Posthumane tijdperk

[Love & Peace]

De mens is momenteel de machtigste entiteit op minstens de aarde. Technologische ontwikkelingen maken het steeds meer mogelijk om zijn beperkingen op te heffen en om te zetten in sterke punten, terwijl de sterke eigenschappen verder vooruitgaan.

Waar denk jij dat deze carrousel eindigt?

Misschien een suggestie van de TS of een richting waar je heen wilt? Het lijkt mij nu nog een hele brede discussie namelijk.
Of dat moet nu juist de bedoeling zijn .

[Love & Peace]

Robo schreef:

Misschien een suggestie van de TS of een richting waar je heen wilt? Het lijkt mij nu nog een hele brede discussie namelijk.
Of dat moet nu juist de bedoeling zijn .

Ik vraag mij dus af waar de schijnbaar onophoudelijke machtsdrang zal eindigen. Zelf heb ik een idee, maar ik ben benieuwd naar de mening van anderen.

De "carrousel" eindigt logischerwijs vanzelf, omdat de mensheid natuurlijk uitsterft. Of dat nu over honderd, duizend of een miljoen jaar is weet niemand.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Ik vraag mij dus af waar de schijnbaar onophoudelijke machtsdrang zal eindigen. Zelf heb ik een idee, maar ik ben benieuwd naar de mening van anderen.

De wil naar macht is van alle tijden, alleen de speeltjes waarmee dat spel gespeeld wordt veranderen.

Daarin is in feite in duizenden jaren geen verschil geweest.

T_ID schreef:

De wil naar macht is van alle tijden, alleen de speeltjes waarmee dat spel gespeeld wordt veranderen.

Daarin is in feite in duizenden jaren geen verschil geweest.

Precies.
Alhoewel ik wel zou willen aanstippen dat de wil naar macht wel veranderingen doormaakt.
Heel in het kort, de hedendaagse Westerse wil tot macht is echt op het oneindige gericht. Getuige bv. het feit dat wij onze expansie ook op de ruimte beginnen te richten.
Vroegere Westerse volken zoals de Grieken waren meer machtsgericht op hun eigen stuk 'land'. Men deed wel aan expansie, maar op een veel kleinere schaal dan vandaag de dag.
De Grieken spraken bv. ook over griekse mensen en de rest waren barbaren. En die hakte je simpelweg de pan in want die snapten toch niks van democratie.
Terwijl wij vandaag de dag natuurlijk spreken over de mensheid en daar alle volkeren in betrekken. Hoe ver zo'n volk ook achter loopt op bv. technologisch vlak, het blijven mensen.

Maar zo'n verandering komt natuurlijk grotendeels voort uit het feit dat de speeltjes en kennis ons daartoe in staat stellen.

(voor verdere uitweiding hierover, zie Spengler Untergang des Abendlandes en dan vooral zijn notie van de Westerse Faustische Seele)

Maar de wil tot macht is inderdaad van alle tijden en waar het eindigt is een goede en moeilijke vraag.
Hangt er sowieso vanaf hoe je de mens definieert. Als wij ons bijvoorbeeld onsterfelijk kunnen maken, zijn wij dan nog wel mensen?

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

De "carrousel" eindigt logischerwijs vanzelf, omdat de mensheid natuurlijk uitsterft. Of dat nu over honderd, duizend of een miljoen jaar is weet niemand.

Met termen als "natuurlijk" en " logischerwijs" tracht je de onderbouwingseis voor je stelling te ontwijken, maar mij ontgaat niets!

T_ID schreef:

De wil naar macht is van alle tijden, alleen de speeltjes waarmee dat spel gespeeld wordt veranderen.

Daarin is in feite in duizenden jaren geen verschil geweest.

Met de biotechnologie kan theoretisch gezien de hebzucht, en met de nanotechnologie kan het tekort aan voedsel en minder belangrijke zaken worden opgelost.

[Love & Peace]

Robo schreef:

Precies.
Alhoewel ik wel zou willen aanstippen dat de wil naar macht wel veranderingen doormaakt.
Heel in het kort, de hedendaagse Westerse wil tot macht is echt op het oneindige gericht. Getuige bv. het feit dat wij onze expansie ook op de ruimte beginnen te richten.
Vroegere Westerse volken zoals de Grieken waren meer machtsgericht op hun eigen stuk 'land'. Men deed wel aan expansie, maar op een veel kleinere schaal dan vandaag de dag.

Eigenlijk zie ik geen enkel verschil tussen de machtsdrang die aan de Grieken en aan de Westerlingen wordt toegeschreven: beiden zijn maximaal.

De Grieken spraken bv. ook over griekse mensen en de rest waren barbaren. En die hakte je simpelweg de pan in want die snapten toch niks van democratie.
Terwijl wij vandaag de dag natuurlijk spreken over de mensheid en daar alle volkeren in betrekken. Hoe ver zo'n volk ook achter loopt op bv. technologisch vlak, het blijven mensen.

In het Westen spreekt men constant van de vrije, democratische, verlichte maatschappij enerzijds, en de dogmatische, bekrompen, onderdrukkende maatschappijen anderzijds. Ook hierin zie ik geen verschil.

Love & Peace schreef:

Met de biotechnologie kan theoretisch gezien de hebzucht, en met de nanotechnologie kan het tekort aan voedsel en minder belangrijke zaken worden opgelost.

De vraag is hoever je daarin kan doordraven en nog steeds van een mens kan spreken.

[Love & Peace]

Robo schreef:

De vraag is hoever je daarin kan doordraven en nog steeds van een mens kan spreken.

Dat is een heel interessante vraag, waar ik geen antwoord op heb. Ik denk dat mijn ijdelheid in de weg zit.

Maar die vraag valt ook buiten de reikwijdte van dit topic, wat al zo groot was.

Love & Peace schreef:

Eigenlijk zie ik geen enkel verschil tussen de machtsdrang die aan de Grieken en aan de Westerlingen wordt toegeschreven: beiden zijn maximaal.

Oude Grieken dachten en handelden in alles beperkt. Dit beperkte karakter weerspiegelt zich in alle aspecten van de Griekse wereld.
Zo was in hun ogen de democratie alleen mogelijk bij de grieken. De barbaren waren daar te stom voor.
De aarde (rond of plat) lag in een afgesloten bol met gaten erin. Die gaten in de bol stelden de sterren voor. Wat buiten die bol zat deed er niet toe. Want je vraagt dan naar het oneindige (want wat licht er dan weer achter datgeen wat achter de bol zit) en vragen naar het oneindige was pure onzin.
Zo ook in hun wiskunde waarin bijvoorbeeld Pi al benaderd was. Maar de Grieken gingen niet verder dan 3,14. Het is namelijk volstrekt onnodig om verder te gaan want je komt weer in het oneindige terecht. Ook bijvoorbeeld asymptotische formules waren strikte onzin omdat zij oneinding waren. Zo ook het getal nul dat gewoon werd ontkent.
Je ziet dit ook terug in de kunst waar men in het beeldhouwen alleen maar het lichaam afbeeld. Een afgesloten geheel.

Vandaag de dag is dat dus geheel anders. Men richt zich nu juist wel op het maximale en niet op het beperkte.
Beide volken hadden een wil tot macht alleen is de een (in Spenglers woorden) appolinisch en beperkt en de ander faustisch en onbeperkt.

Dit maakt een groot verschil en speelt door in alle disciplines. Van kunst tot wetenschap.

In het Westen spreekt men constant van de vrije, democratische, verlichte maatschappij enerzijds, en de dogmatische, bekrompen, onderdrukkende maatschappijen anderzijds. Ook hierin zie ik geen verschil.

Maar men spreekt wel van mensen die verlicht kunnen worden. Daarom probeert men ook via voorlichting, oorlogen en wat nog meer om die mensen 'het licht te laten zien'.
Voor de Grieken was das kul. Barbaren maakte je af of werden als slaaf gebruikt.
Het was pas na de Peloponnesische oorlog, waar de lijfeigenen een essentiele rol speelde, dat ook hen langzamerhand een rol binnen de democratie (en dus ook een menselijke kant) werd toegekend.

Wij zien de bekrompen mensen dus nog als onverlicht persoon. De grieken zagen de niet grieken nog geen eens als persoon. Dat is het verschil dat ik aanstipte.

[Love & Peace]

Robo schreef:

Wij zien de bekrompen mensen dus nog als onverlicht persoon. De grieken zagen de niet grieken nog geen eens als persoon. Dat is het verschil dat ik aanstipte.

Het klopt helemaal dat de wijze waarop gestalte wordt gegeven aan machtsdrang door de eeuwen heen is veranderd. Dit is te verklaren door technologische ontwikkelingen. Ik protesteer dan ook alleen tegen jouw stelling dat:
"Alhoewel ik wel zou willen aanstippen dat de wil naar macht wel veranderingen doormaakt."

Die wil blijft onvermindert hetzelfde. Daar waar vroeger territoria met daarop dieren en landbouwmogelijkheden van belang waren, is nu de toegang tot markten en het monopolie over grondstoffen van belang.

Wanneer je vruchtbare grond, wilde dieren en bessen van een bepaalde omgeving wilt hebben, zijn de mogelijke mensen die daarop wonen enkel ballast. Zij willen ook eten en drinken. Dus vermoord je ze. En om die moord, die uit machtswellustheid voortkomt, te rechtvaardigen, verzin je een leuk verhaaltje over menssoorten die vatbaar zijn voor de democratie en babaren.

Tegenwoordig kent de Westerse ideologie mensheid toe aan ´de ander´, maar vooralsnog onvolledig. Pas als ze een vrijemarktideologie aanhangen, waardoor onze bedrijven daar flink tekeer kunnen gaan, zijn die landen evenwaardig.

Indien de Wetserse mogendheden hun militaire superioriteit zouden aanwenden om de dictaturen met de grond gelijk te maken, verdwijnen tegelijkertijd de markten, die we juist proberen te veroveren.

[De Veroorzaker]

Love & Peace schreef:

De mens is momenteel de machtigste entiteit

Nee.

Love & Peace schreef:

Met de biotechnologie kan theoretisch gezien de hebzucht, [..] worden opgelost.

Die snap ik niet helemaal, maar met de huidige hoeveelheid voedsel kan theoretisch gezien ieder mens gevoed worden, ook dat gebeurt niet.

OT: Als een populatie te groot wordt dan gaat het fout, dan gaan er leden van de populatie dood, bij voorkeur zoveel mogelijk ineens. Zo ook bij ons, het lijkt alsof we heel wat kunnen maar tegen een tsunami, vogelgriepuitbraak of andersoortige natuurramp zijn we niet opgewassen en daar zullen we het binnen 100 jaar tegen afleggen, omdat we te hard groeien als soort.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Met de biotechnologie kan theoretisch gezien de hebzucht, en met de nanotechnologie kan het tekort aan voedsel en minder belangrijke zaken worden opgelost.

Er zijn toch al tijden kringen in samenlevingen waar alle tekorten opgelost zijn? Dat heeft niet veel verschil gemaakt voor machtspelletjes. Mensen vinden vanzelf wel een manier.

[De Veroorzaker]

Robo schreef:

Terwijl wij vandaag de dag natuurlijk spreken over de mensheid

Wie bedoel je precies met wij?

Hangt er sowieso vanaf hoe je de mens definieert. Als wij ons bijvoorbeeld onsterfelijk kunnen maken, zijn wij dan nog wel mensen?

Genetisch --> ja

Love & Peace schreef:

Het klopt helemaal dat de wijze waarop gestalte wordt gegeven aan machtsdrang door de eeuwen heen is veranderd. Dit is te verklaren door technologische ontwikkelingen. Ik protesteer dan ook alleen tegen jouw stelling dat:
"Alhoewel ik wel zou willen aanstippen dat de wil naar macht wel veranderingen doormaakt."

Die wil blijft onvermindert hetzelfde. Daar waar vroeger territoria met daarop dieren en landbouwmogelijkheden van belang waren, is nu de toegang tot markten en het monopolie over grondstoffen van belang.

Wanneer je vruchtbare grond, wilde dieren en bessen van een bepaalde omgeving wilt hebben, zijn de mogelijke mensen die daarop wonen enkel ballast. Zij willen ook eten en drinken. Dus vermoord je ze. En om die moord, die uit machtswellustheid voortkomt, te rechtvaardigen, verzin je een leuk verhaaltje over menssoorten die vatbaar zijn voor de democratie en babaren.

Tegenwoordig kent de Westerse ideologie mensheid toe aan ´de ander´, maar vooralsnog onvolledig. Pas als ze een vrijemarktideologie aanhangen, waardoor onze bedrijven daar flink tekeer kunnen gaan, zijn die landen evenwaardig.

Indien de Wetserse mogendheden hun militaire superioriteit zouden aanwenden om de dictaturen met de grond gelijk te maken, verdwijnen tegelijkertijd de markten, die we juist proberen te veroveren.

Zoals ik al zei was de expansiedrift van de Grieken vele malen kleiner dan hij vandaag de dag is. Waar wij mensen die anders denken ook proberen over te halen naar onze ideologie, gebeurde dat bij de Grieken niet.
Op maatschappelijk, wetenschappelijk en artistiek niveau leefden zij in een 'afgesloten geheel'.
Vandaag de dag is 'the sky the limit'. En zelfs dat niet helemaal.
De wil tot macht neemt dus andere proporties aan. Bij de grieken waren de machtsuitingen puur voor hun eigen volk en hooguit om anderen af te schrikken. Niet om anderen te veroveren en op te nemen bij de cultuur.

De Veroorzaker schreef:

Wie bedoel je precies met wij?

Het gros van de mensen.

Genetisch --> ja

Behalve als er voor die onsterfelijkheid verregaande genetische verandering nodig zijn .
Maar mijn punt was hier alleen in de gaten te houden waar je over spreekt als je het hebt over de mens en zijn wil tot macht.

[De Veroorzaker]

Robo schreef:

Het gros van de mensen.

Volgens mij valt dat tegen, je hebt grofweg christenen, moslims, ondernemingen en chinezen die stiekem allemaal nog steeds wereldheerschappij willen.

De Veroorzaker schreef:

Volgens mij valt dat tegen, je hebt grofweg christenen, moslims, ondernemingen en chinezen die stiekem allemaal nog steeds wereldheerschappij willen.

Maar bijna al die groepen accepteren het dat buitenstaanders toe kunnen treden tot hun kliekje. Omdat wij allemaal mensen zijn en wij allemaal de waarheid (ahum, hun waarheid) in kunnen gaan zien.

Love & Peace schreef:

De mens is momenteel de machtigste entiteit op minstens de aarde. Technologische ontwikkelingen maken het steeds meer mogelijk om zijn beperkingen op te heffen en om te zetten in sterke punten, terwijl de sterke eigenschappen verder vooruitgaan.

Waar denk jij dat deze carrousel eindigt?

Lijden zal altijd blijven bestaan. Net als ons fundamentele streven naar geluk. Ook deze weg zal onbevredigend zijn en weer worden losgelaten voor iets anders.

[Love & Peace]

alluman schreef:

Lijden zal altijd blijven bestaan. Net als ons fundamentele streven naar geluk. Ook deze weg zal onbevredigend zijn en weer worden losgelaten voor iets anders.

Zoals?

Love & Peace schreef:

Zoals?

Tja, als ik dát zou weten... . Maar ik kan me zo voorstellen dat we steeds meer controle krijgen over materie en op een minder mechanische manier - meer biochemisch, later misschien zelfs energetisch.

alluman schreef:

Tja, als ik dát zou weten... . Maar ik kan me zo voorstellen dat we steeds meer controle krijgen over materie en op een minder mechanische manier - meer biochemisch, later misschien zelfs energetisch.

Misschien zelfs energetisch...?

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Misschien zelfs energetisch...?

Of je lacht je dood, of je tenen krommen zo erg dat je nooit meer normale schoenen kunt kopen.

Spoiler

Het gehele universum is uitsluitend een energetisch proces.
Dat wordt niet alleen beweerd door de mystici,
maar ook gestaafd door modern natuurwetenschappelijk onderzoek.

Maar ik hoop niet dat alluman dit bedoelde.

De Veroorzaker schreef:

Wie bedoel je precies met wij?
Genetisch --> ja

Tenzij dat onsterfelijk gedeelte een genetische aanpassing is, waardoor je " Homo Sapiens Immortalis' krijgt of hoe ze het ook willen noemen.
Nee, een interessanter vraagstuk is hoe de mensheid reageert als er een 'mutatie' is waardoor sommige (en in toenemende mate) mensen opeens een ver X-dubbeling van levensduur krijgen.
Onze maatschappij is ingesteld op individueen (crappy toetsenbord hier, de ' en " werken niet zoals ze horen) die gemiddeld wat, 70-90 worden? Hoe bepaal je wanneer iemand die 300.... 400 of zelfs ouder kan worden (en ervanuitgaande dat het grootste deel daarvan 'prime' is en je niet honderden jaren op bed ligt) 'volwassen' is, hoe lang hij/zij moet werken, pensioenopbouw, hoe lang je studietijd mag zijn etc.