Big Bang

[~> Eilidh <~]

Omdat het in evolutie niet past
En omdat ik nog steeds de theorie van big bang niet begrijp. Een theorie met een rare oorzaak, of eigenlijk geen oorzaak, is dat wetenschap?

[Ray]

Lol je stelt ook niet even de vraag waar nogal veel mensen mee zitten

[~> Eilidh <~]

Zegt dat ook niet iets over die theorie

[T_ID]

Het is een hypothese. Bij mijn weten kent men geen kracht die een solide bonk materie van dien grootte zou kunnen doen 'exploderen' (dat gebeurde natuurlijk over een lange tijd, explosie is een niet al te acurate term) maar dat er iets dergelijks moet zijn gebeurd is duidelijk.

Maar ja, we weten waar het vandaan kwam, en dat dat klopt. Er is overigens dan geen sprake van een rare oorzaak, of geen oorzaak, de oorzaak is gewoon nog niet vastgesteld.


Voobeeld:
Ik kan in mijn laatste paper vaststellen dat er een opleving van nationalisme en religie is in Polen sinds de val van de muur.
De vraag waarom kan ik niet beantwoorden.

Is het daarom geen wetenschap meer? ja/nee
Klopt de vaststelling van een opleving daarom niet meer? ja/nee


Hetzelfde laken een pak voor de big bang.

[Ray]

Overigens zal je waarschijnlijk geen antwoord krijgen, en anders bestaat het antwoord uit een volgende vraag.

Het antwoord op de vraag wat de uitdijing/oerknal heeft veroorzaakt.

Een van de theorien is dat de singulariteit misschien een overblijfsel was van een vroeger, ineengeklapt heelal; dat ons heelal niet meer is dan een van een oneindige reeks uitdijende en ineenklappende heelallen, vergelijkbaar met de blaasbalg van een beademingsmachine. Anderen schrijven de oerknal toe aan wat ze 'een vals vacuum', 'een scalair veld' of 'vacuumenergie' noemen; hoe dan ook, een kwaliteit of iets dat een mate van instabiliteit bracht in het niets. Het lijkt onmogelijk dat je iets uit het niets kunt verkrijgen, maar het feit dat er ooit niets was en er nu een heelal is, is een evident bewijs dat het mogelijk is. Het kan ook zijn dat ons heelal niet meer is dan een deel van meerdere grotere heelallen, waarvan sommige andere afmetingen hebben, en dat er voortdurend en overal oerknallen plaatsvinden. Verder kan het zijn dat ruimte en tijd voor de oerknal totaal andere vormen hadden - vormen die te vreemd zijn om ons er een voorstelling van te maken - en dat de oerknal een of andere overgangsfase vertegenwoordigt waarbij het heelal overging van een vorm die we niet kunnen begrijpen naar een andere die we bijna kunnen begrijpen.

Uit: Bill Bryson - een kleine geschiedenis van bijna alles.

Met andere woorden: wat de uitdijing nou uiteindelijk heeft veroorzaakt en waar de singulariteit vandaan is gekomen weet eigenlijk niemand. We kunnen dus alleen maar gissen.

[Escapism]

Jones schreef op 29-05-2007 @ 18:10 :


Uit: Bill Bryson - een kleine geschiedenis van bijna alles.

gaaf boek. (titel bekt een stuk beter in t engels trouwens).

Escapism schreef op 29-05-2007 @ 18:11 :
gaaf boek. (titel bekt een stuk beter in t engels trouwens).

Uitermate gaaf boek. Had ook wel het engels kunnen citeren maar in het nederlands is het toch beter te begrijpen.

[Daevrem]

We hebben veel redenen om aan te nemen dat het universum uit een punt voort komt.

Om die data kun je niet heen met het argument: "De oorzaak van de big bang is niet verklaart."

De oorzaak van de zwaartekracht is ook niet verklaart. Twijfel je daarom dan ook aan de zwaartekracht? Wordt de zwaartekracht daardoor minder waar of minder werkelijk?

En dan heb je de oorzaak van de big bang. Dan is de vraag: "Wat is de oorzaak van de oorzaak van de big bang?" Ex nihilo.


Dit is een lecture van Hawkings van enkele weken geleden:
http://www.youtube.com/watch?v=nFjwXe-pXvM

Daarin beantwoord hij veel vragen die je zou kunnen hebben en stelt hij dat op termijn de mens zal ontdekken dat de oorzaak van de big bang naturalistisch is en dat wanneer ze we de natuurkunde van singulariteiten ontwikkelen doordat we quantummechanica en relativiteit in elkaar schuiven we zullen zien dat het ontstaan van de big bang overeenkomt met die natuurkunde.
Een quantumfluctuatie gevolgd door de natuurkunde waarbij QM en relativiteit beide actief zijn zou de oplossing zijn voor het ex nihilo probleem.


De term 'big bang' is bedacht als satire door een atheist die de theorie te religieus vondt. Dus je moet niet te veel op die naam af gaan en meer om wat de theorie eigenlijk zegt.

Ik kopieer even wat ik al zei in het 'evolutie'-topic.

Ik zal dan maar wat meer uitleggen over de Big Bang. Toen Einstein zijn revolutionaire relativiteitstheorie had ontwikkeld, bleek daaruit dat uit die theorie volgt dat het heelal uitdijdt. Einstein zelf vond dit niet zo leuk, dus bedacht hij de zgn. 'kosmologische constante', die hij in zijn formules stopte om zo te voorkomen dat het model voorspelde dat het heelal zou uitdijen. In de loop van de twintigste eeuw kwamen er echter steeds meer experimentele gegevens die er op wezen dat het heelal wel degelijk uitdijdt, en dat er dus geen kosmologische constante is (of dat die heel klein is). De belangrijkste zijn:

- Roodverschuiving. Vanwege het Doppler-effect, dat vooral bekend is van het effect op geluid (denk aan de politieauto met sirene die voorbij raast), verschuift het kleurenspectrum van objecten die van ons af bewegen. Er blijkt dat bijna alle objecten ver in de ruimte van ons af bewegen, en objecten die verder weg zijn bewegen sneller van ons af.

- Kosmische achtergrondstraling. Zwarte stralers - dat zijn objecten die veel meer straling uitzenden dan ze reflecteren - hebben een heel specifiek spectrum aan frequenties dat ze uitzenden, dat slechts afhangt van de temperatuur, zo vond de natuurkundige Max Planck aan het begin van de 20e eeuw uit. Zwarte stralers zijn bijvoorbeeld sterren, of een gloeilamp, die beide in goede benadering voldoen aan deze theorie. Een nog treffender voorbeeld van een zwarte straler is de Big Bang zelf. Het blijkt dat er in het universum precies dat spectrum aan achtergrondstraling aanwezig is dat overeen komt met een Big Bang ongeveer 15 miljard jaar geleden. De onderzoekers die dit signaal ontdekten deden dat bij toeval, eerst dachten ze dat de meetapparatuur kapot was. Vervolgens dachten ze dat het misschien duivenschijt op de schotel die ze gebruikten was, maar nadat ze een astronoom raadpleegden bleek dat ze één van de meest revolutionaire ontdekkingen van de twintigste eeuw hadden gedaan.

Maar wat is de Big Bang dan precies? Heel simpel is het gewoon alle materie in het heelal bij elkaar gedouwd op één punt, een zogenaamde singulariteit. Om een onbekende reden is de materie in die singulariteit 'geëxplodeerd', vandaar de naam Big Bang. Na die 'explosie' is alle materie weggevlogen, en dat doet het nu nog steeds.

[~> Eilidh <~]

Dat het heelal uitdijdt oke. Maar waar is het dan begonnen? Eerst niets en toen was er opeens (waar vandaan?) materie met singulariteit en dan een knal met een onbekende reden. Dat vind ik bizar. En een missende oorzaak die nog niet is vastgesteld (en nooit zal worden), en een onbekende reden. Er is toch altijd een oorzaak nodig voor een gebeurtenis?

En wat betreft het voorbeeld van de zwaartekracht, dat zit 'verwerkt' in de aarde.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 10:19 :
En wat betreft het voorbeeld van de zwaartekracht, dat zit 'verwerkt' in de aarde.

Maar niemand haalt het in zijn hoofd om te beweren dat de zwaartekracht niet bestaat omdat 'het geen oorzaak heeft'. Waarom past iedereen datzelfde principe dan niet toe op de big bang, vraag ik me af.

Een korte blik leerde overigens dat er vrij veel is geschreven omtrent het onderwerp. Daarin kun je waarschijnlijk wat lezen over het hoe en wat van de big bang.
http://scholar.google.nl/scholar?q=b...r=&btnG=Zoeken

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 11:00 :
Maar niemand haalt het in zijn hoofd om te beweren dat de zwaartekracht niet bestaat omdat 'het geen oorzaak heeft'. Waarom past iedereen datzelfde principe dan niet toe op de big bang, vraag ik me af.

Een korte blik leerde overigens dat er vrij veel is geschreven omtrent het onderwerp. Daarin kun je waarschijnlijk wat lezen over het hoe en wat van de big bang.
http://scholar.google.nl/scholar?q=b...r=&btnG=Zoeken

Zwaartekracht heeft wel een oorzaak, namelijk de aarde.
Ik heb tot nu toe nog niks kunnen lezen over de reden. Niemand die dat ook kan verklaren, zelfs geen onzinnige verklaring mogelijk. En dat feit alleen al vind ik te bizar om er in te geloven.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:10 :
Zwaartekracht heeft wel een oorzaak, namelijk de aarde.
Ik heb tot nu toe nog niks kunnen lezen over de reden. Niemand die dat ook kan verklaren, zelfs geen onzinnige verklaring mogelijk. En dat feit alleen al vind ik te bizar om er in te geloven.

Je geloofd niet in feiten, het zijn feiten.

Jij zegt iets in de richting van:
"Kan je even dit computer bestand opslaan voor me?"
"Nee, want het broodrooster is kapot!"

[Daevrem]

De aarde is niet de oorzaak van de zwaartekracht.

De grote kracht van de zwaartekracht wordt bepaald door de massa van een object, bijvoorbeeld de massa van de aarde. Maar wat de oorzaak van deze kracht is weten we niet.

Net zoals we wel weten dat het universum uitdijde uit een punt/singulariteit maar niet weten wat daar de oorzaak van is.

Heb je wel naar Stephen Hawking geluisterd? Zou je moeten doen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:10 :
Zwaartekracht heeft wel een oorzaak, namelijk de aarde.

Nee hoor. Waarom heeft de aarde (lees: de materie ervan) zwaartekracht?

Daar is geen reden of verklering voor. Toch roept niemand dat de zwaartekracht niet bestaat, en dat het daarom allemaal kleine kaboutertjes zijn die alles naar de grond terug trekken.

Toch zien we dergelijke beweringen wel bij de big bang, waarbij de kaboutertjes natuurlijk staan voor de verzinsels van het creationisme. Het toont aan waarom veel kritiek op de big bang en evolutie totaal niet serieus te nemen is; de critici zijn namelijk niet eens consequent in hun eigen logica.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 11:13 :
Je geloofd niet in feiten, het zijn feiten.

Jij zegt iets in de richting van:
"Kan je even dit computer bestand opslaan voor me?"
"Nee, want het broodrooster is kapot!"

Oke wat verkeerd verwoord. Feit= verklaring voor bigbang is onmogelijk. Daar geloof ik in. Ik geloof in feiten. Maar dat dit feit een feit is, is voor mij al een reden om de theorie te niet te geloven.

[~> Eilidh <~]

Daevrem schreef op 30-05-2007 @ 11:15 :
De aarde is niet de oorzaak van de zwaartekracht.

De grote kracht van de zwaartekracht wordt bepaald door de massa van een object, bijvoorbeeld de massa van de aarde. Maar wat de oorzaak van deze kracht is weten we niet.

Net zoals we wel weten dat het universum uitdijde uit een punt/singulariteit maar niet weten wat daar de oorzaak van is.

Heb je wel naar Stephen Hawking geluisterd? Zou je moeten doen.

Zwaartekracht is kenmerk van aarde, dus hoort erbij. Het ontstaan van de aarde is tegelijkertijd het ontstaan van de zwaartekracht.

de critici zijn namelijk niet eens consequent in hun eigen logica.

Welke onconsequentie?

[mathfreak]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 10:19 :
Dat het heelal uitdijdt oke. Maar waar is het dan begonnen? Eerst niets en toen was er opeens (waar vandaan?) materie met singulariteit en dan een knal met een onbekende reden. Dat vind ik bizar. En een missende oorzaak die nog niet is vastgesteld (en nooit zal worden), en een onbekende reden. Er is toch altijd een oorzaak nodig voor een gebeurtenis?

En wat betreft het voorbeeld van de zwaartekracht, dat zit 'verwerkt' in de aarde.

De Big Bang is geen explosie, dus de term Oerknal dien je niet letterlijk als een knal op te vatten. Merk op dat Mephostophilis dat in zijn reply aangeeft door 'explosie' en 'geëxplodeerd' tussen aanhalingstekens te zetten. Het is overigens een (steeds terugkerende) misvatting dat er eerst niets was. Er was namelijk wel iets, een singulariteit, waaruit de materie voortkwam zoals wij die nu kennen. Materie heeft zelf geen singulariteit, zoals je hier ten onrechte formuleert. Op dit moment is nog niet bekend wat de precieze oorzaak van de Big Bang was, maar dat wil niet zeggen dat die oorzaak nooit gevonden zal worden. Toen astronomen in 1843 waarnamen dat het punt waar Mercurius het dichtst bij de zon komt (het perihelium) een verschuiving vertoont van 43 boogseconden per eeuw, veronderstelden ze dat dit werd veroorzaakt door een tot dan onbekende planeet dicht bij de zon, die de naam Vulcanus kreeg, naar de Romeinse god van het vuur. Helaas bleek deze planeet niet gevonden te kunnen worden, dus was er geen aanwijsbare oorzaak voor de periheliumverschuiving te vinden. In 1915 verscheen Einsteins algemene relativiteitstheorie die de zwaartekracht beschrijft als een meetkundige eigenschap van de vierdimensionale ruimtetijd. Een van de voorspellingen van de theorie was het optreden van een periheliumverschuiving van de planeten als gevolg van de zwaartekrachtswerking van de zon. Toen Einstein op grond van zijn theorie berekende hoe groot de periheliumverschuiving voor Mercurius zou zijn vond hij een waarde die zeer nauwkeurig overeenkwam met de waarde die de astronomen indertijd hadden gevonden.
Jij veronderstelt blijkbaar dat het mogelijk moet zijn om op grond van een beperkt aantal wetten te kunnen voorspellen hoe een bepaalde situatie op een gegeven moment zal zijn als je weet hoe de begintoestand er uit ziet. Deze opvatting staat bekend als het wetenschappelijk determinisme, en ze gaat wel op voor de wetten uit de klassieke natuurkunde, maar niet voor de wetten uit de moderne natuurkunde, en het idee van de Big Bang is nu juist op de wetten uit de moderne natuurkunde gebaseerd. In Een korte geschiedenis van de tijd van Stephen Hawking, een vereenvoudigde versie van zijn boek Het heelal, kun je daar meer over lezen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:26 :
Oke wat verkeerd verwoord. Feit= verklaring voor bigbang is onmogelijk. Daar geloof ik in. Ik geloof in feiten. Maar dat dit feit een feit is, is voor mij al een reden om de theorie te niet te geloven.

Dat de verklaring van de BigBang voor het ontstaan van het heelal, of hoe je het ook wil verwoorden fout is een feit is is gewoon niet waar. Punt.

Jij GELOOFD dat het niet zo is, omdat je het niet WIL geloven. En dat alleen al zorgt er voor dat je een flink aantal andere feiten niet zal willen doorzien totdat je er mee in contact komt... of het je leven kan redden ofzo.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:29 :
Welke onconsequentie?

Ze verwerpen in geval van alle feiten omtrent het ontstaan van het leven en het heelal op basis van 'we weten de oorzaak niet', zelfs als die oorzaak bekend is.

Voor hun eigen verzinsels echter doen ze dat totaal niet. Geen enkele creationist heeft bijvoorbeeld ooit de vraag beantwoord wie god dan geschapen heeft, terwijl ze wel in debat eisen dat alles geschapen is.

In politiek jargon: draaikonterij.

[~> Eilidh <~]

mathfreak schreef op 30-05-2007 @ 11:32 :
De Big Bang is geen explosie, dus de term Oerknal dien je niet letterlijk als een knal op te vatten. Merk op dat Mephostophilis dat in zijn reply aangeeft door 'explosie' en 'geëxplodeerd' tussen aanhalingstekens te zetten. Het is overigens een (steeds terugkerende) misvatting dat er eerst niets was. Er was namelijk wel iets, een singulariteit, waaruit de materie voortkwam zoals wij die nu kennen.

Waar komt die singulariteit vandaan?
Het enige wat ik stel is dat alles een oorzaak heeft. En dat hoeft niet perse deterministisch te zijn.

Voor hun eigen verzinsels echter doen ze dat totaal niet. Geen enkele creationist heeft bijvoorbeeld ooit de vraag beantwoord wie god dan geschapen heeft, terwijl ze wel in debat eisen dat alles geschapen is.

God is eeuwig (wordt ook ergens in bijbel over geschreven).

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:40 :
God is eeuwig (wordt ook ergens in bijbel over geschreven).

De big bang is eeuwig.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:40 :
God is eeuwig (wordt ook ergens in bijbel over geschreven).

Nee, menselijke domheid is eeuwig.

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:10 :
Zwaartekracht heeft wel een oorzaak, namelijk de aarde.
Ik heb tot nu toe nog niks kunnen lezen over de reden. Niemand die dat ook kan verklaren, zelfs geen onzinnige verklaring mogelijk. En dat feit alleen al vind ik te bizar om er in te geloven.

Nou, het spijt me dat ik je moet teleurstellen, maar over de werking van zwaartekracht is bar weinig bekend. Men vermoedt dat er zwaartekrachtsgolven zijn en/of gravitonen, maar geen van beide zijn ooit waargenomen. We weten het dus niet. Dat doet echter niets af aan de zwaartekrachtsstheorie, het is immers heel eenvoudig om waar te nemen dat er zwaartekracht is. Met de Big Bang is dat evenzo, we weten niet precies wat de Big Bang heeft veroorzaakt (omdat onze natuurwetten niet geavanceerd genoeg zijn om te voorspellen hoe materie zich in zo'n situatie gedraagt), maar wel zien we een overweldigende hoeveelheid bewijs dat er wel zoiets als een Big Bang geweest moet zijn (o.a. de roodverschuiving en kosmische achtergrondstraling zoals ik al eerder aangaf). Ook met evolutie is dat zo, er is een enorme stortvloed aan bewijzen over hoe soorten zijn geëvolueerd, maar over hoe het eerste leven is ontstaan is weinig bekend (er zijn wel wat theorieën, maar die zijn moeilijk te verifiëren).

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 11:53 :
Nou, het spijt me dat ik je moet teleurstellen, maar over de werking van zwaartekracht is bar weinig bekend. Men vermoedt dat er zwaartekrachtsgolven zijn en/of gravitonen, maar geen van beide zijn ooit waargenomen. We weten het dus niet. Dat doet echter niets af aan de zwaartekrachtsstheorie, het is immers heel eenvoudig om waar te nemen dat er zwaartekracht is. Met de Big Bang is dat evenzo, we weten niet precies wat de Big Bang heeft veroorzaakt (omdat onze natuurwetten niet geavanceerd genoeg zijn om te voorspellen hoe materie zich in zo'n situatie gedraagt), maar wel zien we een overweldigende hoeveelheid bewijs dat er wel zoiets als een Big Bang geweest moet zijn (o.a. de roodverschuiving en kosmische achtergrondstraling zoals ik al eerder aangaf). Ook met evolutie is dat zo, er is een enorme stortvloed aan bewijzen over hoe soorten zijn geëvolueerd, maar over hoe het eerste leven is ontstaan is weinig bekend (er zijn wel wat theorieën, maar die zijn moeilijk te verifiëren).

Aarde en zwaartekracht is min of meer 1 ding.

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 12:00 :
Aarde en zwaartekracht is min of meer 1 ding.

Wat is dit nou voor onzin? Zwaartekracht is een kracht die massa op andere massa uitoefenent, de aarde is een planeet. Dat is dus niet 'min of meer 1 ding', verre daarvan. Echt, als ik zou zeggen dat 'een gaspedaal en een F1-Grand Prix min of meer 1 ding' zou zijn, zou dat nog minder belachelijk zijn.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 12:03 :
Wat is dit nou voor onzin? Zwaartekracht is een kracht die massa op andere massa uitoefenent, de aarde is een planeet. Dat is dus niet 'min of meer 1 ding', verre daarvan. Echt, als ik zou zeggen dat 'een gaspedaal en een F1-Grand Prix min of meer 1 ding' zou zijn, zou dat nog minder belachelijk zijn.

Ik bedoel meer dat zwaartekracht een kenmerk van de aarde is. Aarde zou aarde niet zijn zonder. Op die manier snap je

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 12:05 :
Ik bedoel meer dat zwaartekracht een kenmerk van de aarde is. Aarde zou aarde niet zijn zonder. Op die manier snap je

Zwaartekracht is geen kenmerk van de aarde, het is een kenmerk van massa.

[Daevrem]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:40 :
Waar komt die singulariteit vandaan?

Dat weten we niet omdat de natuurkunde omtrend singulariteiten nog niet bestaat. Klik oa weer die Hawking lecture van daarboven.

Het enige wat ik stel is dat alles een oorzaak heeft.

Misschien is het niet zo een goed idee om dat te stellen.


Ik heb al uitgelegd waar de term 'big bang' vandaan komt en dat het hele explosie-verhaal satire van een naturalist was om de theorie, die hij te religieus vond vanwege het ex nihilo probleem, precies jou probleem,, belachelijk te maken. Maar de theorie bleek, eigenlijk per toeval, enorm veel bewijs te hebben. En de naam is blijven hangen.

En nu maak jij de wetenschap 'belachelijk' dmv de naam en het ex nihilo welke 'de wetenschap' ooit juist gebruikte om deze theorie belachelijk te maken.

Historie heeft zo altijd zijn ironie.

Het is inderdaad een misvatting om te denken dat alles een oorzaak heeft. Uit moderne experimenten weten we inmiddels dat sommige zaken puur door toeval worden bepaald en niet eens een oorzaak mógen hebben (omdat dan de waarnemingen anders zouden uitpakken). Natuurlijk is het wel zo dat alsnog aan de natuurwetten wordt voldaan.

[mathfreak]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 12:05 :
Ik bedoel meer dat zwaartekracht een kenmerk van de aarde is. Aarde zou aarde niet zijn zonder. Op die manier snap je

Volgens de algemene relativiteitstheorie van Einstein is de zwaartekracht geen kracht in de klassieke betekenis van het woord, maar een meetkundige eigenschap van de vierdimensionale ruimtetijd. Deze ruimtetijd heeft als gevolg van de daarin aanwezige massa een bepaalde kromming. Hoe sterker de kromming, hoe meer massa er aanwezig is. Als onze aarde er niet zou zijn betekent dat niet dat er geen zwaartekracht zou zijn. Dit zou alleen het geval zijn als het heelal helemaal geen massa zou bevatten. Het al of niet aanwezig zijn van de aarde zegt dus niets over de zwaartekracht als zodanig.

[michak]

De Big Bang theorie is een hypothese, die door velen inmiddels als "waarschijnlijk" wordt aangemerkt. Er is echter geen wetenschappelijke zekerheid over te krijgen.

De voornaamste oorzaak van het ontstaan -van de theorie- is de waargenomen uitzetting van het heelal.

Alle melkwegstelsels lijken uit elkaar te drijven.

Echter, ook deze waarneming/interpretatie wordt bestreden: er zijn ook wetenschappers die claimen dat de roodverschuiving een andere oorzaak heeft dan uiteendrijven.

En dan zijn er nog New Age mensen die zeggen dat niet: wij in een fysiek heelal leven, waarin af en toe bewustzijn voorkomt, maar: dat het universum bestaat uit bewustzijn, wat voor zijn eigen plezier een heelal (of meerdere) schept. Alles is dus een droom, een illusie. Maar de illusie is tegelijk ook de werkelijkheid want er is geen andere werkelijkheid dan de illusie, de droom, en het bewustzijn dat de droom droomt.

Het staat eenieder vrij om tussen bovenstaande (en andere) theorieën te kiezen, maar wat je ook kiest, je keus was niet gebaseerd op wetenschap maar op geloof. Dat is je persoonlijke geloof, je persoonlijke keus. En ieders recht. Maar helaas, de wetenschap kan ons niet helpen. -- Ik zou het graag weten.

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:28 :
En ieders recht. Maar helaas, de wetenschap kan ons niet helpen. -- Ik zou het graag weten.

Hoe bedoel je? Binnen de wetenschap is er toch wel consensus dat er een 'Big Bang' geweest moet zijn.

[Kitten]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:28 :
De Big Bang theorie is een hypothese, die door velen inmiddels als "waarschijnlijk" wordt aangemerkt. Er is echter geen wetenschappelijke zekerheid over te krijgen.

De voornaamste oorzaak van het ontstaan -van de theorie- is de waargenomen uitzetting van het heelal.

Alle melkwegstelsels lijken uit elkaar te drijven.

Echter, ook deze waarneming/interpretatie wordt bestreden: er zijn ook wetenschappers die claimen dat de roodverschuiving een andere oorzaak heeft dan uiteendrijven.

En dan zijn er nog New Age mensen die zeggen dat niet: wij in een fysiek heelal leven, waarin af en toe bewustzijn voorkomt, maar: dat het universum bestaat uit bewustzijn, wat voor zijn eigen plezier een heelal (of meerdere) schept. Alles is dus een droom, een illusie. Maar de illusie is tegelijk ook de werkelijkheid want er is geen andere werkelijkheid dan de illusie, de droom, en het bewustzijn dat de droom droomt.

Het staat eenieder vrij om tussen bovenstaande (en andere) theorieën te kiezen, maar wat je ook kiest, je keus was niet gebaseerd op wetenschap maar op geloof. Dat is je persoonlijke geloof, je persoonlijke keus. En ieders recht. Maar helaas, de wetenschap kan ons niet helpen. -- Ik zou het graag weten.

Ehm... right... Heb jij enig idee wat het VERSCHIL is tussen wetenschap en geloof?

[JaJ]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 14:50 :
Ehm... right... Heb jij enig idee wat het VERSCHIL is tussen wetenschap en geloof?

ik neem aan dat hij bedoeld dat het je vrije keus is te geloven in enerzijds de wetenschappelijke opvattingen, of anderzijds bijvoorbeeld dat new-age gezwam over bewustzijnen. die keuze kun je maken, en dat zal zoals hij zegt, geen wetenschappelijke keuze zijn toch?

[michak]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 14:50 :
Ehm... right... Heb jij enig idee wat het VERSCHIL is tussen wetenschap en geloof?

wetenschap gaat uit van feiten en logica.

Aannames blijven aannames, ook als je ze al heel lang maakt en geen andere aanname (wilt) maken.

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 14:31 :
Hoe bedoel je? Binnen de wetenschap is er toch wel consensus dat er een 'Big Bang' geweest moet zijn.

Ik noem consensus: eensgezindheid. Voor de Big Bang is slechts een meerderheid. Wetenschap is geen democratie.

michak schreef op 30-05-2007 @ 15:05 :
Ik noem consensus: eensgezindheid. Voor de Big Bang is slechts een meerderheid. Wetenschap is geen democratie.

Meer dan 99% van de wetenschappers in het relevante vakgebied zijn het hier wel over eens hoor. Verder werkt wetenschap met paradigma's die min of meer 'democratisch' tot stand komen.

[T_ID]

michak schreef op 30-05-2007 @ 14:28 :
De Big Bang theorie is een hypothese, die door velen inmiddels als "waarschijnlijk" wordt aangemerkt. Er is echter geen wetenschappelijke zekerheid over te krijgen.

"Velen" moet in dezen wel definieerd worden als "Iedereen, met behoud van enkele priesters en enkele beroepsoplichters", want laten we eerlijk zien, die paar Amerikaanse televisiedominees en sekteleden die nog vage teksten op internet zetten zijn niet serieus te nemen.

[Daevrem]

Er zijn wel een paar wetenschappers die geloven dat de big bang niet correct is en die verder geen religeuze achtergrond hebben, of lijken te hebben. Veel van dit soort mensen vinden de big bang theorie verdekt creationisme.

Denk aan steady state dmv redshift quantization, plasma cosmology, enz. Maar overtuigend bewijs is er niet.


Maar ja, je hoeft niet religieus te zijn om rare domme of irrationele dingen te geloven. Denk aan Fischer met al z'n complotten. Of denk aan Kasparov met z'n alternatieve tijdlijn.

Twee flink slimme mensen. Fischer is duidelijk gek, maar Kasparov niet.



Het kan ook nog zo zijn dat al het bewijs waar we toegang tot hebben een verkeerde suggestie geeft. Is dat zo dan kunnen we daar niets aan doen. We kunnen dan enkel de wetenschappelijke methode volgen en dan zullen we ooit achter deze fout komen. Een alternatief is er niet.

[Mr. Bungle]

Volgens de mens heeft alles een begin en een eind, daarom is de theorie van de big bang ook bedacht. In onze ogen kan oneindigheid niet bestaan omdat alles om ons heen een begin en einde heeft. Als er een tijd lang wordt afgevraagd of er een begin is en je gaat er naar opzoek stuit je vanzelf op een punt waar je niet meer verder kan, en denk je het gevonden te hebben. Als je dan toevallig kloppende ontdekkingen aan die theorie koppeld, en de rest van de niet kloppende theorieen negeert, kom je vanzelf tot de conclusie dat het wel zou moeten kloppen.

Mr. Bungle schreef op 30-05-2007 @ 21:49 :
Volgens de mens heeft alles een begin en een eind, daarom is de theorie van de big bang ook bedacht. In onze ogen kan oneindigheid niet bestaan omdat alles om ons heen een begin en einde heeft. Als er een tijd lang wordt afgevraagd of er een begin is en je gaat er naar opzoek stuit je vanzelf op een punt waar je niet meer verder kan, en denk je het gevonden te hebben. Als je dan toevallig kloppende ontdekkingen aan die theorie koppeld, en de rest van de niet kloppende theorieen negeert, kom je vanzelf tot de conclusie dat het wel zou moeten kloppen.

Hoe verklaar jij dan roodverschuiving en kosmische achtergrondstraling? Ik ben benieuwd naar je Nature-publicatie.

[mepsteen]

Mr. Bungle schreef op 30-05-2007 @ 21:49 :
Volgens de mens heeft alles een begin en een eind, daarom is de theorie van de big bang ook bedacht. In onze ogen kan oneindigheid niet bestaan omdat alles om ons heen een begin en einde heeft. Als er een tijd lang wordt afgevraagd of er een begin is en je gaat er naar opzoek stuit je vanzelf op een punt waar je niet meer verder kan, en denk je het gevonden te hebben. Als je dan toevallig kloppende ontdekkingen aan die theorie koppeld, en de rest van de niet kloppende theorieen negeert, kom je vanzelf tot de conclusie dat het wel zou moeten kloppen.

Eerst dacht men juist dat het heelal oneindig was, en altijd al had bestaan en voor altijd zou bestaan.

daarom was de big-bang theorie in het begin ook erg controversieel.

[michak]

Wetenschappers zijn ook maar mensen. Wetenschap is een mooi ideaal, maar het wordt zelden bereikt, en je kunt nooit (wetenschappelijk) weten wanneer dat het geval is.

Elke wetenschapper heeft een wereldbeeld, dat zhij als vaststaand beschouwd. Als daar een foutje in zit, dan kan de rest van het wetenschappelijk onderzoek ook helemaal de fout in gaan, hoe grondig er ook gewerkt wordt.

Wetenschappers zijn niet ongevoelig voor groepsprocessen. Helaas. Als wetenschappers echt rationeel zouden zijn, zou er veel meer nadruk zijn voor het wetenschappelijk feit dat er niets anders lijkt te bestaan dan golven van waarschijnlijkheid.

Hoe vaak hoe je een wetenschapper zeggen dat de zon een golf van waarschijnlijkheid uitzendt, als ze het over zonnevlammen hebben? Ik nog nooit, en zeker niet op TV.

[JaJ]

Mr. Bungle schreef op 30-05-2007 @ 21:49 :
Volgens de mens heeft alles een begin en een eind, daarom is de theorie van de big bang ook bedacht. In onze ogen kan oneindigheid niet bestaan omdat alles om ons heen een begin en einde heeft. Als er een tijd lang wordt afgevraagd of er een begin is en je gaat er naar opzoek stuit je vanzelf op een punt waar je niet meer verder kan, en denk je het gevonden te hebben. Als je dan toevallig kloppende ontdekkingen aan die theorie koppeld, en de rest van de niet kloppende theorieen negeert, kom je vanzelf tot de conclusie dat het wel zou moeten kloppen.

Dat is misschien (herhaal: wellicht) de réden dat we naar de oorsprong zijn gaan zoeken, maar dat wil nog niet zeggen dat alles dat we daardoor vinden, onzin is.

[Kitten]

michak schreef op 01-06-2007 @ 22:31 :
Wetenschappers zijn ook maar mensen. Wetenschap is een mooi ideaal, maar het wordt zelden bereikt, en je kunt nooit (wetenschappelijk) weten wanneer dat het geval is.

Elke wetenschapper heeft een wereldbeeld, dat zhij als vaststaand beschouwd. Als daar een foutje in zit, dan kan de rest van het wetenschappelijk onderzoek ook helemaal de fout in gaan, hoe grondig er ook gewerkt wordt.

Wetenschappers zijn niet ongevoelig voor groepsprocessen. Helaas. Als wetenschappers echt rationeel zouden zijn, zou er veel meer nadruk zijn voor het wetenschappelijk feit dat er niets anders lijkt te bestaan dan golven van waarschijnlijkheid.

Hoe vaak hoe je een wetenschapper zeggen dat de zon een golf van waarschijnlijkheid uitzendt, als ze het over zonnevlammen hebben? Ik nog nooit, en zeker niet op TV.

Interessant feit: Er zijn verschillen tussen wetenschappers.

Jij scheert hier even alle honder-duizenden (misschien wel miljoenen) wetenschappers over een kam en zet ze neer met een aantal eigenschappen die ze totaal ongeschikt maakt voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is gewoon niet zo, gelukkig voor ons wordt veel wetenschap gewoon goed uitgevoerd.

"Elke wetenschapper heeft een wereldbeeld, dat zhij als vaststaand beschouwd."

Maar de meeste wetenschappers weten dat dogmatisch vasthouden aan hun eigen wereldbeeld kan leiden tot fouten en ze zullen dus ook met regelmaat critisch kijken naar hun eigen wereldbeeld.

In tegenstelling tot dat jij beweerd weten de meeste wetenschappers juist beter dan leken hoe zeker bepaalde beweringen zijn en hoeveel waar ze er aan moeten hechten in hun onderzoek.

Bovendien beweer jij hiermee dat er geen mogelijkheid is voor wetenschappers om over hun eigen wereldbeeld heen te stappen. Gelukkig voor ons is dat complete onzin. Zonder wetenschappers die door waarnemingen hun eigen wereldbeeld ter discussie dorstte te zetten, zou de wereld zoals we die nu kennen niet bestaan.

"Wetenschappers zijn niet ongevoelig voor groepsprocessen. Helaas. Als wetenschappers echt rationeel zouden zijn, zou er veel meer nadruk zijn voor het wetenschappelijk feit dat er niets anders lijkt te bestaan dan golven van waarschijnlijkheid."

Een wetenschapper die ongevoelig is voor groepsprocessen komt waarschijnlijk nergens. Het is juist het collectieve van de wetenschap, dat voorbij gaat aan het punt van het individu, dat de wetenschap sterk maakt, omdat de meeste fouten al lang voordat er een theorie naar buiten komt worden onderschept.

Daarnaast is het zo dat je nooit iets 100% zeker kan weten. Er is een limiet aan onze perceptie van de werkelijkheid. Hoewel dit in principe misschien een probleem kan opleveren, hebben we het geluk dat we die limitatie delen met alle andere mensen op aarde en daarom maakt het ook niet uit of er iets niet 100% zeker is. Als er maar een duidelijk bewijs voor ligt op tafel en het is te gebruiken.

Dit klinkt misschien wat abstract, maar het is in jouw dagelijks leven net zo. Als jij chips eet, dan observeer je dat het chips zijn, ze smaken als chips, etc, etc. Jouw conclusie is dat het chips zijn. Dat is een compleet rationele observatie en conclusie, maar volgens jou is het slechts de huidige golf van waarschijnlijkheid waar je je aan over geeft.

Nog even over consensus. Een consensus is een woord wat aangeeft dat het de huidige, wetenschappelijk aangenomen theorie is, maar dat er nog andere, wetenschappelijke theorien zijn die een alternatieve verklarig bieden, maar over het algemeen als niet-kloppend worden beschouwd. Dat kan om veel redenen zijn, maar meestal komt het er op neer dat ze een extra uitleg hebben of missen in hun redenatie. Of omdat nog niet is aangetoond dat ze fout zijn.

Er is een verschil echter tussen wetenschappelijke theorien en niet-wetenschappelijke theorien of pseudowetenschappelijke theorien. Zo wordt bijvoorbeeld over het algemeen de evolutietheorie niet als een consensus gezien, terwijl niet alle wetenschappers hem ondersteunen. Dit komt omdat er geen wetenschappelijke tegentheorie is en er dus geen wetenschappelijke conensus nodig is.

[jfcksr]

Kitten' 85 schreef op 02-06-2007 @ 13:57 :
Zonder wetenschappers die door waarnemingen hun eigen wereldbeeld ter discussie dorstte te zetten, zou de wereld zoals we die nu kennen niet bestaan.

zonder wetenschappers die dat niet deden ook niet
je werkt toch met een hypothese en dat betrek je op je waarnemingen

of wetenschappelijkheid heeft geen wetenschappelijke basis maar een hypothetische, dat is niet wetenschappelijk((e?))

[jfcksr]

(heeft wetenschap betrekking op weten?)

[T_ID]

jfcksr schreef op 02-06-2007 @ 16:46 :
zonder wetenschappers die dat niet deden ook niet
je werkt toch met een hypothese en dat betrek je op je waarnemingen
of wetenschappelijkheid heeft geen wetenschappelijke basis maar een hypothetische, dat is niet wetenschappelijk((e?))

Ik overwoog om een tolk in te schakelen, maar ik begrijp hieruit dat jij vind dat de hele wetenschap werkt op basis van hypotheses?

Als dat zo is is dat uiteraard foutief. Hypotheses dienen slechts tijdelijk en worden verworpen als ze niet kloppen. Dat proces is op geen manier gelijk te stellen aan het verdedigen van wilde, aantoonbaar foutieve, fictie, wat het creationisme feitelijk is.


Edit: nu ik erover nadenk..

Eigenlijk is het beneden alle peil om wanneer men ongelijk blijkt te hebben, zoals in geval van kritiek op de big bang of de evolutietheorie, om dan maar vage verwijten te maken naar de onderzoeksmethode. Dit is feitelijk puur om te verhullen dat de kritiek totaal faalde.

[JaJ]

jfcksr schreef op 02-06-2007 @ 16:49 :
zonder wetenschappers die dat niet deden ook niet
je werkt toch met een hypothese en dat betrek je op je waarnemingen

of wetenschappelijkheid heeft geen wetenschappelijke basis maar een hypothetische, dat is niet wetenschappelijk((e?))


(heeft wetenschap betrekking op weten?)

hoevaak kun je wetenschap per seconde typen?

maar goed, die hypothese waar je het over hebt, die moet ergens vandaan komen, uite en onbekende situatie bijvoorbeeld. zo'n situatie treed doorgaans op zodra je eerdere waarnemingen niet overeenstemmen met wat je denkt dat wáár is (in jou ogen geen hypothese, dus)

(denk zelf eens na?)