de geboorte van kinderen en is voor seks, maar op een zeer gecontroleerde manier. De kerk verbiedt bijv. ook homoseksualiteit. In de islam zie je dit ook, maar dan kernachtiger. Van oudsher is de reden van het dragen van de bourka dat mannen minder verleiding zouden voelen naar de vrouw toe en hierdoor seksualiteit ingeperkt kon worden. Ik zeg niet dat de islam en het christendom exact hetzelfde over seks denken, ik zeg wel dat er zeker een gemeenschappelijke tendens is, een tendens die overigens inherent is aan monotheïstische culturen.

De islam heeft inderdaad regels over seksualiteit, net zoals het christendom dat doet; en die regels komen ook wel redelijk overeen, dat ben ik met je eens. Maar in tegenstelling tot het christendom is de islam nogal open hierover (kijk maar eens naar alle islamitische sites over dit onderwerp), terwijl het christendom seksualiteit verzwijgt.

1 ding. Als je echt een religie wilt begrijpen (en misschien is dat inderdaad slechts weggelegd voor intellectuelen), dan zul je in de geschiedenis van deze religie moeten duiken. Als je dit doet kom je tot een veel beter begrip van a) religie, b) de mens (filosofisch gezien), c) "god", en dan bedoel ik voornamelijk de reden achter "god".

Toch nog een opmerking; je spreekt jezelf tegen, gaat het je nu om verschillen in religie of in cultuur en misschien is het leuk een gedachte te formuleren over de verbinding tussen deze?

Dat kan wel wezen, maar ik hoef religie helemaal niet te begrijpen; dat is niet mijn zaak; dat is de zaak van een beperkt groepje theologen en intellectuelen. (Verwar mijn gebrek aan respect voor deze groep niet met onwetendheid! )

Waar het me om draait is dat in de praktijk Charlotte, de 20 jarige studente lucht- en ruimtevaarttechniek, niet zoveel geeft om wie mohammed was en wie christus. Charlotte kan zich wel druk maken om de vrouwenonderdrukking die in veel islamitische gezinnen nog steeds werkzaam is, of om verkrachtingen, of om bedreigingen van losgeslagen marokkaaanse jongens op straat.
Net zoals Fatima, de 19 jarige vrome moslima die hbo bedrijfskunde studeert in utrecht, die is eigenlijk niet echt geintresseerd in theologisch gebabbel over Mohammed. Maar als je het vraagt, zou je wel een uitspraak als 'nederlandse vrouwen zijn sletten' kunnen ontlokken.

Zelfs vrouwen en mannen die al jaren met elkaar omgaan zonder problemen zullen op het punt van seksuele moraal onoplosbaar van elkaar verschillen als ze niet tot dezelfde cultuur behoren.

Mijn hele punt is, mensen geven om seksuele moraal. Het is voor volwassenen het beginpunt van de omgang tussen mensen (in tegenstelling tot christus).

Over die zichtbaarheid zijn we het wel eens. Verder is het niet zo dat als de media altijd berichten over de conflicten op basis van seksuele moraal van een geloof dat het verschil tussen deze geloven in de kern terug te voeren is op seksualiteit. Hiervoor zul je toch misschien wat "intellectueler" moeten gaan handelen en echt onderzoek doen naar de verschillen tussen de geloven, waarvan de opvatting van profeten het begin is.

Als je rondloop in kanaleneiland in Utrecht (grotendeels allochtonenwijk) zie je wel dat seks er iets mee te maken heeft. Het ligt er echter wel aan hoe breed je seks opvat. En ik weiger te geloven dat seks het enige en belangrijkste is waardoor deze culturen met elkaar in gevecht raken. Hier kan ik nog pagina's over schrijven, maar nu even niet .

Ik neem het begrip 'seks' ruimer dan 'the old in-out' , en seksuele moraal ook breder dan 'gij zult geen sodomie plegen'. Seksuele moraal omvat de relaties tussen mensen, wie er dominant is in een relatie, wie er wat betaalt in een relatie, wie er werkt en gaat studeren, wie 's avonds op straat mag hangen, welke van de kinderen de meeste aandacht krijgen, in feite 90% van de omgang tussen mensen.

Dat de media erover berichtgeven is geen bewijs, maar wel een aanwijzing.

[Releric]

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 16:33 :
Hmm... we halen denk ik begrippen door elkaar, en dat is niet nodig. Het nederlandse christendom (waarmee ik op die moraal doel) gaat dus in het geehl niet over de religie van het christendom, slechts over de moraal, en dan nog in het dagelijks leven.

Het christendom geeft de vrouw wel degelijk spirituele gelijkheid aan de man, al heeeeel erg lang. Onthou dat van oudsher joodse vrouwen niet mee mochten in de synagoges en tempels. Christelijke vrouwen mogen dat wel. Sociale gelijkheid is meer afhankelijk van de cultuur waarover we het hebben, maar qua religie zijn voor het christendom man en vrouw gelijk.

Lekker lange topics worden het ;-). Ik ben het niet helemaal met je eens. Het feit dat christelijke vrouwen mee mochten naar de kerk wil nog niets zeggen. Als je aanneemt dat de moraal van onze maatschappij voor een groot gedeelte uit het christendom voortkomt (en ik denk dat we het daar allebei wel mee eens zijn), dan moet je toch kijken naar hoe dat christendom deze moraal heeft vormgegeven. Ik durf te zeggen dat velen zich niet eens bewust zijn van hun moraal op bepaalde gebieden en daarom is het voor het proces van bewustwording wel belangrijk te kijken naar de "roots" van deze moraal.

Als je genesis leest zie je dat de vrouw bij lange na niet gelijk wordt gesteld aan de man. Hierbij doel ik niet op het feit dat de vrouw uit de man geschapen zou zijn, maar eerder uit de semantische en hermeneutische inhoud. Iemand is altijd "zoon van een man" of "dochter van een man", nooit van een vrouw. Het is waar dat dit het eigenlijke testament van de joden is, maar het christendom is qua moraal op hetzelfde boek gebaseerd.

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 16:33 :
De islam heeft inderdaad regels over seksualiteit, net zoals het christendom dat doet; en die regels komen ook wel redelijk overeen, dat ben ik met je eens. Maar in tegenstelling tot het christendom is de islam nogal open hierover (kijk maar eens naar alle islamitische sites over dit onderwerp), terwijl het christendom seksualiteit verzwijgt.

Ik vrees dat dit een discussie wordt over wat islam en wat christendom nu precies is. Als je het Vaticaan bedoelt, dan ben ik het met je eens. Ikzelf bekijk het christendom echter bijna nooit op deze manier. Liever bekijk ik de westerse mens zoals die vormgegeven is door christelijke idealen en moraal. Dit is mijns inziens ook het grootste blok tussen christendom en islam... De islam vormt (in Nederland) een veel hechtere cultuur dan de geseculariseerde "christenen". Aan de ene kant weet de islamiet dat vrouwen moeten wachten met seks tot na het huwelijk, aan de andere kant houdt zij zich hier bijna nooit meer aan. Ik denk dat seks hier voornamelijk een voorbeeld is en niet de regel...

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 16:33 :
Dat kan wel wezen, maar ik hoef religie helemaal niet te begrijpen; dat is niet mijn zaak; dat is de zaak van een beperkt groepje theologen en intellectuelen. (Verwar mijn gebrek aan respect voor deze groep niet met onwetendheid! )

Waar het me om draait is dat in de praktijk Charlotte, de 20 jarige studente lucht- en ruimtevaarttechniek, niet zoveel geeft om wie mohammed was en wie christus. Charlotte kan zich wel druk maken om de vrouwenonderdrukking die in veel islamitische gezinnen nog steeds werkzaam is, of om verkrachtingen, of om bedreigingen van losgeslagen marokkaaanse jongens op straat.
Net zoals Fatima, de 19 jarige vrome moslima die hbo bedrijfskunde studeert in utrecht, die is eigenlijk niet echt geintresseerd in theologisch gebabbel over Mohammed. Maar als je het vraagt, zou je wel een uitspraak als 'nederlandse vrouwen zijn sletten' kunnen ontlokken.

Natuurlijk hoeft iemand religie niet te begrijpen. Maar om uitspraken te doen over de invloed van gender-issues die voor een belangrijk deel gevormd zijn dóór religie, is het noodzakelijk om begrip te hebben van religie, anders krijg je inderdaad van die hippe meningen die nergens op gebaseerd zijn. En dit begrip gaat dieper dan een reductionisme wat je vandaag de dag veel ziet. Zoals het reductionisme dat de hele multiculturele samenleving-problematiek veroorzaakt zou zijn door gender.

Charlotte en Fatima kunnen zich druk maken zolang ze willen en uitspraken doen die ze willen, dat is een voordeel(?) van de vrijheid van meningsuiting. Maar als ze een oplossing willen, zullen ze dergelijke ideeën van mensen toch moeten begrijpen om in dialoog met die mensen te treden, anders krijg je een situatie zoals nu veel gebeurt; mensen treden in dialoog met elkaar omdat ze elkaar willen "helpen", terwijl ze veelal de ander niet eens begrijpen.

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 16:33 :
Zelfs vrouwen en mannen die al jaren met elkaar omgaan zonder problemen zullen op het punt van seksuele moraal onoplosbaar van elkaar verschillen als ze niet tot dezelfde cultuur behoren.

Mijn hele punt is, mensen geven om seksuele moraal. Het is voor volwassenen het beginpunt van de omgang tussen mensen (in tegenstelling tot christus).

Ik neem het begrip 'seks' ruimer dan 'the old in-out' , en seksuele moraal ook breder dan 'gij zult geen sodomie plegen'. Seksuele moraal omvat de relaties tussen mensen, wie er dominant is in een relatie, wie er wat betaalt in een relatie, wie er werkt en gaat studeren, wie 's avonds op straat mag hangen, welke van de kinderen de meeste aandacht krijgen, in feite 90% van de omgang tussen mensen.

Dat de media erover berichtgeven is geen bewijs, maar wel een aanwijzing.

Ik moet nu helaas gaan, zal later nog reageren.

[dragonstorm]

Releric schreef op 11-04-2006 @ 17:15 :
Lekker lange topics worden het ;-). Ik ben het niet helemaal met je eens. Het feit dat christelijke vrouwen mee mochten naar de kerk wil nog niets zeggen. Als je aanneemt dat de moraal van onze maatschappij voor een groot gedeelte uit het christendom voortkomt (en ik denk dat we het daar allebei wel mee eens zijn), dan moet je toch kijken naar hoe dat christendom deze moraal heeft vormgegeven. Ik durf te zeggen dat velen zich niet eens bewust zijn van hun moraal op bepaalde gebieden en daarom is het voor het proces van bewustwording wel belangrijk te kijken naar de "roots" van deze moraal.

Als je genesis leest zie je dat de vrouw bij lange na niet gelijk wordt gesteld aan de man. Hierbij doel ik niet op het feit dat de vrouw uit de man geschapen zou zijn, maar eerder uit de semantische en hermeneutische inhoud. Iemand is altijd "zoon van een man" of "dochter van een man", nooit van een vrouw. Het is waar dat dit het eigenlijke testament van de joden is, maar het christendom is qua moraal op hetzelfde boek gebaseerd.

De genesis is een joods boek. Tsja, t is toch zo, he Vrouwen zijn historisch inderdaad altijd ondergeschikt geweest, maar dit is meer cultuur dan religie. De evangelie geld voor mannen, vrouwen, kinderen en slaven; dus op spiritueel gebied zijn vrouwen gelijk aan mannen.

Ik vrees dat dit een discussie wordt over wat islam en wat christendom nu precies is. Als je het Vaticaan bedoelt, dan ben ik het met je eens. Ikzelf bekijk het christendom echter bijna nooit op deze manier. Liever bekijk ik de westerse mens zoals die vormgegeven is door christelijke idealen en moraal. Dit is mijns inziens ook het grootste blok tussen christendom en islam... De islam vormt (in Nederland) een veel hechtere cultuur dan de geseculariseerde "christenen". Aan de ene kant weet de islamiet dat vrouwen moeten wachten met seks tot na het huwelijk, aan de andere kant houdt zij zich hier bijna nooit meer aan. Ik denk dat seks hier voornamelijk een voorbeeld is en niet de regel...

Weet je, je hebt wel gelijk; het is eigenlijk ook niet belangrijk (het was slechts een voorbeeld ).

Natuurlijk hoeft iemand religie niet te begrijpen. Maar om uitspraken te doen over de invloed van gender-issues die voor een belangrijk deel gevormd zijn dóór religie, is het noodzakelijk om begrip te hebben van religie, anders krijg je inderdaad van die hippe meningen die nergens op gebaseerd zijn. En dit begrip gaat dieper dan een reductionisme wat je vandaag de dag veel ziet. Zoals het reductionisme dat de hele multiculturele samenleving-problematiek veroorzaakt zou zijn door gender.

Charlotte en Fatima kunnen zich druk maken zolang ze willen en uitspraken doen die ze willen, dat is een voordeel(?) van de vrijheid van meningsuiting. Maar als ze een oplossing willen, zullen ze dergelijke ideeën van mensen toch moeten begrijpen om in dialoog met die mensen te treden, anders krijg je een situatie zoals nu veel gebeurt; mensen treden in dialoog met elkaar omdat ze elkaar willen "helpen", terwijl ze veelal de ander niet eens begrijpen.

We zijn er bijna! Een paar dingen nog... ik beperk me ook niet tot slechts 'gender' zaken, dit is nog een te beperkt begrip (alhoewel beter dan 'the old in-out'). Het gaat om het gehele gebeuren van en rondom seks en sekses. Om one night stands en hoofddoekjes en zwangerschapsgymmastiek en uithuwelijken en wat al niet meer.

Je ziet net zo goed als ik dat zowel Charlotte en Fatima meningen hebben die niet echt op iets gebaseerd zijn; die mening hebben ze gewoon, en seksuele revolutie en tolerantie ten spijt, ze zullen zich niet neerleggen bij elkaars mening; ze zullen die niet accepteren. Seksuele moraal is een gebied waar een dialoog zinloos is., bijna net zo zinloos als de evangelie vertellen aan een jood.

Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld architectuur, kunst, eten, taal en zelfs religie, waar het wel degelijk mogelijk is om (mits er goede wil is) tot een dialoog te komen tussen mensen van verschillende achtergronden. Die leveren allemaal niet zo'n problemen op als seksuele moraal. Snap je nu waarom ik vind dat seks het enige verschil van belang tussen culturen?

[Melpomene]

Releric schreef op 06-04-2006 @ 21:47 :
Zelfbeheersing en succes zijn begrippen die ik nooit in de mond heb genomen. Ten eerste is "succes" een begrip dat hoort bij deze maatschappij en niet zozeer voor elke maatschappij. Ten tweede is zelfbeheersing een zeer complex begrip wat altijd in verband staat met de moraal die je eigen is gemaakt. Ten derde is zelfbeheersing mijns inziens niet essentieel voor succes, aangezien succes ook inpliceert dat je helemaal ergens voor moet gaan. Ik zou het fijn vinden als je wat concreter op de dingen die ik zei in zou gaan, aangezien dit een stelling is zonder onderbouwing.

Zelfbeheersing is het beheersen van je driften en impulsen. Dat onderscheid ons op een bepaald punt van dieren, deels daardoor zijn wij als soort succesvoller. Als we onze driften niet konden beheersen en normen en waarden hadden zou men niet met elkaar kunnen leven en dat is essentieel voor ons.

Wraak is in essentie niet iets typisch menselijks, alhoewel dat door de joodschristelijke doordrenking van deze cultuur vaak wel aangenomen wordt. Wraak is een reactie van ressentiment op de machtige mens, met andere woorden gecreeerd door de joodschristelijke traditie als reactie op het machtige roomse ras.

Wraak gecreerd door een joodschristelijke traditie? Dan heb ik een simpele vraag voor je waarom komt het dan in alle culturen door eeuwen heen terug?

Een tip: kijk naar de mythes van alle volkeren en naar hoe mensen reageren op boosheid.

Nietzsche was te sterk gefixeerd op de mens als individu zeg je? Wat is te sterk? Nietzsche heeft de mens NOOIT buiten de maatschappij geplaatst. Als je dit denkt zou ik hem maar eens gaan lezen. Nietzsche was filoloog en benaderde de mens per definitie als gecreeerd door de maatschappij. Dat hij de mens ook als individu was was zijn heil en kern. Hij voorzag dat dit NU ook zo zou zijn, in deze postmodernistische cultuur. Verder neem jij per definitie aan dat de mens een sociaal wezen is zonder daar vragen bij te stellen en dat vind ik nogal naief.

Zijn ubermensch heeft de maatschappij niet nodig om te overleven, in zijn hele filosofie gaat hij steeds uit van de behoeften van het individu , zie de afkeer van het slavenmoraal en dat hij meent dat het een zwakte is voor de zwakkeren in de samenleving te zorgen terwijl dat ook in belang van de gemeenschap is dat er een collectief draagvlak is voor de zwakkeren.

Grappig. Mensen MOETEN gelijkwaardig zijn? Kom op, welke humanistische tekst is jouw bijbel? Op de rol van angst zal ik later ingaan, angst is namelijk een van de meest essentiele en oorspronkelijke emoties van de mens.

Mensen moeten gelijkwaardig behandeld worden anders zet dat alleen maar kwaad bloed en het is de koran Ben benieuwd

[M'ne]

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 20:12 :
De genesis is een joods boek. Tsja, t is toch zo, he Vrouwen zijn historisch inderdaad altijd ondergeschikt geweest, maar dit is meer cultuur dan religie.

Vloeit cultuur dan niet voort uit religie? Religie is de reden waarom vrouwen ondergeschrikt zijn, cultuur is daarvan de uitvoering.

[M'ne]

Melpomene schreef op 12-04-2006 @ 13:29 :
Zelfbeheersing is het beheersen van je driften en impulsen. Dat onderscheid ons op een bepaald punt van dieren, deels daardoor zijn wij als soort succesvoller. Als we onze driften niet konden beheersen en normen en waarden hadden zou men niet met elkaar kunnen leven en dat is essentieel voor ons.

Wij onderscheiden ons van de dieren doordat wij zelfbeheersing kennen en daardoor wél met elkaar samen kunnen leven, beweer je nu dat dieren die blijkbaar hun driften niet kunnen beheersen niet met elkaar samen kunnen leven?

[kHebTrekInWatLekkers]

M'ne schreef op 14-04-2006 @ 03:06 :
Wij onderscheiden ons van de dieren doordat wij zelfbeheersing kennen en daardoor wél met elkaar samen kunnen leven, beweer je nu dat dieren die blijkbaar hun driften niet kunnen beheersen niet met elkaar samen kunnen leven?

Gelukkig dat je dat even zegt.... Ik begon haast te geloven dat al die krantenberichten over verkrachtingen, problemen met verslavingen, voetbalrellen en zinloos geweld echt waren...

M'ne schreef op 14-04-2006 @ 03:02 :
Vloeit cultuur dan niet voort uit religie? Religie is de reden waarom vrouwen ondergeschrikt zijn, cultuur is daarvan de uitvoering.

De hele middeleeuwen lang heeft de religie alle touwtjes in handen gehad in Europa.

[Releric]

Melpomene schreef op 12-04-2006 @ 13:29 :
Zelfbeheersing is het beheersen van je driften en impulsen. Dat onderscheid ons op een bepaald punt van dieren, deels daardoor zijn wij als soort succesvoller. Als we onze driften niet konden beheersen en normen en waarden hadden zou men niet met elkaar kunnen leven en dat is essentieel voor ons.

Wij zijn succesvoller puur en alleen omdat wij het concept succes in het leven hebben geroepen en wij onszelf dat eigen hebben gemaakt. Als wij geen moraal hadden zouden we zeker kunnen leven met elkaar. Ik haat het als mensen mogelijkheden onmogelijk achten puur en alleen omdat zij dat onwenselijk vinden.

Melpomene schreef op 12-04-2006 @ 13:29 :
Wraak gecreerd door een joodschristelijke traditie? Dan heb ik een simpele vraag voor je waarom komt het dan in alle culturen door eeuwen heen terug?

Een tip: kijk naar de mythes van alle volkeren en naar hoe mensen reageren op boosheid.

Ik wil je dit wel uitleggen, maar dat is ingewikkeld. Goden zijn bij de mythologische volkeren (vroeg-Grieken en Vroeg-Romeinen) namelijk geen goden zoals die ene dat is. Polytheïstische goden zijn deel van de werkelijkheid zodat mensen dingen die ze niet begrijpen kunnen afschuiven op hen. Dit is een belangrijke reden waarom ze übermensch zijn, dat ze in staat zijn hun schuldgevoel af te schermen en gezonder te leven (schuldgevoel in onze betekenis van het woord, want er was sowieso geen schuld). Wraak komt dus niet voor in deze cultuur, althans niet in deze zin van het woord. Wraak had altijd een doel voor ogen, heel vaak een politiek doel (aangezien samenleving en politiek gelijk was kan dat dus tot onbegrip leiden). ONS type wraak stak echter pas de kop op in genesis 1, bij de wraakzuchtige god.

Melpomene schreef op 12-04-2006 @ 13:29 :
Zijn ubermensch heeft de maatschappij niet nodig om te overleven, in zijn hele filosofie gaat hij steeds uit van de behoeften van het individu , zie de afkeer van het slavenmoraal en dat hij meent dat het een zwakte is voor de zwakkeren in de samenleving te zorgen terwijl dat ook in belang van de gemeenschap is dat er een collectief draagvlak is voor de zwakkeren.

Lees Nietzsche schat, tot dat tijdstip ga ik hierover niet in discussie met je. De Übermensch heeft de mogelijkheid waarden te creeëren en op die basis staat de Übermensch ín de maatschappij. Er zou geen sprake zijn van "Über" als er geen maatschappij was. Verwar het pathos der distance niet met niet in de maatschappij staan.

En hoezo is het van belang voor de gemeenschap dat er een collectief draagvlak is voor zwakkeren? En asjeblieft geen sensitieve antwoorden, ratio bitte.

Melpomene schreef op 12-04-2006 @ 13:29 :
Mensen moeten gelijkwaardig behandeld worden anders zet dat alleen maar kwaad bloed en het is de koran Ben benieuwd

Waar in gods-dode-naam heb je het over? WETENSCHAP EN FILOSOFIE. Need I say more? Je bent niet echt kritisch ofzo he?

[Releric]

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 20:12 :
De genesis is een joods boek. Tsja, t is toch zo, he Vrouwen zijn historisch inderdaad altijd ondergeschikt geweest, maar dit is meer cultuur dan religie. De evangelie geld voor mannen, vrouwen, kinderen en slaven; dus op spiritueel gebied zijn vrouwen gelijk aan mannen.

De genesis is een joodschristelijk boek. Ik bedoelde altijd de culturele invloed, want over spiritualiteit kan ik niet zo veel zeggen, puur en alleen omdat dat voor mij niet zo klaarblijkelijk is als cultuur. Verder zijn religie en cultuur intertwined, als je mij kan uitleggen waar de een begint en de ander stopt (historisch gezien) kan ik er misschien wat meer over vertellen.

dragonstorm schreef op 11-04-2006 @ 20:12 :
We zijn er bijna! Een paar dingen nog... ik beperk me ook niet tot slechts 'gender' zaken, dit is nog een te beperkt begrip (alhoewel beter dan 'the old in-out'). Het gaat om het gehele gebeuren van en rondom seks en sekses. Om one night stands en hoofddoekjes en zwangerschapsgymmastiek en uithuwelijken en wat al niet meer.

Je ziet net zo goed als ik dat zowel Charlotte en Fatima meningen hebben die niet echt op iets gebaseerd zijn; die mening hebben ze gewoon, en seksuele revolutie en tolerantie ten spijt, ze zullen zich niet neerleggen bij elkaars mening; ze zullen die niet accepteren. Seksuele moraal is een gebied waar een dialoog zinloos is., bijna net zo zinloos als de evangelie vertellen aan een jood.

Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld architectuur, kunst, eten, taal en zelfs religie, waar het wel degelijk mogelijk is om (mits er goede wil is) tot een dialoog te komen tussen mensen van verschillende achtergronden. Die leveren allemaal niet zo'n problemen op als seksuele moraal. Snap je nu waarom ik vind dat seks het enige verschil van belang tussen culturen?

Ik denk dat je gender te beperkt opvat. Gender is juist ontzettend breed, van meer wc-papier voor vrouwen tot haardracht en manier van zitten etc. Dus ONSs, hoofddoekjes, zwangerschapsgym en uithuwelijken vallen zeker onder gender.

Tja, op dat gebied van die meningen die mensen "gewoon hebben" ben ik een idealist. Ik vind dat mensen geen meningen zouden mogen hebben zonder dat ze die meningen zouden kunnen funderen. Alles wat hierbuiten valt zou moeten worden geaccepteerd als geloof en iedereen zou moeten erkennen dat het geloof van de ander voor die ander evenveel waard kan zijn als zijn eigen geloof. Idealistisch weet ik, maar het wordt misschien wel eens tijd dat mensen leren meningen te onderbouwen en leren zich in te leven in een ander geloof en cultuur.

Verder begrijp ik dat je denkt dat seks heel veel te maken heeft met hedendaagse problemen tussen geloven en daar ben ik het met je eens. Echter, ik betwijfel of dit zo is omdat dat het enige belangrijke verschil is tussen geloven. Eerder denk ik dat, doordat de westerse cultuur aan het verseksualiseren is, dat de nadruk voor bijvoorbeeld islamieten zó erg op de manier van beleven van seks in het westen ligt (dat dringen wij hen en onszelf op, alleen zijn wij immuun aan het worden), dat zij daardoor geshockeerd raken, en terecht.

[Releric]

M'ne schreef op 14-04-2006 @ 03:06 :
Wij onderscheiden ons van de dieren doordat wij zelfbeheersing kennen en daardoor wél met elkaar samen kunnen leven, beweer je nu dat dieren die blijkbaar hun driften niet kunnen beheersen niet met elkaar samen kunnen leven?

De mens is gezegend met zelfbeheersing? Verschil is, de mens is het enige wezen die met diens zelf (wat dat dan ook moge zijn) dag-in-dag-uit geconfronteerd wordt. En daarom hebben we zelfbeheersing nodig, maar of dat ons positief onderscheidt van dieren...?

[willypirate]

Releric schreef op 15-04-2006 @ 09:08 :
De mens is gezegend met zelfbeheersing? Verschil is, de mens is het enige wezen die met diens zelf (wat dat dan ook moge zijn) dag-in-dag-uit geconfronteerd wordt. En daarom hebben we zelfbeheersing nodig, maar of dat ons positief onderscheidt van dieren...?

Ik denk best dat we het principe van zelf-reflectie als iets positiefs kunnen beschouwen , het is ook deel van je inlevingsgevoel te noemen , en we houden er ook dingen als kunst , moraliteit , enz aan over. Dat er bevoorbeeld individuen zijn die deze zelf-reflectie nagenoeg niet gebruiken of zich er niet echt bewust van zijn , maakt het principe toch niet echt negatief lijkt mij.

En de mens is niet het enige wezen , dolfijnen schijnen ook een zelf te hebben die reflecteerd
(die trouwens niet zonodig aan terra-forming (kunnen) doen)

[Releric]

willypirate schreef op 15-04-2006 @ 09:48 :
Ik denk best dat we het principe van zelf-reflectie als iets positiefs kunnen beschouwen , het is ook deel van je inlevingsgevoel te noemen , en we houden er ook dingen als kunst , moraliteit , enz aan over. Dat er bevoorbeeld individuen zijn die deze zelf-reflectie nagenoeg niet gebruiken of zich er niet echt bewust van zijn , maakt het principe toch niet echt negatief lijkt mij.

En de mens is niet het enige wezen , dolfijnen schijnen ook een zelf te hebben die reflecteerd
(die trouwens niet zonodig aan terra-forming (kunnen) doen)

Verschil is dat dolfijnen niet een cultuur hebben met een uitgebreide nadruk op zelf en ego. Wij worden sociaal gezien gedwongen om iemand te zijn en bepaalde eigenschappen te hebben, dat is wat ik bedoel.

Zelf-reflectie is simpelweg een middel, niets positiefs of negatiefs aan.

[Melpomene]

[QUOTE]Releric schreef op 15-04-2006 @ 08:43 :

Wij zijn succesvoller puur en alleen omdat wij het concept succes in het leven hebben geroepen en wij onszelf dat eigen hebben gemaakt. Als wij geen moraal hadden zouden we zeker kunnen leven met elkaar. Ik haat het als mensen mogelijkheden onmogelijk achten puur en alleen omdat zij dat onwenselijk vinden.

Succes is geen opzichzelf staand begrip maar ook een meeteenheid waarin we het nut van handelen meten in die zin hebben we het wel uitgevonden maar het is geen leeg begrip.En trouwens wat voor leven zou dat zijn als er geen richtlijnen als normen en waarden waren, als mensen zo puur op hun eigen node waren gericht dat ze geen afspraken konden maken om te zorgen dat hun eigen node anderen niet schade. Stel dat er niet zoiets bestond als goede en kwade handelingen dan zou iedereen maar doen wat hem goeddunkt zonder oog voor hoe destructief handelingen voor anderen kunnen zijn. Normen en waarden zijn juist essentiele sociale nodigheden. Leg maar eens uit waarom je vind dat die richtlijnen nutteloos zijn. Ik vind het minstens zo erg als mensen zichzelf bewierroken omdat ze fundamenten op drijfzand bouwen puur omdat ze buiten de kaders willen werken.

Ik wil je dit wel uitleggen, maar dat is ingewikkeld. Goden zijn bij de mythologische volkeren (vroeg-Grieken en Vroeg-Romeinen) namelijk geen goden zoals die ene dat is. Polytheïstische goden zijn deel van de werkelijkheid zodat mensen dingen die ze niet begrijpen kunnen afschuiven op hen. Dit is een belangrijke reden waarom ze übermensch zijn, dat ze in staat zijn hun schuldgevoel af te schermen en gezonder te leven (schuldgevoel in onze betekenis van het woord, want er was sowieso geen schuld). Wraak komt dus niet voor in deze cultuur, althans niet in deze zin van het woord. Wraak had altijd een doel voor ogen, heel vaak een politiek doel (aangezien samenleving en politiek gelijk was kan dat dus tot onbegrip leiden). ONS type wraak stak echter pas de kop op in genesis 1, bij de wraakzuchtige god.

Een interessante denkwijze maar dat lijkt me echt pure bullshit. Polytheistische goden zijn niets anders dan menselijke trekken die een benaming en gestalte gevonden hebben. Ze hebben typische menselijke trekken en gestaltes wat zijn ze dan anders projecties van menselijke gevoelens.Neem de goddelijke hoefsmid die wraak door zijn ontrouwe vrouw Afrodite(godin van liefde) en haar minaar Ares(god van oorlog) te vangen in een net in hun bed(projectie van ontrouw, lust en wraak door bedrogen echtgenoot), waarin ze niet meer uit konden. Het is niet alleen het deel dat ze niet konden begrijpen zoals natuurkundige verschijnsels die afgeschoven werden op Goden maar menselijke gevoelens werden ook op hen geprojecteerd zodat de Goden begrijpelijker werden en toegankelijker. Natuurlijk dient wraak altijd een doel het komt voort uit boosheid en is een drang naar rechtvaardigheid of vergelding hoe je het maar noemen wilt. Het komt altijd voort uit persoonlijke krenking, hoe je ermee omgaat hangt af van de macht die je hebt. Sommige kunnen hun wraakneigingen ten uitvoer brengen omdat ze de macht daarvoor hebben ander zal het van binnenuit verteren omdat ze het niet kunnen uitvoeren( ook iets wat nietzsche stelde in zijn werk Menselijk, al te menselijk)Wraak komt niet alleen voor bij polytheïstisch godsdiensten maar terug in alle culturelen door de eeuwen heen. Dat zie je ook in het fenomeen eer en bloedwraak dat echt ouder is dan het joodschristelijke traditie, volgens mij begrijp je de menselijke psyche niet zo goed en ga je af op plastische analyses. Trouwens wat is recht iets anders dan vermomde wraak. In nietzsches werk Menselijk, al te menselijk stelt hij ook dat wraak oorspronkelijk hoort bij het gebied van rechtvaardigheid. Het is onjuist om te stellen dat de joodschristelijke denken het voort heeft gebracht, het is iets typisch menselijk gevoel dat je in alle culturen terug ziet. Ik vraag me af wat je precies met ons type wraak bedoelt en wat de relatie met de joodschristelijke denken daaraan is

*Ook kent de ubermensch kent geen schuldgevoel omdat medelijden anderen macht over jou geeft en de bovenmens moet daar boven staan.

Lees Nietzsche schat, tot dat tijdstip ga ik hierover niet in discussie met je. De Übermensch heeft de mogelijkheid waarden te creeëren en op die basis staat de Übermensch ín de maatschappij. Er zou geen sprake zijn van "Über" als er geen maatschappij was. Verwar het pathos der distance niet met niet in de maatschappij staan.
.

Mijn beste ik heb nietzches werken( genealogie van moraal, also sprak zaruthustra en menselijk al te menselijk) gelezen en ik lees nu safranski's biografie van zijn denken en ik blijf bij mijn punt, als jij van mening bent dat ik zijn werk verkeer interpreteer moet je argumenten aandragen en niet alleen roepen dat het NIET zo is en dat ik eerst maar eens zijn werk moet gaan lezen.Volgens Nietzsche heeft de ubermensch juist de maatschappij NIET nodig om te overleven, hoe zou je dit anders kunnen zien dan buiten de maatschappij staan, je hebt haar immers niet meer nodig. Waarom nietzsche zijn ubermensch ook buiten de maatschappij plaatst, komt door datgene wat je een bovenmens maakt, de wreedheid,hardheid en meedogenloosheid die je tentoon moet spreiden. Het is de individu die zichzelf boven de noden een maatschappij stelt en egoïstisch moet kunnen handelen. Hoe anders is dat uit te leggen als boven/buiten de maatschappij te staan.

En hoezo is het van belang voor de gemeenschap dat er een collectief draagvlak is voor zwakkeren? En asjeblieft geen sensitieve antwoorden, ratio bitte

Zucht, puur uit eigenbelang en toekomstperspectief. Mensen zijn kwetsbaar, en kunnen altijd ten prooi vallen aan ziektes, als er geen draagvlak is voor dat risico die jezelf zal kunnen treffen heb je een erg kort leven als je de jeugd al overleeft. Zo'n klimaat is niet wenselijk en bevordert korte termijn denken. Misschien staat het idee je niet aan maar mensen zijn van elkaar afhankelijk al beseffen ze dat niet altijd.Misschien is dat ook iets te praktisch voor je gedacht. Ik toets theorieën nou eenmaal aan pragmatische nut.

Waar in gods-dode-naam heb je het over? WETENSCHAP EN FILOSOFIE. Need I say more? Je bent niet echt kritisch ofzo he?

Ik wist niet dat het gelijkwaardigheidprincipe je zo prikkelbaar maakt. Ik zal het duidelijker formuleren. Ik bedoel gelijkwaardig in de zin van dat mensen voor de wet gelijkwaardig zijn en gelijkwaardig behandelt worden.Misschien is deze gelijkwaardigheid slechts schijn maar als je mensen onderdeelt in structuren en de ene groep bevooroordeeld boven de andere wat krijg je dan anders dan polarisatie binnen een gemeenschap en spanningen. Is het zo moeilijk om te bevatten dat een rendabel maatschappij niet gebaat is bij interne spanningen die zeker op een gewelddadige manier tot uiting zal komen?Je hoeft alleen maar naar bepaalde systemen te kijken waarin mensen niet als gelijkwaardig worden gezien/behandeld om te leren dat daar altijd een gewelddadige opstand uit voort zal komen. Ik begrijp trouwens niet wat je zeurt over filosofie en wetenschap dus leg gewoon uit wat je dwars zit en draag argumenten daarvoor aan, dan kunnen we het ergens over hebben. Over kritisch denkvermogen zullen we het maar niet hebben als je jezelf alleen maar loopt te bewieroken omdat iets in theorie heel mooi klinkt maar in praktijk gewoon waardeloos is, moet je dat zelf weten. Ikzelf vind pragmatisch denkvermogen een pre.

Er is nog niets aan de hand, maar probeer netjes te blijven tegen elkaar.

[dragonstorm]

Releric schreef op 15-04-2006 @ 09:01 :
De genesis is een joodschristelijk boek. Ik bedoelde altijd de culturele invloed, want over spiritualiteit kan ik niet zo veel zeggen, puur en alleen omdat dat voor mij niet zo klaarblijkelijk is als cultuur. Verder zijn religie en cultuur intertwined, als je mij kan uitleggen waar de een begint en de ander stopt (historisch gezien) kan ik er misschien wat meer over vertellen.

Pet peeve: ik heb een hekel aan het woord 'joodschristelijk' omdat het zo onzinnig is. Genesis is een joods boek uit een joodse cultuur van een paar duizend jaar geleden. De evangelieen zijn christelijke boeken van bijna 2000 jaar geleden. De christelijke cultuur is een heel andere dan de joodse, en dat is omdat de joodse zo aan het volk is verbonden, en het christelijke niet.

Ik denk dat je gender te beperkt opvat. Gender is juist ontzettend breed, van meer wc-papier voor vrouwen tot haardracht en manier van zitten etc. Dus ONSs, hoofddoekjes, zwangerschapsgym en uithuwelijken vallen zeker onder gender.

Tja, op dat gebied van die meningen die mensen "gewoon hebben" ben ik een idealist. Ik vind dat mensen geen meningen zouden mogen hebben zonder dat ze die meningen zouden kunnen funderen. Alles wat hierbuiten valt zou moeten worden geaccepteerd als geloof en iedereen zou moeten erkennen dat het geloof van de ander voor die ander evenveel waard kan zijn als zijn eigen geloof. Idealistisch weet ik, maar het wordt misschien wel eens tijd dat mensen leren meningen te onderbouwen en leren zich in te leven in een ander geloof en cultuur.

Verder begrijp ik dat je denkt dat seks heel veel te maken heeft met hedendaagse problemen tussen geloven en daar ben ik het met je eens. Echter, ik betwijfel of dit zo is omdat dat het enige belangrijke verschil is tussen geloven. Eerder denk ik dat, doordat de westerse cultuur aan het verseksualiseren is, dat de nadruk voor bijvoorbeeld islamieten zó erg op de manier van beleven van seks in het westen ligt (dat dringen wij hen en onszelf op, alleen zijn wij immuun aan het worden), dat zij daardoor geshockeerd raken, en terecht.

Nou, goed. Dan ben ik het met je eens dat gender het woord is waar we het over hebben. Ik denk inderdaad dat je te idealistisch bent wanneer je zegt dat sommige meningen gefundeerd dienen te worden, want sommige meningen en ideeen kunnen niet fatsoenlijk beargumenteerd worden; die keuzes hebben vooral te maken met hoe we onze samenleving opzetten. (Polygamie vs monogamie is een voorbeeld van zo'n keuze. De stabiliteit van de samenleving is gebaat bij monogamie maar dat wil nog niet zeggen dat het juist is ) Keuzes over gender, maar ook over zaken als pedofilie zijn vaker dan niet onbeargumenteerbaar als je er goed over nadenkt.
Kort samengevat: er is niets tegen onze 'overseksualiseerde' samenleving in te brengen, maar ervoor zijn er ook nogal weinig argumenten.

Waar je waarschijnlijk mee zit is dat ik zo over die andere zaken tussen culturen en religie heenschiet alsof dat niets uitmaakt. De reden waarom ik dat doe is omdat ik denk dat het in een (multiculturele) samenleving ook niet zoveel uitmaakt. Religieuze en culturele tolerantie is al een heel oud en geaccepteerd idee; het is eigenlijk typisch westers om facetten van andere culturen (vooral koken en kunst) over te nemen.