En.. helpt het ??

leonkorn · **01-04-2003, 11:54**

Ik zit al een tijdje op de index Filosofie & Levensbeschouwing en ik probeer mijn overtuiging van Jezus over te brengen. Gister las ik een stukje waarin ik mezelf behoorlijk bloot gaf en als reactie kreeg ik te horen hoe ZIEK deze indoctrinatie is en zelfs een (naar eigen zeggen) medechristen keert zich tegen mij.
Eigenlijk vraag ik mij af of er IEMAND is die er iets mee opschiet met al deze discussies. Zo niet dan stop ik ermee.

*Burning water* · **01-04-2003, 12:16**

Je moet discussies voeren om tot inzichten te komen, en je leven op die manier te verrijken, en omdat je het leuk vind. Als je anderen alleen maar wilt overtuigen van je gelijk, zonder dat je openstaat voor andere zienswijzen, kun je er inderdaad beter mee stoppen.
Maar ik weet niet hoe jij discussieert, dus ik kan geen oordeel vellen over het al dan niet ophouden met filosoferen in groepsverband

FloatAZiggy · **01-04-2003, 12:33**

Een 29-jarige man die zijn opinie omtrent religie op een jongerenforum tracht te verkondigen is ook vrij ziek naar mijn opinie.

Kort samengevat, GET A LIFE!

**01-04-2003, 13:48**

Inderdaad, de niet-christenen hier kun je toch niet overtuigen en de strenge christenen hier kunnen wij afvalligen en ongelovigen ook niet overtuigen, dus wat dat betreft hoef je inderdaad niet te discussiëren. Het is wél een leuke oefening om met goede argumenten te komen en mensen klem te praten. *is nog steeds chagrijnig dat Unexplained haar klem kan lullen ondanks het feit dat hij ongelijk heeft*

poesiefox · **01-04-2003, 14:19**

Citaat:

leonkorn schreef op 01-04-2003 @ 12:54:
Ik zit al een tijdje op de index Filosofie & Levensbeschouwing en ik probeer mijn overtuiging van Jezus over te brengen. Gister las ik een stukje waarin ik mezelf behoorlijk bloot gaf en als reactie kreeg ik te horen hoe ZIEK deze indoctrinatie is en zelfs een (naar eigen zeggen) medechristen keert zich tegen mij.
Eigenlijk vraag ik mij af of er IEMAND is die er iets mee opschiet met al deze discussies. Zo niet dan stop ik ermee.

Hoe hard je ook argumenteert, van het basisdogma, namelijk DAT Jezus een openbaring van God is, DAT God überhaupt bestaat, daarvan zul je nooit iemand kunnen overtuigen. Dat is namelijk het mysterie van het geloof. En geloven kun je alleen indien het je met de pappepel is ingegoten. Geloof kan niemand je op latere leeftijd geven. Wat je ook doet of zegt, ik zal nooit kunnen geloven, eenvoudigweg omdat ik jouw basisuitgangspunten niet deel. Ik vind het heerlijk voor jou dat je het wel kunt, maar voor mij is het echtt te laat, en ik ervaar dat niet als een gemis. Ik ben rationeel aangelegd, ik heb wetenschappelijk BEWIJS nodig.

En dat is er niet, niet in directe zin. Het argument dat de wereld bestaat, en dat dat toch door IEMAND geschapen moet zijn, is voor mij geen godsbewijs.

Bekeren zul je echt geen enkele overtuigd ongelovige. Maar ga vooral je gang, in jouw optiek is dat een van de opdrachten die Jezus aan zijn volgelingen meegaf.

Echt, het is net zoiets als iemand overtuigen van een wiskundige stelling, als hij niet uitgaat van een lineaire getallenreeks.

Joël · **01-04-2003, 14:29**

Citaat:

leonkorn schreef op 01-04-2003 @ 12:54:
...en zelfs een (naar eigen zeggen) medechristen keert zich tegen mij.

Voor het geval dat je op mij doelt: Als het gaat over meningen, overtuigingen en vooroordelen op het filosofische en levensbeschouwelijke vlak keer ik mij tegen niemand. Ik heb ze zelf namelijk ook, en dat is nu eenmaal menselijk. Ik heb alleen geleerd dat ik uiterst kritisch moet blijven (zeker tegenover zaken die mijn vooroordelen lijken te bevestigen)... Dat is absoluut niets persoonlijks.

Joël · **01-04-2003, 15:19**

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 15:19:
Ik ben rationeel aangelegd, ik heb wetenschappelijk BEWIJS nodig.

Zoiets zei ik pas ook in een PM naar leonkorn. En toen kwam er iets heel anders uit dan amen, halleluja, de weg de waarheid en het leven:

Citaat:

Hoi Joel,

Moet je ook eens het boekje met de titel :" Jezus Feit of fictie" van een engelse schrijver gaan lezen. Zijn naam is iets van Mc Dowell ofzo (weet ik niet zeker). Hij was een cum laude afgestudeerde rechten-student die na zijn studie het Christendom is gaan bestuderen met als bedoeling de ONZIN ervan aan te tonen. Hij stuitte echter op zo enorm veel BEWIJS (wetenschappelijk) dat hij op grond daarvan tot geloof is gekomen...

Los van of zo'n boekje goede en betrouwbare bewijzen aandraagt, bij mensen zoals jij komt de boodschap op deze manier waarschijnlijk een stuk beter over. Ik heb hier toevallig een boekje van die man¹, en in de inleiding wordt beweerd dat er een intellectuele basis voor het geloof in Jezus Christus als Zoon van God zou bestaan.

1. "Evidence that demands a verdict ", Josh McDowell, Campus Crusade for Christ International, Arrowhead Springs, San Bernardino, CA 92414.

faan · **01-04-2003, 15:39**

Laat Jezus erbuiten. Zolang God liefde is, heb je een dooie niet nodig

poesiefox · **01-04-2003, 17:40**

Citaat:

Joël schreef op 01-04-2003 @ 16:19:
Zoiets zei ik pas ook in een PM naar leonkorn. En toen kwam er iets heel anders uit dan amen, halleluja, de weg de waarheid en het leven:

Los van of zo'n boekje goede en betrouwbare bewijzen aandraagt, bij mensen zoals jij komt de boodschap op deze manier waarschijnlijk een stuk beter over. Ik heb hier toevallig een boekje van die man¹, en in de inleiding wordt beweerd dat er een intellectuele basis voor het geloof in Jezus Christus als Zoon van God zou bestaan.

1. "Evidence that demands a verdict ", Josh McDowell, Campus Crusade for Christ International, Arrowhead Springs, San Bernardino, CA 92414.

Joel, ik geloof niet eens in een Godheid. Laat staan dat die een zoon zou kunnen hebben. Net zomin als ik in het pantheon van Griekse goden geloof, of in de voorouderverering van veel andere volken, noch in de idee dat alle levensvormen bezield zouden zijn, inclusief planten en beekjes.

VoRaZ · **01-04-2003, 18:22**

Ik zou best zo'n discussie met je willen voeren, leonkorn, dan zou ik proberen je argumenten serieus te beoordelen... Als jij dat tenminste ook zou doen. Maar dan lijkt me msn handiger dan dit forum

**01-04-2003, 18:43**

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 18:40:
noch in de idee dat alle levensvormen bezield zouden zijn, inclusief planten en beekjes.

Een beekje is uberhaupt geen levensvorm.

poesiefox · **01-04-2003, 18:55**

Citaat:

N00dles schreef op 01-04-2003 @ 19:43:
Een beekje is uberhaupt geen levensvorm.

Op Kalimantan denken ze daar anders over.

fil · **01-04-2003, 19:04**

Citaat:

leonkorn schreef op 01-04-2003 @ 12:54:
En.. helpt het ??

Allerbeste leonkorn,

Stel je eens voor: ik heb een schoenendoos voor me waar 3 rode ballen in zitten. Wanneer ik dan zeg: "er zitten 3 rode ballen in deze schoenendoos", dan kan iedereen nagaan of ik lieg of niet.
Maar wanneer ik daaraan toevoeg: "er zit ook nog een onzichtbare engel in die doos", dan kan niemand nagaan of ik lieg of niet.
Wanneer iedereen gelooft dat er een onzichtbare engel in de doos zit, is dan de formule van geluk bereikt?

Ik wens je al het goede! Veel geluk! Doei! fil

**01-04-2003, 19:23**

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 19:55:
Op Kalimantan denken ze daar anders over.

En de Kelten geloofden dat ook, dat alles een geest had en dat die je goed of kwaad gezind zouden kunnen zijn. Op zich heel leuk, krijg je sprookjeswezens van

Lyra · **01-04-2003, 19:29**

Het hele punt van de forum is, om meningen te delen en te discuteren..
Als je je inschrijft weet je dat toch ( lijkt me).
Maar dat wil ook niet zeggen dat elke christenen/vrijzinnige/.. dezelfde opvattingen heeft..

Ik heb wel diep respect voor de mensen die tegen stellingen zijn waar ik voor ben, maar dan moeten ze wel goed naarvoren gebracht worden.

En je hoeft ook niet ontmoedigd te worden,
'wijze' raad ( euhm).:

Doe zoals iedereen doet, trek je van de andere opinies niets aan, je hebt het recht om te geloven waar je in gelooft.
Maar je moet wel kunnen toegeven dat je fout zin als je fout zit..

Ik, persoonlijk dan, vind het leuker als ze je tegenspreken. Dat verruimt je algemene kennis en zo leer je beter en sterker te argumenteren..

Dus, bij deze smeek ik je om te blijven.. want meningen met bekend gemaakt worden.. ook al verschillen die.

McCaine · **01-04-2003, 19:50**

Citaat:

Lyra schreef op 01-04-2003 @ 20:29:
Het hele punt van de forum is, om meningen te delen en te discuteren..
Als je je inschrijft weet je dat toch ( lijkt me).

Precies, dat lijkt me toch vrij duidelijk. Of het helpt valt eigenlijk niet te zeggen.

leonkorn · **01-04-2003, 22:07**

Citaat:

Joël schreef op 01-04-2003 @ 15:29:
Voor het geval dat je op mij doelt: Als het gaat over meningen, overtuigingen en vooroordelen op het filosofische en levensbeschouwelijke vlak keer ik mij tegen niemand. Ik heb ze zelf namelijk ook, en dat is nu eenmaal menselijk. Ik heb alleen geleerd dat ik uiterst kritisch moet blijven (zeker tegenover zaken die mijn vooroordelen lijken te bevestigen)... Dat is absoluut niets persoonlijks.

Ik had het niet over jou Joël.. Ik hoorde eens de volgende uitspraak: Een heiden bekeren is een Christelijk werk, maar een Christen bekeren is een heidens karwei. (zit volgens mij wel waarheid in) Ik geloof dat jij je geloof ook zult vinden (juist vanwege je kritische blik). De belofte is gedaan : Zoekt en gij zult vinden, klopt en er zal worden opengedaan.

Thankx

Joël · **01-04-2003, 22:07**

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 18:40:
Joel, ik geloof niet eens in een Godheid.

Daar is niets mis mee.

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 18:40:
Laat staan dat die een zoon zou kunnen hebben.

Offtopic: 'Zoon' is btw niet een zoon in de zin van een andere persoonlijkheid o.i.d.

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 18:40:
Net zomin als ik in het pantheon van Griekse goden geloof, of in de voorouderverering van veel andere volken, noch in de idee dat alle levensvormen bezield zouden zijn, inclusief planten en beekjes.

Waarom begin je je post met "Joël"

. Je hebt absoluut geen reatie gegeven op iets dat ik gezegd heb.

leonkorn · **01-04-2003, 22:09**

Citaat:

Lyra schreef op 01-04-2003 @ 20:29:
Het hele punt van de forum is, om meningen te delen en te discuteren..
Als je je inschrijft weet je dat toch ( lijkt me).
Maar dat wil ook niet zeggen dat elke christenen/vrijzinnige/.. dezelfde opvattingen heeft..

Ik heb wel diep respect voor de mensen die tegen stellingen zijn waar ik voor ben, maar dan moeten ze wel goed naarvoren gebracht worden.

En je hoeft ook niet ontmoedigd te worden,
'wijze' raad ( euhm).:

Doe zoals iedereen doet, trek je van de andere opinies niets aan, je hebt het recht om te geloven waar je in gelooft.
Maar je moet wel kunnen toegeven dat je fout zin als je fout zit..

Ik, persoonlijk dan, vind het leuker als ze je tegenspreken. Dat verruimt je algemene kennis en zo leer je beter en sterker te argumenteren..

Dus, bij deze smeek ik je om te blijven.. want meningen met bekend gemaakt worden.. ook al verschillen die.

Ik ook van jou.

fil · **01-04-2003, 22:18**

Citaat:

leonkorn schreef op 01-04-2003 @ 23:07:
Zoekt en gij zult vinden

Maar als je hebt gevonden, dan heb je niet goed genoeg gezocht!

poesiefox · **01-04-2003, 22:44**

Citaat:

Joël schreef op 01-04-2003 @ 23:07:
Daar is niets mis mee.

Offtopic: 'Zoon' is btw niet een zoon in de zin van een andere persoonlijkheid o.i.d.

Waarom begin je je post met "Joël" . Je hebt absoluut geen reatie gegeven op iets dat ik gezegd heb.

Dit is een reactie op jouw post van 16.19 u. Heussies en echies.

En dat de term zoon niet in de familierechtelijke hoek gezocht moet worden is mij bekend. Ik ben een ongelovige, maar geen onwetende.

Joël · **02-04-2003, 08:09**

Citaat:

poesiefox schreef op 01-04-2003 @ 23:44:
Dit is een reactie op jouw post van 16.19 u. Heussies en echies.

Ik: "Er bestaat een boekje dat beweerd dat er een intellectuele basis bestaat voor het Christendom".

Jij: "Ik geloof niet in God".

Isa · **02-04-2003, 08:53**

(Huh,leonkorn een V?)

ontopic:Heb geen tijd om alles te lezen maar ga alsjeblieft niet weg. Ik vind jou een aanwinst op het forum en nee ik ben niet christelijk. Wel wat meer beargumenteren soms.

Toemoesh · **02-04-2003, 09:47**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 02-04-2003 @ 09:53:
(Huh,leonkorn een V?)

ontopic:Heb geen tijd om alles te lezen maar ga alsjeblieft niet weg. Ik vind jou een aanwinst op het forum en nee ik ben niet christelijk. Wel wat meer beargumenteren soms.

Ik vind jou anders ook geen slechte aanwinst op het forum...

//ItsJustMe\\ · **02-04-2003, 13:32**

Mensen overtuigen van het christelijk geloof
is net zoiets als mensen overtuigen van de (westerse ) "wetenschappelijke bewijs geloof" zeg maar

Dat er actief mensen proberen andere mensen tot het geloof te bekeren en dat dat bij het "wetenschappelijke bewijs geloof" vanzefl gaat)is gegaan)
zegt volgens mij al genoeg
of in ieder geval heel veel.

leonkorn · **02-04-2003, 14:06**

Citaat:

//ItsJustMe\\ schreef op 02-04-2003 @ 14:32:
Mensen overtuigen van het christelijk geloof
is net zoiets als mensen overtuigen van de (westerse ) "wetenschappelijke bewijs geloof" zeg maar

Ik begrijp deze zin niet.. loopt ook niet erg lekker he.. dat zal je wel willen toegeven hoop ik

Dat er actief mensen proberen andere mensen tot het geloof te bekeren en dat dat bij het "wetenschappelijke bewijs geloof" vanzefl gaat)is gegaan)
zegt volgens mij al genoeg
of in ieder geval heel veel.

Wat is wetenschappelijk bewijs geloof ??? Dat er heel veel overtuigend wetenschappelijk bewijs bestaat om WEL te geloven in de Bijbel.. ? En mensen worden (als je ze het zelf vraagt) meestal beter van hun geloof, dus wat is daar mis mee?

Isa · **02-04-2003, 14:08**

Citaat:

Toemoesh schreef op 02-04-2003 @ 10:47:
Ik vind jou anders ook geen slechte aanwinst op het forum...

Ehm, bedoel je daar mij of leonkorn mee?

//ItsJustMe\\ · **02-04-2003, 14:14**

Citaat:

leonkorn schreef op 02-04-2003 @ 15:06:
Wat is wetenschappelijk bewijs geloof ??? Dat er heel veel overtuigend wetenschappelijk bewijs bestaat om WEL te geloven in de Bijbel.. ? En mensen worden (als je ze het zelf vraagt) meestal beter van hun geloof, dus wat is daar mis mee?

Die feiten over het gellof zouden niet ondekt zijn als het geloof niet losgelaten was om de dingen wetenschappelijk en objectief te bekunnen bekijken.

en majh ik weet niet zo goed wat ik met het "wetenschappelijk bewijs geloof"bedoel
Ik denk dat het een beetje is dat meeste mensen geloven dat je alles eerst objectief moet bekijken voordat je er een goed oordeel over kan vestigen.

Dat doe je niet echt met het geloof, het is er al. Zo van; "zo is het en niet anders. -punt- en ohw jah er zijn wel wetenschappelijke bewijzen hoor maar dan moet je wel even goed zoeken hoor."
jah dan geloof ik ook wel...

zoek en gij zult vinden.

leonkorn · **02-04-2003, 15:38**

Citaat:

//ItsJustMe\\ schreef op 02-04-2003 @ 15:14:
Die feiten over het gellof zouden niet ondekt zijn als het geloof niet losgelaten was om de dingen wetenschappelijk en objectief te bekunnen bekijken.

en majh ik weet niet zo goed wat ik met het "wetenschappelijk bewijs geloof"bedoel
Ik denk dat het een beetje is dat meeste mensen geloven dat je alles eerst objectief moet bekijken voordat je er een goed oordeel over kan vestigen.

Dat doe je niet echt met het geloof, het is er al. Zo van; "zo is het en niet anders. -punt- en ohw jah er zijn wel wetenschappelijke bewijzen hoor maar dan moet je wel even goed zoeken hoor."
jah dan geloof ik ook wel...
zoek en gij zult vinden.

Het klopt dat de kerk tot de middeleeuwen het wereldbeeld bepaaldde (aarde is plat en middelpunt van heelal) en daar flink vaak misbruik van maakte. Daarna zijn alle wetenschappers ZELF op onderzoek gegaan (Godszijdank) en nu weten we ook behoorlijk veel. Toch is er een gigantische leegte en onvrede in de wereld ALS die alleen wetenschappelijk te verklaren valt... Toch maar weer terug naar die Bijbel, die goeie ouwe Bijbel, dat woord van hoop en geloof en liefde dat eeuwig is en onveranderlijk en nog steeds heeel actueel.. voor mij wel in ieder geval..

Gatara · **02-04-2003, 17:29**

Het is niet een doel van een discussie om mensen te overtuigen. Lijkt mij. Maar eerder een uitwisseling van ideeen en standpunten. Misschien dat je wel bepaalde mensen kunt overtuigen om ergens in te geloven, maar vooralsnog zie ik persoonlijk een discussie meer als een mogelijkheid om wijzer te worden door meerdere inzichten te verkrijgen.

Als dat wel je bedoeling is moet je dominee worden; lijkt me veel effectiever.

Maareh......

wat moet ik nu met zo'n rare topic als En... Helpt het?

tempestas · **02-04-2003, 20:38**

Citaat:

leonkorn schreef op 01-04-2003 @ 12:54:
Ik zit al een tijdje op de index Filosofie & Levensbeschouwing en ik probeer mijn overtuiging van Jezus over te brengen. Gister las ik een stukje waarin ik mezelf behoorlijk bloot gaf en als reactie kreeg ik te horen hoe ZIEK deze indoctrinatie is en zelfs een (naar eigen zeggen) medechristen keert zich tegen mij.
Eigenlijk vraag ik mij af of er IEMAND is die er iets mee opschiet met al deze discussies. Zo niet dan stop ik ermee.

Waarschijnlijk kun je overtuigingen over het christendom wel aan mensen over dragen. Ook aan niet gelovenden. Er zitten immers veel goeie kanten aan het Christendom. Maar als je alleen het bestaan van Jezus wilt komen verkondigen kun je naar mijn mening beter op 'n markt gaan lopen schreeuwen.

leonkorn · **02-04-2003, 23:15**

Citaat:

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 21:38:
Waarschijnlijk kun je overtuigingen over het christendom wel aan mensen over dragen. Ook aan niet gelovenden. Er zitten immers veel goeie kanten aan het Christendom. Maar als je alleen het bestaan van Jezus wilt komen verkondigen kun je naar mijn mening beter op 'n markt gaan lopen schreeuwen.

Misschien dat ik dat maar ga doen dan.. haha.. nee het gaat niet alleen om zijn bestaan, zekers, vooral ook wat dat in de praktijk allemaal inhoud, om hem te willen volgen... Daar kom je alleen slecht aan toe als de gesprekken in hoofdzaak slechts gaan over het al dan niet bestaan van Jezus ..

Isa · **03-04-2003, 07:25**

Citaat:

leonkorn schreef op 02-04-2003 @ 16:38:
Het klopt dat de kerk tot de middeleeuwen het wereldbeeld bepaaldde (aarde is plat en middelpunt van heelal) en daar flink vaak misbruik van maakte. Daarna zijn alle wetenschappers ZELF op onderzoek gegaan (Godszijdank) en nu weten we ook behoorlijk veel. Toch is er een gigantische leegte en onvrede in de wereld ALS die alleen wetenschappelijk te verklaren valt... Toch maar weer terug naar die Bijbel, die goeie ouwe Bijbel, dat woord van hoop en geloof en liefde dat eeuwig is en onveranderlijk en nog steeds heeel actueel.. voor mij wel in ieder geval..

Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden. Wetenschap beschrijft slechts hoe de schepping van god (?) werkt, niet waarom.

leonkorn · **03-04-2003, 08:54**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 03-04-2003 @ 08:25:
Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden. Wetenschap beschrijft slechts hoe de schepping van god (?) werkt, niet waarom.

Ben ik het helemaal mee eens mister Kenny.

//ItsJustMe\\ · **03-04-2003, 09:14**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 03-04-2003 @ 08:25:
Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden. Wetenschap beschrijft slechts hoe de schepping van god (?) werkt, niet waarom.

Dan ga je al uit van een schepping.
Dat vind ik naief.

Joël · **03-04-2003, 09:56**

Citaat:

//ItsJustMe\\ schreef op 03-04-2003 @ 10:14:
Dan ga je al uit van een schepping.
Dat vind ik naief.

Daar hoef je niet intuïtief vanuit te gaan, er is best iets voor te zeggen. Lees bijvoorbeeld eens "Darwin's black box", van Michael J. Behe. (Die is trouwens niet Yough Earth Creationist oid, maar hij geeft wel zinnige (biochemische) argumenten voor een intelligente 'schepper').

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Lifestyle	Meiden tussen 18 en 22 jaar: Doe mee aan dit online experiment en help mij afstuderen lisavburd	2	05-05-2015 16:07
Seksualiteit	Penispomp en jezelf pijpen Verwijderd	12	03-06-2012 14:59
Lichaam & Gezondheid	Spuit in het gehemelte. remy476	30	12-02-2009 16:02
Flora & Fauna	Help het water van mijn vissen gaat heel snel stinken! Verwijderd	41	07-11-2004 11:14
Software & Hardware	Als msn en hotmail het beide niet meer doen? Deliveran©e	1	28-02-2003 09:59

01-04-2003, 12:33
FloatAZiggy	Een 29-jarige man die zijn opinie omtrent religie op een jongerenforum tracht te verkondigen is ook vrij ziek naar mijn opinie. Kort samengevat, GET A LIFE!

01-04-2003, 15:39
faan	Laat Jezus erbuiten. Zolang God liefde is, heb je een dooie niet nodig __________________ Fy fan fitta! Jag behöver kuk!

01-04-2003, 18:22
VoRaZ	Ik zou best zo'n discussie met je willen voeren, leonkorn, dan zou ik proberen je argumenten serieus te beoordelen... Als jij dat tenminste ook zou doen. Maar dan lijkt me msn handiger dan dit forum __________________ "Waarheid zit anders vol paradoxen."

02-04-2003, 08:53
Isa	(Huh,leonkorn een V?) ontopic:Heb geen tijd om alles te lezen maar ga alsjeblieft niet weg. Ik vind jou een aanwinst op het forum en nee ik ben niet christelijk. Wel wat meer beargumenteren soms.

Advertentie