Wat ben jij?

[AXE]

Wat ben je nou eigenlijk, wat is een mens? Hoe kunnen we denken? Waar komen we vandaan? En wat gebeurd er als je dood gaat?

Dat zijn enkele interesante vragen, waarop nog niet iedereen het antwoord op weet. Na het lezen van dit topic wel.

Laten we bij het begin beginnen. Waar komt de mens vandaan?
De evolutietheorie is bij velen al bekend. Zoals alle theoriën is ook de evolutietheorie geen wetenschappelijk feit, maar hij is erg aannemelijk en overtuigend, en tot dusver overeenstemmend met alle feiten die de moderne wetenschap heeft vastgesteld. Daarom gaan de meeste mensen er vanuit dat deze theorie de werkelijkheid beschrijft.

De evolutietheorie is gebaseerd op genetische mutaties. Omdat bij voorplanting kleine veranderingen kunnen plaatsvinden, kan een organisme ten positieve veranderen, waardoor hij meer kans heeft om zich voort te planten. De meeste veranderingen zullen negatief zijn overigens.
Een positief veranderd organisme, dat zich dus beter kan voorplanten onder bepaalde omstandigheden, zal uiteindelijk het onveranderde organismes van hetzelfde soort overleven. Dit heeft tot gevolg dat een soort "verbetert" is, zich ten positieve heeft ontwikkeld om zich beter voort te kunnen planten.
Dit verschijnsel gaat voornamelijk in hele kleine stapjes, verspreid over miljarden generaties.

Dan komen we bij de volgende vraag. Wat is een mens?
Een mens is een organisme. Een biologisch systeem dat zichzelf voor een bepaalde tijd in leven houd. Volgens de evolutietheorie stammen zijn we een hoogontwikkelde primaat, tot welke groep ook gorilla's, chimpansees en orang oetans behoren. We bestaan uit cellen, die kunnen groeien en zich kunnen splitsen, waardoor weer nieuwe cellen ontstaan en ons lichaam kan groeien en genezen. Het bouw-plan van ons lichaam zit in ons dna, dat in elk van onze cellen terug te vinden is.
Ook bestaat ons lichaam uit energie, voornamelijk warmte energie en elektrische energie.

Dus, hoe kunnen we dan denken?
In het verleden had men hier geen logische verklaring voor. Men geloofde dan ook dat we een onwaarneembare ziel hadden, een geest.
Tegenwoordig weten we wel waardoor we kunnen denken, dankzij de medische wetenschap. Het bewustzijn van een mens ontstaat in onze hersenen.
Hersenen bestaan uit een groot aantal zenuwcellen en andere cellen met een ondersteunende taak. De hersenen coördineren het functioneren van het organisme, en sturen vrijwel alle processen in het lichaam aan. Dit gebeurd door middel van chemische activiteit tussen enorme hoeveelheden van verbindingen van cellen in onze hersenen.

Wanneer we nog jong zijn, hebben we nog geen zelfbewustzijn ontwikkeld. Dat wil zeggen, we zijn ons er niet van bewust dat we bestaan.
Omdat onze hersenen ver zijn ontwikkeld, in verhouding tot de meeste organismes, zijn we in staat om door ervaring een beeld van de werkelijkheid te ontwikkelen. We herkennen logica, en we zijn in staat informatie te verwerken tot iets wat we kunnen begrijpen. Hierdoor kunnen we bewust (na)denken.

Ten slotte, wat gebeurd er als we dood gaan?
Vroeger was dit wellicht het meest mysterieuze onderwerp van allemaal. Tegenwoordig is het antwoord voor de hand liggend.
Na het lezen van het bovenstaande heb je het misschien zelf al wel bedacht. Als we dood gaan, stoppen onze hersenen met werken. We ervaren niets meer, net als voordat we geboren waren. The end.

Wil je meer informatie over een bepaald onderwerp, klik op bijhorende link:
Evolutietheorie
Evolutietheorie
DNA
Hersenen

Heb je toevoegingen of verbeteringen? Dan horen we ze graag.
Meer interesante links die van toepassing zijn op het bovenstaande verhaal zijn ook zeer welkom.

Edit: typo

[DvoorA]

quote: "Dat zijn enkele interesante vragen, waarop nog niet iedereen het antwoord op weet. Na het lezen van dit topic wel"


zo, arrogantie!!!!!!
In elk geval vind ik het rot voor je dat je er echt van overtuigd bent dat we alleen een hoopje hersens zijn en dat alles over is wanneer je sterft. Met alles dat jij DENKT te weten, verklaar je alleen het lichamelijke, oftewel de wisselwerking van lichaam en geest. En hoe komt het leven in iets dan? Kun jij voor mij leven omschrijven en uitleggen hoe je iets levends maakt?

[Illuminati]

OOh, nou snap ik het...

Best simpel eigenlijk, nu hoef ik noooooooit meer zelf na te denken en kan ik rustig werken, consumeren, uitbuiten en met een rustig gevoel mijn klinische dood tegemoet treden...

[Illuminati]

AXE hoe oud ben je?

[T_ID]

DNMB schreef op 01-07-2005 @ 10:11 :
En hoe komt het leven in iets dan? Kun jij voor mij leven omschrijven en uitleggen hoe je iets levends maakt?

Dat is nu juist de essentie van die post.

Ogen open alvorens je iemand afkraakt dus.


Bewustzijn is weinig anders dan een verzameling chemische processen in de hersens die in staat zijn te reageren op de omgeving.

Het enige onderscheid tussen mens en dier is hoe geavanceerd dat bewustzijn van de omgeving en het bestaan is.


Die slotparagraaf is trouwens een goede.

Yay, wikipedia to the rescue!

[De Veroorzaker]

We are all made of stars. Joy, next question.

[De Veroorzaker]

AXE schreef op 01-07-2005 @ 04:54 :
Dit heeft tot gevolg dat een soort "verbetert" is, zich ten positieve heeft ontwikkeld om zich beter voort te kunnen planten.

Verbeterd

[Releric]

Proficiat, fijn dat je alle antwoorden hebt!

Ik zou wel uitkijken met het vormen van sekten om anderen te overtuigen.

[DvoorA]

T_ID schreef op 01-07-2005 @ 10:19 :
Dat is nu juist de essentie van die post.

Ogen open alvorens je iemand afkraakt dus.


Bewustzijn is weinig anders dan een verzameling chemische processen in de hersens die in staat zijn te reageren op de omgeving.



Die slotparagraaf is trouwens een goede.

ook hier over verschillen wetenschappers zeer van mening. Oortjes goed openhouden dus, als er nog eens wat programma''s op radio of tv over dit onderwerp zijn En beter conclusies trekken: ik kraak AXE niet af, ik kraak zn post af.
Ik denk dat je ongelijk hebt. Welke chemische stoffen reageren dan met welke zodat bewustzijn ontstaat? Want dan zouden we dat na moeten kunnen bootsen en zo bewustzijn en leven kunnen creeren. Je kunt misschien wel beschrijven wat er gebeurd in het lichaam, maar hoe verklaar je de wisselwerking lichaam-geest? Het is zo moeilijk praten tussen mensen die wel in een geest geloven en die er niet in geloven...ik geloof er heilig in en dat verklaart dat ik geloof dat chemische processen wel het lichamelijke maar niet het geestelijke verklaren.

Het lijkt mij ook wel erg moeilijk te bewijzen dat het bewustzijn niets meer is dan een reeks chemische processen, hoewel ik natuurlijk ook niet het omgekeerde tracht te bewijzen.

Een interessant standpunt is in deze dat de lichaam en de ziel één zijnsvorm zouden zijn, omdat deze elkaar anders niet zouden kunnen beïnvloeden. Dat standpunt vormde en vormt een groot probleem voor de dualisten, bijv. Descartes.

[MikeyMo]

Best relext, om zo'n simpele beredenering als de ts gaf, als oplossing voor al die vragen te zien. Helaas gaat het niet zo makkelijk.

[Not for Sale]

We hebben alleen maar vage ideeën over hoe de hogere functies in de hersenen werken. We weten niet wat wat beïnvloed, we weten niet hoe leren en onthouden werkt. Wel wat we kunnen leren en hoe snel bijvoorbeeld, maar hoe het wordt gecodeerd? Waarom we zoveel zos nel weer kunnen bereiken? Wat de functie is van vergeten? Hoeveel kennis en geestelijke vermogens zijn er aangeboren? Welke mechanismen stellen ons in staat abstract te denken, taal te gebruiken, je in een ander te verplaatsen, of complexe bewegingen te maken?

Bovenstaande was alleen nog maar over de neuropsychologische/ computationeel-psychologische kant van het verhaal, waar ik enig verstand van heb. Maar ook van DNA weten we nog veel te weinig. We kennen de letters, maar niet de taal van het leven.

Dat je weet wat er ongeveer gebeurt, (ja, AXE, jij schrijft 3 keer "gebeurd" waar dat "gebeurt moet zijn) wil niet zeggen dat je de verklaring hebt, laat staan een definitief antwoord.

De claim "Ook bestaat ons lichaam uit energie, voornamelijk warmte energie en elektrische energie" vind ik reinste flauwekul. We bestáán niet uit energie, maar uit materie die bepaalde energie met zich meedraagt. Je mist een heel belangrijke, namelijk chemische energie.
Verder zijn alle neuronen en cellen en mutaties bij elkaar echt niet genoeg om te weten 'wat ik ben'. Wel eens aan gedacht dat het geheel mogelijk meer is dan de som van de delen?

[AXE]

T_ID schreef op 01-07-2005 @ 10:19 :
Bewustzijn is weinig anders dan een verzameling chemische processen in de hersens die in staat zijn te reageren op de omgeving.

Het enige onderscheid tussen mens en dier is hoe geavanceerd dat bewustzijn van de omgeving en het bestaan is.

Exactly.

T_ID schreef op 01-07-2005 @ 10:19 :
Die slotparagraaf is trouwens een goede.

TY

[AXE]

DNMB schreef op 01-07-2005 @ 10:11 :
zo, arrogantie!!!!!!
In elk geval vind ik het rot voor je dat je er echt van overtuigd bent dat we alleen een hoopje hersens zijn en dat alles over is wanneer je sterft. Met alles dat jij DENKT te weten, verklaar je alleen het lichamelijke, oftewel de wisselwerking van lichaam en geest. En hoe komt het leven in iets dan? Kun jij voor mij leven omschrijven en uitleggen hoe je iets levends maakt?

Ik zie niet wat er arrogant aan is. Hetgene wat ik beschreef is evenredig met de werkelijkheid. Alles wat ik zei berust op wetenschap en logica. En het lijkt dat ook jij geen tegenstrijdige informatie hebt, noch een alternatief voor wat ik verklaarde. Als er iets in staat wat volgens jou niet klopt, dan hoor ik graag van je wat.

Hoe het leven in het begin is ontstaan kan ik je niet precies vertellen omdat ik er niet bij was. Maar in de oertijd waren er allerlei processen op Aarde waaruit leven kon ontstaan.

In 1951 lukte het de Amerikaan Miller organische stoffen te laten ontstaan uit een mengsel van ammoniak (NH3), methaan (CH4), waterstof (H2) en water (H2O) door dit mengsel bloot te stellen aan elektrische ontladingen. Tijdens zijn experimenten ontstonden vele organische verbindingen waaronder aminozuren en nucleïnezuren, verbindingen die onmisbaar zijn voor de bouw van eiwitten en chromosomen. In de afkoelende oeratmosfeer waren waarschijnlijk dezelfde stoffen aanwezig als die Miller in zijn proef gebruikte.

Dit is slechts een voorbeeld van een potentiële manier voor het ontstaan van leven, welke bewezen is. Er zullen ongetwijfeld veel meer mogelijkheden zijn dan die ene manier die Miller onderzocht heeft. Het feit blijft, dat leven van zichzelf kan ontstaan, in de natuur.

[AXE]

Releric schreef op 01-07-2005 @ 14:09 :
Ik zou wel uitkijken met het vormen van sekten om anderen te overtuigen.

Laat wetenschappers maar mensen overtuigen, ik vertel alleen wat ik weet. Hoewel ik aan je sig kan zien dat jij wetenschappers niet gelooft.
Van mij hoef je het bovenstaande niet te geloven, dus blijf maar fijn in God geloven. Over sektes gesproken

[AXE]

perseus schreef op 02-07-2005 @ 00:39 :
Een interessant standpunt is in deze dat de lichaam en de ziel één zijnsvorm zouden zijn, omdat deze elkaar anders niet zouden kunnen beïnvloeden.

Dat was eigenlijk niet mijn standpunt, maar het is wel logisch.

[AXE]

MikeyMo schreef op 02-07-2005 @ 03:07 :
Best relext, om zo'n simpele beredenering als de ts gaf, als oplossing voor al die vragen te zien. Helaas gaat het niet zo makkelijk.

Waarom niet? Omdat jij het je niet kan voorstellen?

[AXE]

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
We hebben alleen maar vage ideeën over hoe de hogere functies in de hersenen werken. We weten niet wat wat beïnvloed, we weten niet hoe leren en onthouden werkt. Wel wat we kunnen leren en hoe snel bijvoorbeeld, maar hoe het wordt gecodeerd? Waarom we zoveel zos nel weer kunnen bereiken? Wat de functie is van vergeten? Hoeveel kennis en geestelijke vermogens zijn er aangeboren? Welke mechanismen stellen ons in staat abstract te denken, taal te gebruiken, je in een ander te verplaatsen, of complexe bewegingen te maken?

Bovenstaande was alleen nog maar over de neuropsychologische/ computationeel-psychologische kant van het verhaal, waar ik enig verstand van heb. Maar ook van DNA weten we nog veel te weinig. We kennen de letters, maar niet de taal van het leven.

Interesante vragen. We weten inderdaad nog vrij weinig details over de precieze werking van onze hersenen.

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
Dat je weet wat er ongeveer gebeurt, wil niet zeggen dat je de verklaring hebt.

Graag zou ik van je vernemen wat er volgens jou niet aan mijn verklaring klopte.

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
De claim "Ook bestaat ons lichaam uit energie, voornamelijk warmte energie en elektrische energie" vind ik reinste flauwekul. We bestáán niet uit energie, maar uit materie die bepaalde energie met zich meedraagt.

Ok, beetje verkeerd verwoord dus. Zolang je het maar snapt.

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
Je mist een heel belangrijke, namelijk chemische energie.

Klopt ja, dank je. Dit is de reden dat ik in de laatste alinea van de openingspost vroeg om eventuele toevoegingen

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
Verder zijn alle neuronen en cellen en mutaties bij elkaar echt niet genoeg om te weten 'wat ik ben'.

Wellicht dat er nog meer dingen bij betrokken zijn, maar het gaat erom dat je bewustzijn in je hersenen tot stand komt.

Not for Sale schreef op 02-07-2005 @ 04:36 :
Wel eens aan gedacht dat het geheel mogelijk meer is dan de som van de delen?

Wat bedoel je?

[AXE]

De onderstaande vragen zijn voor iedereen die nog steeds denkt dat iets uit de openingspost onjuist zijn.

Waarom creëren je hersenen volgens jou je bewustzijn niet?

Waarom is er nog "iets" anders voor nodig, wat we niet kunnen waarnemen?

Er is geen aanleiding om aan te nemen dat zoiets bestaat, dus waarom geloof je er in?

[DvoorA]

AXE schreef op 02-07-2005 @ 07:31 :
Ik zie niet wat er arrogant aan is. Hetgene wat ik beschreef is evenredig met de werkelijkheid. Alles wat ik zei berust op wetenschap en logica. En het lijkt dat ook jij geen tegenstrijdige informatie hebt, noch een alternatief voor wat ik verklaarde. Als er iets in staat wat volgens jou niet klopt, dan hoor ik graag van je wat.

Hoe het leven in het begin is ontstaan kan ik je niet precies vertellen omdat ik er niet bij was. Maar in de oertijd waren er allerlei processen op Aarde waaruit leven kon ontstaan.
Dit is slechts een voorbeeld van een potentiële manier voor het ontstaan van leven, welke bewezen is. Er zullen ongetwijfeld veel meer mogelijkheden zijn dan die ene manier die Miller onderzocht heeft. Het feit blijft, dat leven van zichzelf kan ontstaan, in de natuur.

Ik vind het arrogant dat je zegt op te kunnen lossen in 1 topic op een computer in een tijd, waarin we pas aan het begin van de echte wetenschap staan, de vragen waarmee mensen vanaf het begin van hun bestaan worstelen. Ik weet niet of alles chemische reacties is, ik denk het lichamelijke wel, maar zoals je nu vast wel weet, ben ik zo dualistisch als de pest en ik denk dat die chemische reacties alleen de wisselwerking van lichaam en geest kunnen verklaren, maar niet het hoe en waarom. En hoe kan nou uit niets iets ontstaan? Als ik geen chemische stoffen heb (want aan het begin was er volgens de big bang theorie toch niets?) hoe kunnen dan stoffen bij elkaar komen om een oerknal te veroorzaken?

ik vind dat je op zn minst een stapje terug mag doen en zeggen dat ook jij er het fijne niet van weet. Misschien snappen mensen het leven over duizenden jaren en kunnen ze in laboratoria dan de eerste levende vlieg uit stoffen maken. Tot dan blijft het voor mij in elk geval een groot wonder.

[DvoorA]

en trouwens, al in alle historie van de mens dachten geleerden problemen te kunnen oplossen. Toen Democritus met zn atoomtheorie kwam zal ook hij ongetwijfeld hebben gedacht de waarheid in pacht te hebben. Maar zoals je weet kwamen daarna honderden, duizenden geleerden met aanvullende theorieen, of de oude worden geperfectioneerd: de mensheid leert er steeds weer dingen bij en ooit zullen wetenschappers zich rot lachen als ze zien wat wij nu voor theorieen hebben. Pas als we zelf ook leven kunnen scheppen (dan bedoel ik niet kindjes) is voor mij bewezen dat we echt snappen wat het leven is, en alles wat erbij hoort, omdat we het dan kunnnen creeren.

[Releric]

AXE schreef op 02-07-2005 @ 07:36 :
Laat wetenschappers maar mensen overtuigen, ik vertel alleen wat ik weet. Hoewel ik aan je sig kan zien dat jij wetenschappers niet gelooft.
Van mij hoef je het bovenstaande niet te geloven, dus blijf maar fijn in God geloven. Over sektes gesproken

Gast, weet je wat jouw bewustzijn net gedaan heeft? Jouw bewustzijn heeft mijn quote in mijn signature op een volkomen verkeerde manier geïnterpreteerd. Einstein is, voor de duidelijkheid, een natuurwetenschapper.

Ik ben niet tegen wetenschap, ik ben vóór het erkennen van het feit dat wetenschap en ja, zelfs logica, gebaseerd is op een paradigma... Een paradigma dat geldig is voor alles waar het vanuit gaat (zoals de natuurwetenschappen), maar dat compleet zinloos en onwaar kán zijn als je je blik door een ander paradigma met andere veronderstellingen richt.

Voor de duidelijkheid, ik ben humanist, dus plak me aub geen etiket op van "gelover in god", ik denk niet dat ik daar aanleiding toe gegeven heb.

on topic
Ik gaf je niet meer commentaar in mijn eerste post, omdat ik denk dat je een stuk dichter bij de waarheid zit dan menig ander, alleen de manier erop getuigt, inderdaad, van arrogantie. Arrogantie omdat jouw "geloof" in de wetenschap datzelfde geloof "heilig" maakt. De taak van de wetenschap is dus ook níet mensen overtuigen, het feit dat je dat zegt is evenzeer sektisch als het christendom.

AXE schreef op 02-07-2005 @ 07:40 :
Dat was eigenlijk niet mijn standpunt, maar het is wel logisch.

Nee, het was niet jouw standpunt, maar ik dacht, kom, laat ik het eens in de discussie gooien. Hier breken sommige filosofen namelijk al eeuwenlang hun hoofd over.

[dragonstorm]

ja, het bestaan van een 'ziel' heeft nogal rottige implicaties, zoals:

-waar laat je zo'n ding?

antwoord: nergens, het heeft geen representatie in het driedimensionale universum; en zeker geen massa

-hoe communiceert het met je lichaam, als t niet bestaat in de drie dimensionale wereld?

Mogelijkheid: via ándere gedeelde dimensies
Punt is dat 2 objecten alleen kunnen communiceren als ze op z'n minst 1 dimensie delen - een plat object kan communiceren met een rond object. Maar een object dat niet in deze dimensies bestaat, kan niet communiceren met deze objecten.

Als 'ziel' en 'lichaam' ergens een soort meta-dimensie delen, is communicatie mogelijk. Ook al is deze niet in de 'ruimte-tijd' waar wij in leven, dan nog kan deze communicatie bestaan. M.a.w.:

de ziel heeft een meta-dimensie nodig om te bestaan.

Makklijker is zeggen dat 'n al dan niet onsterfelijke ziel niet bestaat, en zeggen dat we inderdaad niet meer zijn dan massa en energie in een ruimte-tijd.

En makkelijke oplossingen zijn in de filosofie vaak beter

[AXE]

DNMB schreef op 02-07-2005 @ 08:56 :
Ik vind het arrogant dat je zegt op te kunnen lossen in 1 topic op een computer in een tijd, waarin we pas aan het begin van de echte wetenschap staan, de vragen waarmee mensen vanaf het begin van hun bestaan worstelen.

Ik los helemaal niets op. Je kunt wel doen alsof ik het zelf bedacht heb maar dat maakt het niet minder waar.

DNMB schreef op 02-07-2005 @ 08:56 :
Ik weet niet of alles chemische reacties is, ik denk het lichamelijke wel, maar zoals je nu vast wel weet, ben ik zo dualistisch als de pest en ik denk dat die chemische reacties alleen de wisselwerking van lichaam en geest kunnen verklaren, maar niet het hoe en waarom.

Waar begint het verschil tussen lichaam en geest? Zien doe je met je ogen, maar zien is ook een onderdeel van je bewustzijn. Hoort zien volgens jou bij lichaam of bij geest?

Of ontstaat je bewustzijn dankzij je lichaam?

DNMB schreef op 02-07-2005 @ 08:56 :
En hoe kan nou uit niets iets ontstaan? Als ik geen chemische stoffen heb (want aan het begin was er volgens de big bang theorie toch niets?) hoe kunnen dan stoffen bij elkaar komen om een oerknal te veroorzaken?

Je gebruikt drogredenen om mijn verklaring te ontkrachten. Het gebrek aan kennis over een ander onderwerp is geen geldig argument, en het is bovendien off-topic. Als jij niet in de oerknal gelooft dan zegt dat nog niets over het ontstaan van leven in de natuur. Hoe denk jij trouwens dat het leven is ontstaan?

[AXE]

Releric schreef op 02-07-2005 @ 09:47 :
Ik ben niet tegen wetenschap, ik ben vóór het erkennen van het feit dat wetenschap en ja, zelfs logica, gebaseerd is op een paradigma... Een paradigma dat geldig is voor alles waar het vanuit gaat (zoals de natuurwetenschappen), maar dat compleet zinloos en onwaar kán zijn als je je blik door een ander paradigma met andere veronderstellingen richt.

Voor de duidelijkheid, ik ben humanist, dus plak me aub geen etiket op van "gelover in god", ik denk niet dat ik daar aanleiding toe gegeven heb.

In dat geval ben ik je mijn oprechte excuses verschuldigd. Gezien je reactie en je sig concludeerde ik dat je een gelovige was, en niet iemand die nadenkt. Het spijt me echt. En wat je net zei is inderdaad ook waar.

Releric schreef op 02-07-2005 @ 09:47 :
on topic
Ik gaf je niet meer commentaar in mijn eerste post, omdat ik denk dat je een stuk dichter bij de waarheid zit dan menig ander

Releric schreef op 02-07-2005 @ 09:47 :
Alleen de manier erop getuigt, inderdaad, van arrogantie. Arrogantie omdat jouw "geloof" in de wetenschap datzelfde geloof "heilig" maakt. De taak van de wetenschap is dus ook níet mensen overtuigen, het feit dat je dat zegt is evenzeer sektisch als het christendom.

Ik heb geen aanleiding om niet in de wetenschap te "geloven". Om een beeld te krijgen van de werkelijkheid zul je toch iets als basis moeten gebruiken, en voor mij lijkt de wetenschap de enige realistische benadering.
Natuurlijk is de wetenschap niet altijd even nauwkeurig (zie jouw sig) maar meestal lijkt de wetenschap toch de spijker op de kop te slaan. Dus hoewel de wetenschap niet volmaakt is, zijn er genoeg dingen die we wel met zekerheid aannemen.

[AXE]

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 12:06 :
ja, het bestaan van een 'ziel' heeft nogal rottige implicaties, zoals:

-waar laat je zo'n ding?

antwoord: nergens, het heeft geen representatie in het driedimensionale universum; en zeker geen massa

Je zou sommige vragen inderdaad kunnen beantwoorden met nog meer verzinsels.
Wellicht is het verstandiger om te bedenken waarom je ervan uit zou gaan dat we een ziel hebben, gezien er geen enkele aanleiding is om dat te geloven.

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 12:06 :
-hoe communiceert het met je lichaam, als t niet bestaat in de drie dimensionale wereld?

Mogelijkheid: via ándere gedeelde dimensies
Punt is dat 2 objecten alleen kunnen communiceren als ze op z'n minst 1 dimensie delen - een plat object kan communiceren met een rond object. Maar een object dat niet in deze dimensies bestaat, kan niet communiceren met deze objecten.

Als 'ziel' en 'lichaam' ergens een soort meta-dimensie delen, is communicatie mogelijk. Ook al is deze niet in de 'ruimte-tijd' waar wij in leven, dan nog kan deze communicatie bestaan. M.a.w.:

de ziel heeft een meta-dimensie nodig om te bestaan.

Theoretisch gezien is dat inderdaad mogelijk. Maargoed, theoretisch gezien is alles mogelijk.

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 12:06 :
Makkelijker is zeggen dat 'n al dan niet onsterfelijke ziel niet bestaat, en zeggen dat we inderdaad niet meer zijn dan massa en energie in een ruimte-tijd.

En makkelijke oplossingen zijn in de filosofie vaak beter

Makkelijk is niet per definitie logisch en correct. Je hier bovenstaande "antwoorden" zijn ook makkelijk te bedenken, maar in feite zijn ze nergens op gebaseerd, om maar een voorbeeldje te noemen.

[AXE]

perseus schreef op 02-07-2005 @ 10:44 :
Nee, het was niet jouw standpunt, maar ik dacht, kom, laat ik het eens in de discussie gooien. Hier breken sommige filosofen namelijk al eeuwenlang hun hoofd over.

Het is inderdaad een heel interesant standpunt. Ik weet niet of het noodzakelijk is, maar in de werkelijkheid vormen ze wel één geheel.

perseus schreef op 02-07-2005 @ 00:39 :
Standpunt: Lichaam en ziel zijn één zijnsvorm, omdat deze elkaar anders niet zouden kunnen beïnvloeden.

[dragonstorm]

Je zou sommige vragen inderdaad kunnen beantwoorden met nog meer verzinsels.
Wellicht is het verstandiger om te bedenken waarom je ervan uit zou gaan dat we een ziel hebben, gezien er geen enkele aanleiding is om dat te geloven.

En die instelling is exact waarom mensen je arrogant noemen.

Ik trekte nergens een _conclusie_. Ik somde alleen de implicaties op van de stelling dat we een ziel hebben. Een ziel bestaat niet in deze ruimte-tijd, dus om wel te bestaan _en_ te kunnen communiceren met ons lichaam, moet het wel in een dimensie anders dan de ruimte-tijd bestaan, die gedeeld word met ons lichaam. Dat is domweg een implicatie van de stelling dat een ziel bestaat.

Of dat zegt dat een ziel bestaat met bijbehorende meta-dimensie, weet ik niet. En dat weet jij ook niet.

[AXE]

Vat het onderstaande niet persoonlijk op, het is slechts een reactie op je eigen houding.

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 22:15 :
En die instelling is exact waarom mensen je arrogant noemen.

Het heeft meer intelligentie dan met arrogantie te maken. Als jij in je eigen verzinsels wil geloven, be my guest, maar ga niet op mij lopen mekkeren dat ik ze als onzin af doe.

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 22:15 :
Ik trekte nergens een _conclusie_. Ik somde alleen de implicaties op van de stelling dat we een ziel hebben. Een ziel bestaat niet in deze ruimte-tijd

Trekte?
Er wordt nergens gestelt dat we een ziel hebben, dat doe je dan helemaal zelf.

dragonstorm schreef op 02-07-2005 @ 22:15 :
En dat weet jij ook niet

Het is arrogant van jou dat je doet alsof ik het wil weten. Jouw fantasie voorstellingen weet ik inderdaad niet, en die hoef ik ook niet te weten.
Ik weet wel dat we geen aanleiding hebben om aan te nemen dat zielen bestaan. Dat maakt jouw hele verhaal zinloos, en dus is mijn reactie niet arrogant, maar volkomen terecht.

Gelieve niet meer off-topic te gaan zonder argumentatie, om misverstanden te voorkomen.

[Levitating Nun]

Wat een onzin-draad.

[AXE]

Levitating Nun schreef op 03-07-2005 @ 00:35 :
Wat een onzin-draad.

Bedankt voor deze nuttige bijdrage

[TD]

AXE schreef op 02-07-2005 @ 22:35 :
Trekte?
Er wordt nergens gestelt dat we een ziel hebben, dat doe je dan helemaal zelf.
[...]
Gelieve niet meer off-topic te gaan zonder argumentatie, om misverstanden te voorkomen.

Offtopic: Gelieve dan zelf niet pretentieus anderen te verbeteren als je vier woordjes later zelf een kanjer van een fout maakt

[Judy2]

Misschien gaat het grofweg wel een beetje op deze manier....

Hoe de mens denkt:

Op een bepaald moment ergens op reageren en op dat zelfde moment weer reageren op je eigen reactie (bewust van jezelf). Door veel signalen tegelijk uit de omgeving op te vangen en te verwerken. Je selecteerd de beste signalen en weet tegelijk dat de andere er ook zijn. Je maakt keuzes, je denkt.

IK ZEG NIET DAT HET ZO WERKT, MAAR HET ZOU KUNNEN...

Feit dat de moderne wetenschap zo goed werkt, komt doordat geloof en wetenschap gescheiden zijn.

Laat a.u.b. de dag er niet van komen dat deze scheiding vervaagt, omdat men vindt dat het zo gegaan moest zijn/zo moet gaan.

De moderne wetenschap heeft bovendien al keer op keer ( zo ik hen wel een beetje geloof) hard bewezen dat veel van de verhalen uit de meest bekende geloven niet helemaal kan kloppen.

[Judy2]

Wat dat betreft ben ik het behoorlijk eens met AXE en vind ik dat dit alles behalve arrogant is.

[DvoorA]

AXE schreef op 02-07-2005 @ 20:34 :

Je gebruikt drogredenen om mijn verklaring te ontkrachten. Het gebrek aan kennis over een ander onderwerp is geen geldig argument, en het is bovendien off-topic. Als jij niet in de oerknal gelooft dan zegt dat nog niets over het ontstaan van leven in de natuur. Hoe denk jij trouwens dat het leven is ontstaan?

aangezien alles samenhangt in het leven, is de vraag: hoe maak je leven? een geldig iets om verder te komen met jouw vraag: wat is leven/dood? Het is dus geen drogreden maar een soort subvraag om een verder antwoord op jouw vraag je krijgen. Daarom is het ook niet off-topic, maar probeer ik met mijn vragen verder te komen om een antwoord te krijgen op de vragen waarop jij veronderstelt het antwoord te kennen (maar waaraan ik twijfel).

damn, soms snap ik mn eigen woorden niet, maar ik hoop dat je mn redenatie begrijpt

ik weet niet hoe het leven is ontstaan, ik twijfel heel erg. Maar het laatste jaar neig ik naar Intelligent Design, ik denk dat een hogere macht (of dat nou een god is, of 100 goden, of een hogere intelligentie van een andere planeet) ons heeft geschapen, maar misschien ook een soort natuurkracht. Wat ik God noem zie ik niet als een persoon maar als een soort logische kracht, noem het desnoods geluk, toeval, synchroniteit, dat verandert niet zoveel aan de essentie ervan. Maar ik weet wel dat datgene wat ons gemaakt heeft ongelooflijk wijs is, kijk hoe mooi alles met elkaar samenhangt. Het hele leven op aarde is zo ongelooflijk mooi en slim gemaakt, met een enorme logica die wij niet kunnen bevatten. Overigens denk ik dat onze planeet er als eerste was, en dat daarop de dieren en de mensen pas later zijn geplaatst.

(hoe ik er werkelijk over denk is te gek voor woorden, dus dat laten we maar even achterwege)

[MikeyMo]

AXE schreef op 02-07-2005 @ 07:40 :
Waarom niet? Omdat jij het je niet kan voorstellen?

Oh, ik snap precies wat je bedoelt, en daardoor kan ik ook zeggen dat je ontzettend veel factoren mist in je "antwoorden"

[AXE]

MikeyMo schreef op 04-07-2005 @ 01:30 :
Oh, ik snap precies wat je bedoelt, en daardoor kan ik ook zeggen dat je ontzettend veel factoren mist in je "antwoorden"

Dit topic is informerend bedoelt, voor iedereen die nog niet weet wat een mens nou werkelijk is.

Als je geen toevoegingen of verbeteringen hebt, zeg dan niets. Je verpest het topic met je onzinnige opmerkingen (je vorige reactie had ook al geen inhoud).

En als jij denkt dat je het beter weet dan de hedendaagse wetenschap, gebruik dan in ieder geval argumenten.

[AXE]

DNMB schreef op 03-07-2005 @ 22:37 :
aangezien alles samenhangt in het leven, is de vraag: hoe maak je leven?

voorbeeld van hoe leven in de natuur kan zijn ontstaan:

In 1951 lukte het de Amerikaan Miller organische stoffen te laten ontstaan uit een mengsel van ammoniak (NH3), methaan (CH4), waterstof (H2) en water (H2O) door dit mengsel bloot te stellen aan elektrische ontladingen. Tijdens zijn experimenten ontstonden vele organische verbindingen waaronder aminozuren en nucleïnezuren, verbindingen die onmisbaar zijn voor de bouw van eiwitten en chromosomen. In de afkoelende oeratmosfeer waren waarschijnlijk dezelfde stoffen aanwezig als die Miller in zijn proef gebruikte.

DNMB schreef op 03-07-2005 @ 22:37 :
Maar het laatste jaar neig ik naar Intelligent Design, ik denk dat een hogere macht (of dat nou een god is, of 100 goden, of een hogere intelligentie van een andere planeet) ons heeft geschapen, maar misschien ook een soort natuurkracht.
Maar ik weet wel dat datgene wat ons gemaakt heeft ongelooflijk wijs is, kijk hoe mooi alles met elkaar samenhangt. Het hele leven op aarde is zo ongelooflijk mooi en slim gemaakt, met een enorme logica die wij niet kunnen bevatten.

Dus omdat jij alles zo ongelovelijk mooi vind, moet er wel een Schepper zijn?
Je gelooft er waarschijnlijk in omdat het je een goed gevoel geeft. (en als het juist voelt dan zal het wel waar zijn?)
Er is niets wat erop wijst dat er zoiets is geweest, dus om erin te geloven is irrationeel.

Als we gecreëerd zijn naar Intelligent Design, waarom hebben mensen dan een nutteloos staartbotje? Zo Intelligent was die Schepper dus ook weer niet. Om maar één voorbeeld te noemen.
Dankzij de evolutietheorie begrijpen we wel waarom mensen nog een staartbotje hebben.

DNMB schreef op 03-07-2005 @ 22:37 :
Wat ik God noem zie ik niet als een persoon maar als een soort logische kracht, noem het desnoods geluk, toeval, synchroniteit, dat verandert niet zoveel aan de essentie ervan.

De evolutietheorie voldoet ook aan deze aspecten.
Het is een logisch gebeuren. De sterkste overleeft. Het is gebaseerd op genetische afwijkingen (toeval) en het kunnen doorgeven van deze nieuwe erfelijke eigenschappen (geluk?).
Maar je moet niet zomaar ergens in geloven omdat je gevoel het wil. Lees eens de eerste link over de evolutietheorie (in de openingspost) en wellicht dat je dan begrijpt waarom de evolutietheorie wel erg waarschijnlijk is.

Maargoed, zoals vermeld was dit topic voornamelijk informerend bedoelt, vandaar dat ik dit hier op het Wetenschap forum postte. Voor het discussiëren over Goden en zielen kunnen jullie beter gaan naar de Mystiek/Religie/Onzin forums.

[dragonstorm]

Het heeft meer intelligentie dan met arrogantie te maken. Als jij in je eigen verzinsels wil geloven, be my guest, maar ga niet op mij lopen mekkeren dat ik ze als onzin af doe.

Nee.
Het heeft _alles_ met arrogantie te maken. Wat ik deed (als je zo vrij was om m'n post te lezen) is domweg alle implicaties van een ziel op te noemen. Ik beweer nergens dat ik het antwoord weet op die vraag, of we een ziel hebben. Dat kan ik ook niet weten.

En op het moment dat je het als 'verzinsels' wegwuift, impliceer je te denken het te weten. Dat is met de huidige staat van kennis absoluut idioot.

Wat je hebt beschreven is een nette verhandeling van een naturalistisch wereldbeeld. Maar ik denk dat niemand die die stof goed heeft bestudeerd, kan volhouden dat dit absoluut zeker de manier is. Denk open.

Ik suggesteer een filosofisch boek te lezen. Als t kan eentje die zelf ook open staat, zoals de wereld van sofie.

[AXE]

dragonstorm schreef op 04-07-2005 @ 10:33 :
impliceer je te denken het te weten.

Wat denk ik te weten?

[dragonstorm]

(dit heeft geen zin)

Je denkt 'n antwoord te hebben op de vragen mbt een mens, en je denkt te weten of mensen een ziel hebben. Bulshit.

[Sartre]

AXE schreef op 04-07-2005 @ 08:47 :
Als we gecreëerd zijn naar Intelligent Design, waarom hebben mensen dan een nutteloos staartbotje? Zo Intelligent was die Schepper dus ook weer niet. Om maar één voorbeeld te noemen.
Dankzij de evolutietheorie begrijpen we wel waarom mensen nog een staartbotje hebben.

Intelligent Design is niet het zelfde als creationisme, vriend. ID gelooft ook in evolutie, het is overduidelijk dat soorten veranderen en dat niet elke verandering even gunstig is. ID gelooft echter niet dat alles door mutatie, selectie en survival of the fittest te verklaren is. Waar het leven bijvoorbeeld vandaan komt of waarom het heelal zo perfect is voor leven, bijvoorbeeld.

[AXE]

Sartre schreef op 04-07-2005 @ 12:58 :
Intelligent Design is niet het zelfde als creationisme. ID gelooft ook in evolutie, het is overduidelijk dat soorten veranderen en dat niet elke verandering even gunstig is.
ID gelooft echter niet dat alles door mutatie, selectie en survival of the fittest te verklaren is. Waar het leven bijvoorbeeld vandaan komt of waarom het heelal zo perfect is voor leven, bijvoorbeeld.

De evolutietheorie is een model die beschrijft hoe leven zich ontwikkelt, door middel van mutatie, selectie en survival of the fittest. En de evolutietheorie beschrijft inderdaad niet waar het leven vandaan komt.

Ik zie het verband met Intelligent Design hierbij niet.
Wat houd ID dan in, als het niet over een intelligent ontwerp gaat van een Schepper?

[AXE]

dragonstorm schreef op 04-07-2005 @ 12:30 :
Je denkt 'n antwoord te hebben op de vragen mbt een mens, en je denkt te weten of mensen een ziel hebben.

Niemand weet wat een ziel is, en het heeft geen rationele beschrijving. Dat een mens geen ziel heeft kan je theoretisch dus nooit aantonen.

Maar aangezien we geen aanleiding hebben om te geloven dat we een ziel hebben, is het rationeel om aan te nemen dat een ziel niet meer dan een verzinsel is. Een paar duizend jaar geleden heeft de mens de ziel verzonnen als verklaring voor het onbegrijpelijke, maar tegenwoordig roept het bestaan van zielen alleen maar vragen op, en verklaart het niets meer. Er is simpelweg geen enkele indicatie dat zielen bestaan, dus je zou er logischerwijs vanuit moeten gaan dat ze niet bestaan.

[Badmutssssss]

Ik weet wel dat ik besta uit veel stofjes, en namnatulco uit puur Hc666-

AXE schreef op 04-07-2005 @ 14:51 :
Maar aangezien we geen aanleiding hebben om te geloven dat we een ziel hebben, is het rationeel om aan te nemen dat een ziel niet meer dan een verzinsel is. Een paar duizend jaar geleden heeft de mens de ziel verzonnen als verklaring voor het onbegrijpelijke, maar tegenwoordig roept het bestaan van zielen alleen maar vragen op, en verklaart het niets meer. Er is simpelweg geen enkele indicatie dat zielen bestaan, dus je zou er logischerwijs vanuit moeten gaan dat ze niet bestaan.

Dat is natuurlijk riskant. Er is geen aanwijzing voor, ergo het bestaat niet. Als je zuiver positivistisch bezig bent, kies je in zo'n situatie geen kant. Als het bestaan van een ziel per definitie niet aantoonbaar is, waarom stel je dan dat de ziel door mensen verzonnen is? Ik mis de logica in je betoog.