Wie saait, zal oogsten: #1954

[Carn]

deadlock schreef:

Dat kan eenvoudig door bepaalde belastingen te verhogen en die te gebruiken om kostenneutraal te belonen.

Oh geheid, genoeg financiële / belastingtechnische mechanismes te bedenken, Nederland grossiert er in

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Omdat sommige mensen iets draconisch vinden is het vergelijkbaar? Wat?

Mijn voornaamste punt was eigenlijk dat er altijd veel mensen zijn die tegensputteren, ook bij hele goeie dingen. Dus 'vooruitgang op eigen initiatief' kan erg lang op zich kan laten wachten.

Misschien niet zo'n duidelijk voorbeeld, met die belasting.

Ik ben overigens niet per se voor quota. Maar ook niet per se tegen. Stages met baangarantie en fiscale voordelen klinken wel slim.

[Little Phoebe]

Koeispammerd schreef:

Als ik in het weekend douche:
[afbeelding]

Omg herkenbaar in dit geval gelukkig dat ik een boiler heb en niet echt for ever onder de douche kan staan, maar ik ben wel eens vergeten me in te zepen en dat achteraf

Little Phoebe schreef:

Omg herkenbaar in dit geval gelukkig dat ik een boiler heb en niet echt for ever onder de douche kan staan, maar ik ben wel eens vergeten me in te zepen en dat achteraf

Ik kan alleen maar óf anderhalf uur onder de douche staan óf twee seconden even afspoelen. Jos daarentegen staat elke dag echt een half uur, drie kwartier onder de douche. Heel erg

[Little Phoebe]

Na ongeveer 3 kwartier is mijn warme water op, vrees ik ik douche meestal zo'n 20 minuten, dus de exacte tijd weet ik niet, maar 80 liter is zo weg.

[Elin3]

10 minuten meestal, in uitzonderlijke gevallen een kwartier. Langer douche ik echt niet

In bad liggen kon ik wel uren volhouden

[Turk February]

Megatron schreef:

Jawel, handhaven/afdwingen door middel van wetgeving (let op: dáár ben ik op tegen) tast de autonomie van ondernemers ernstig aan als het gaat om bedrijfsvoering.

Ja, het inperken van de autonomie van ondernemers is wat je doet, wanneer je een quotum oplegt. Het is geen gevolg ervan, het is onderdeel van de eerste stap. Dus hier is nog geen sprake van een hellend vlak/slippery slope.

Daar komt bij dat het ronduit beledigend/demotiverend is voor werknemers, mocht een werkgever gebonden zijn aan een quota.

1. Ik had het niet over quota, ik had het over het handhaven van het discriminatieverbod.

2. Wat je zegt is niet per definitie waar, en zou ook niet onherroepelijk zijn. Om van een hellend vlak/slippery slope te kunnen spreken, moet stap 1 van een proces per definitie een onwenselijk logisch gevolg hebben, dat niet tegen te houden is. Zoals een balletje dat blijft rollen als je het op een schuin platform legt. In de Nederlandse politiek kun je eigenlijk zelden spreken van een hellend vlak.

Stel je een bedrijf voor met 20 man personeel. Wettelijk bepaald is dat 10% van de loonlijst Marokkaan móet zijn, op straffe van een fikse geldboete. Ahmed was reeds aanwezig en heeft zich lekker opgewerkt. Vervolgens wordt ook achterneef Moustafa aangenomen. Je zal Moustafa zijn.. En je zal de werkgever zijn die ineens niet meer zélf bepaalt wie of wat en waarom hij aan móet nemen in het bedrijf dat hij of zij eigenhandig heeft opgericht en waar heel het hebben en houden in zit.

Je bepaalt nog wel zelf, alleen je keuze wordt beperkt.

Ik ben overigens geen voorstander van de door jou geschetste hypothese, hoor. Wél voor het handhaven van het discriminatieverbod bij werkgevers, al zou ik zo gauw niet weten hoe. En voor quota bij de publieke omroep en misschien bij onderwijsinstellingen.

[Turk February]

Carn schreef:

Dan moet je het voor werkgevers interessant maken, aka belonen. (maar goed, "dat geld moet ook weer ergens vandaan komen" blabla)

Het is al interessant voor werkgevers, omdat bedrijven met een divers personeelsbestand het over het algemeen beter doen.

En is het belonen van mensen die iets wél doen, niet hetzelfde als het beboeten van mensen die iets níet doen?

Waarom moet stap 1 per definitie een onwenselijk effect hebben? Is het anders een sneeuwbaleffect oid?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope Dan naar non fallacious. Ik bedoelde het hier niet als drogreden.

[Carn]

Turk February schreef:

Het is al interessant voor werkgevers, omdat bedrijven met een divers personeelsbestand het over het algemeen beter doen.

En is het belonen van mensen die iets wél doen, niet hetzelfde als het beboeten van mensen die iets níet doen?

Show me the receipts. Wat is je definitie van bedrijven en beter doen? Ik werk in het mkb, dat valt zelden te vergelijken met grotere bedrijven.

En is een kind slaan als ie iets stouts doet niet hetzelfde als een kind belonen als hij iets goeds doet? Ik ben geen deskundige maar volgens mij is dit gedragstherapie 101

Nee. Psychologisch is er een gigantisch verschil tussen positive reinforcement en straffen.

Carn schreef:

Show me the receipts. Wat is je definitie van bedrijven en

https://www.rijksoverheid.nl/actueel...vers-personeel

MKB! Eerste hit op google!

Koeispammerd schreef:

https://www.rijksoverheid.nl/actueel...vers-personeel

MKB! Eerste hit op google!

Volgens mij ook niet de eerste keer dat zoiets bekend is geworden en ik dacht eigenlijk dat het algemeen bekend was

[Carn]

Koeispammerd schreef:

https://www.rijksoverheid.nl/actueel...vers-personeel

MKB! Eerste hit op google!

Ik betwijfel het verder niet hoor; diversiteit is hier met name man/vrouw.

deadlock schreef:

Nee. Psychologisch is er een gigantisch verschil tussen positive reinforcement en straffen.

precies

Zelfs Trump heeft het al begrepen!

De ministersploeg die aanstaande president Donald Trump op het oog heeft, is een goede afspiegeling van zijn inner circle. Voor ieder type oude witte man in zijn kennissenkring is er een plek in het kabinet weggelegd.

Trump: “Het is voor mij heel belangrijk om een team te bouwen dat representatief is voor mijn inner circle. Ik wil niet tien Rudolph Giuliani’s in mijn team hebben: er moet ook ruimte zijn voor een Reince Priebus of, pak-em-beet, een Chris Christie. Het gaat er om een divers palet aan stemmen om je heen te verzamelen.”

Angst dat er geen goede Chris Christies te vinden zijn, heeft Trump niet. “Als je dat beweert, heb je gewoon niet goed genoeg gekeken. Je moet er wel een beetje moeite voor doen. Ik ken een uitstekend gekwalificeerde Chris Christie, die wel degelijk een politieke carrière ambieert.”

Trump is wel voornemens zich te houden aan het Newt Gingrich-quotum, dat zegt dat er minstens één Newt Gingrich in het kabinet moet zitten. Trump heeft zijn voorganger Barack Obama altijd verweten dat hij zich niet aan dat quotum hield.

[Turk February]

Carn schreef:

En is een kind slaan als ie iets stouts doet niet hetzelfde als een kind belonen als hij iets goeds doet?

Nee, tenzij de beloning is niet geslagen te worden, terwijl dat normaal gesproken wel zou gebeuren.

Punt is, voor je portemonnee maakt het niets uit of je nou een tientje krijgt, of geen tientje hoeft te betalen, terwijl dat anders wel zou moeten. Je staat er hetzelfde voor. Het verschil is inderdaad psychologisch.

[Megatron]

A.F.th. van der Heijden op de radio; wie dát bedacht heeft mag ook opgeknoopt worden. Dat smerige ademen, kreunen en steunen in de microfoon de godganse tijd. Nare man.

[aumgn]

Megatron schreef:

A.F.th. van der Heijden op de radio; wie dát bedacht heeft mag ook opgeknoopt worden. Dat smerige ademen, kreunen en steunen in de microfoon de godganse tijd. Nare man.

Goeie boeken though

[Fitematrulle]

De jaarlijks terugkerende discussie over vuurwerk is hier in huis weer begonnen -_- 'maar iedereen mag het' 'zelfs X mag het terwijl hij 4 jaar jonger is' 'maar iedereen in mijn klas doet het' 'straks gaat het vuurwerkverbod echt door en dan heb ik in mijn hele leven geen vuurwerk afgestoken'.

"Als iedereen in de sloot springt!!!...."

[Mark52]

Fitematrulle schreef:

De jaarlijks terugkerende discussie over vuurwerk is hier in huis weer begonnen -_- 'maar iedereen mag het' 'zelfs X mag het terwijl hij 4 jaar jonger is' 'maar iedereen in mijn klas doet het' 'straks gaat het vuurwerkverbod echt door en dan heb ik in mijn hele leven geen vuurwerk afgestoken'.

Ben jij begonnen?

[Little Phoebe]

Fitematrulle schreef:

De jaarlijks terugkerende discussie over vuurwerk is hier in huis weer begonnen -_- 'maar iedereen mag het' 'zelfs X mag het terwijl hij 4 jaar jonger is' 'maar iedereen in mijn klas doet het' 'straks gaat het vuurwerkverbod echt door en dan heb ik in mijn hele leven geen vuurwerk afgestoken'.

Wat is je argument om het hem niet te laten doen? Ik zou een veiligheidsbril voor hem kopen en het vuurwerk door hem zelf laten betalen, dan is het al snel niet meer tof.

[Fitematrulle]

Mark52 schreef:

Ben jij begonnen?

Nee, waarom denk jij dat?

Little Phoebe schreef:

Wat is je argument om het hem niet te laten doen? Ik zou een veiligheidsbril voor hem kopen en het vuurwerk door hem zelf laten betalen, dan is het al snel niet meer tof.

-het is gevaarlijk
-hij is onhandig
-ik vind vuurwerk pauper
En mijn beste argument:
-ik ben zijn moeder en ik wil het gewoon niet hebben en daarmee basta.

Hij draagt sowieso altijd een veiligheidsbril met O&N. Hij moet altijd eerst met ons overleggen waar hij zijn geld aan besteedt en hier verleen ik geen toestemming voor

Die laatste twee redenen zijn echt zo fucking kut. Iets verbieden omdat om toch. Serieus. Daar kweek je zoveel weerstand mee.

[Little Phoebe]

Fitematrulle schreef:

Nee, waarom denk jij dat?


-het is gevaarlijk
-hij is onhandig
-ik vind vuurwerk pauper
En mijn beste argument:
-ik ben zijn moeder en ik wil het gewoon niet hebben en daarmee basta.

Hij draagt sowieso altijd een veiligheidsbril met O&N. Hij moet altijd eerst met ons overleggen waar hij zijn geld aan besteedt en hier verleen ik geen toestemming voor

Eens met Bas. De eerste twee redenen ben ik het absoluut mee eens, hij is onhandig en dat is geen goede combinatie met vuurwerk, maar dat jij het pauper vindt, is natuurlijk een argument van lik mijn lul
En mijn argument van zelf betalen was meer in de zin van dat als hij ziet dat je bijna niks krijgt voor het geld dat je erin steekt, is dat misschien een lesje. Want ik weet niet wat hij eraan zou willen uitgeven, maar voor bijvoorbeeld 20 euro heb je echt geen kut.

Maar goed, ik ben z'n moeder niet, dus het is jouw beslissing Ik denk nu meer aan "als onze ouders het zo zouden brengen, wat zouden wij dan doen" en ik kom toch op stiekem bij iemand anders. Maar ik weet oprecht niet of hij dat zou durven/doen, want volgens mij kan dat kind niet zo best liegen

[Megatron]

Toen ik vroeger puppy was heb ik best wat vuurwerk afgestoken, vaker illegaal dan legaal. De interesse mijnerzijds was weg rond mijn 16e. Ik denk dat mijn ouders er als volgt in stonden; ma copypaste Pip, pa 'Ach laat die jongens toch, waait wel over'. In de praktijk betekende dat ma d'r kiezen op elkaar hield (in het kader van 'verbieden is even bruikbaar als het drumstel van Anne Frank').

Niet veel later kwam eveneens het besef dat particulier vuurwerk beter maar verboden moest worden, vind ik nog steeds. Moraal van mijn verhaal; de oorlog hoeft niet verloren te zijn bij een gedoogbeleid ten aanzien van vuurwerkjes.

[Elin3]

Ik moet zeggen dat ik de argumenten van Pip ook niet enorm pedagogisch verantwoord vindt Dat hij onhandig is is een legitiem argument, maar "Het moet omdat mama het zegt" geeft bij mij altijd heel veel weerstand. Dat is net zo goed onderbouwd als mijn oma's "Dat hoort niet." ("Waarom dan niet, oma?" "Nou, dat hoort gewoon niet").

Sowieso vraag ik me af of het idee van vuurwerk niet veel stoerder is dan het vuurwerk zelf. Tijden waarop mensen mogen afsteken worden steeds meer beperkt, vuurwerk is relatief duur.

Ach mensen toch alsof het altijd maar pedagogisch verantwoord moet zijn Laat Pip lekker. Dat joch gaat waarschijnlijk zoals het hoort zonder toestemming van zijn moeder in een steegje vuurwerk afsteken. Met pech is hij die 0,01% die een vinger of oog aan kwijt raakt, maar waarschijnlijk doet hij het een aantal keer, vindt het vooral maar duur en de lol snel voorbij en klaar.

[Fitematrulle]

Ten eerste: ik vind het nogal wat om te worden weggezet als niet pedagogisch verantwoord terwijl ik dit doe omdat ik hem wil beschermen. Dat het niet jullie manier is, prima, maar doe nu niet of het de normaalste zaak van de wereld is om met vuurwerk bezig te zijn, wat dat veroorzaakt gewoon veel ongelukken en ellende. Daarbij, waarom is het slecht om iets te verbieden? Hij is pas 14. "anders gaan ze het stiekem doen" vind ik een vrijbrief om dingen te accepteren waar ik niet achter sta. Ik ben op dit moment verantwoordelijk voor hem en ik wil het niet hebben. Ik vind dat ik dat mag zeggen als degene die de eindverantwoording heeft. Als hij op zichzelf woont dan is pas het moment dat ik me er helaas niet meer mee kan bemoeien.

ten tweede: ik spreek jullie nog wel als jullie zelf een puber hebben

[Fitematrulle]

Dankje Ertur.

[fizzle-fluffy]

Ik mocht nooit vuurwerk afsteken. Dat gaf bij mij geen weerstand, want dingen verbieden die levensgevaarlijk zijn is gewoon normaal. Misschien ben ik zo geconditioneerd omdat ik op een schip ben opgegroeid en de regels breken daar iedereen in gevaar bracht, maar ik vind het niet meer dan logisch dat Pip het verbiedt. Dat het gevaarlijk is is reden genoeg.

Mijn oudste zus heeft vier zonen. Het zijn schatten van kinderen, maar ook echte jongens. Permanent vechten. Alles gaat kapot, per definitie. Minimaal eens per week heeft er één opeens een rare wond of iets dergelijks omdat hij uit een boom is geflikkerd of van een muur gekukeld. En ga zo maar door. Je zult maar alles pedagogisch verantwoord proberen te doen... Denk dat je binnen twee weken in een dwangbuis wordt afgevoerd.

[Abby.]

Pedagogisch onverantwoord zou het zijn als Pip er geen fuck om zou geven. Verder vond ik de methode van mijn ouders altijd wel prima "Als je per se wil [...] dan kan ik je niet tegenhouden. Ik zou het alleen ontzettend stom vinden, want [...]" Een beetje gemanipuleerde eigen verantwoordelijkheid werkte bij mij best goed
Maar zoals al gezegd is, wie zijn wij hier om te bepalen hoe Pip haar zoon moet opvoeden.

[fizzle-fluffy]

Bovendien weet zij waarschijnlijk ook heel goed waar haar zoon goed naar luistert.

[Elin3]

Ik kan gewoon heel slecht tegen "Het mag niet, omdat ik het zeg". Tot een bepaald leeftijd werkt dat prima, maar persoonlijk had ik zelf veel meer aan "Ik heb liever niet dat je A of B, omdat C" dan aan "Je mag niet A, want dat hoort niet/ zijn we zo niet gewend/ wat moeten de buren wel niet denken". Dat laatste ziet mijn oma nog steeds als geldig argument, want ze is oud en dus heeft ze gelijk. Regels waar je de achtergrond van kent en van kunt begrijpen zijn i.m.o. een stuk makkelijker te houden, omdat je zelf dan ook de relevantie van de regel kan inzien, i.p.v. alleen weet dat het niet mag "Omdat het niet mag van mama." I.m.o. is "Het is gevaarlijk" dan één van de sterke argumenten.

[Elin3]

Abby. schreef:

Pedagogisch onverantwoord zou het zijn als Pip er geen fuck om zou geven. Verder vond ik de methode van mijn ouders altijd wel prima "Als je per se wil [...] dan kan ik je niet tegenhouden. Ik zou het alleen ontzettend stom vinden, want [...]" Een beetje gemanipuleerde eigen verantwoordelijkheid werkte bij mij best goed

Mijn moeder deed nog wel eens de "Zou je daar niet nog even over nadenken" en dat werkte ook wel heel goed

[Abby.]

Elin3 schreef:

Ik kan gewoon heel slecht tegen "Het mag niet, omdat ik het zeg". Tot een bepaald leeftijd werkt dat prima, maar persoonlijk had ik zelf veel meer aan "Ik heb liever niet dat je A of B, omdat C" dan aan "Je mag niet A, want dat hoort niet/ zijn we zo niet gewend/ wat moeten de buren wel niet denken". Dat laatste ziet mijn oma nog steeds als geldig argument, want ze is oud en dus heeft ze gelijk. Regels waar je de achtergrond van kent en van kunt begrijpen zijn i.m.o. een stuk makkelijker te houden, omdat je zelf dan ook de relevantie van de regel kan inzien, i.p.v. alleen weet dat het niet mag "Omdat het niet mag van mama." I.m.o. is "Het is gevaarlijk" dan één van de sterke argumenten.

Maar dat laatste argument geeft ze ook

[Fitematrulle]

Het argument 'het gaat zoals ik wil omdat ik je moeder ben' is voor de duidelijkheid niet wat ik letterlijk tegen hem zeg, uiteraard heb ik hem uitgelegd waarom het niet mag (weet hij inmiddels wel zou je denken). Het is meer dat hij kan zeuren tot hij een ons weegt maar ik uiteindelijk het laatste woord heb, dat is wat ik daarmee wil zeggen.

@Abby, net als jij ben ik heel gevoelig voor die argumenten, maar mijn zoon echt totaal niet. Hij haalt dan zijn schouders op en gaat all out

@Eline, mijn zoon en ik zijn ongeveer van dezelfde generatie dus zulke flauwe argumenten gebruik ik niet hoor
en andere dingen buiten vuurwerk laat ik hem behoorlijk vrij in.

[Elin3]

Dan neem ik mijn commentaar terug

[Carn]

Elin3 schreef:

Ik kan gewoon heel slecht tegen "Het mag niet, omdat ik het zeg".

Maar wat als de Lieve Heer dat zegt?

[Elin3]

Carn schreef:

Maar wat als de Lieve Heer dat zegt?

Er is denk ik wel een verschil tussen bepaalde regels uit de Bijbel, waarbij je zelf ook wel kunt bedenken waarom die regel zo gek nog niet is ("Gij zult niet stelen"), en de regels die mensen onze Lieve Heer in de mond leggen ("Gij zult niet skeeleren op zondag"), omdat ze een Bijbelse verklaarbare regel graag nog even naar eigen inzicht uitbreiden.
Ik denk dat je juist als gelovige ook kritisch mag zijn naar bepaalde regels toe en je je af mag vragen waarom die regel er is.

[Carn]

Elin3 schreef:

Ik denk dat je juist als gelovige ook kritisch mag zijn naar bepaalde regels toe en je je af mag vragen waarom die regel er is.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit . Nu nog 'mag' aanpassen naar 'moet' en je hebt weldenkende mensen

[Elin3]

Carn schreef:

De wonderen zijn de wereld nog niet uit . Nu nog 'mag' aanpassen naar 'moet' en je hebt weldenkende mensen

Als iemand zoals mijn oma dat moet gaat het ook niet goed Die voelt zich schijnbaar erg comfortabel bij het idee dat wat de dominee zegt waarheid is. Gelukkig wordt het aantal mensen van mijn generatie dat zo denkt wel steeds kleiner

[Little Phoebe]

Het was niet bedoeld om je opvoeding te ondermijnen hè zus, dat weet je. Ik dacht gewoon even aan hoe wij waren op die leeftijd.
Al waren wij wel extreem

[Little Phoebe]

Ik was wakker om 11 uur, maar ben weer in slaap gevallen tot net.. oeps en Rood ligt ook gewoon nog steeds in coma. Mijn kat
Zwart is blij dat ik wakker ben

Elin3 schreef:

Ik moet zeggen dat ik de argumenten van Pip ook niet enorm pedagogisch verantwoord vindt

Dat wordt gecompenseerd door het niet snappen van de correcte vervoeging van het werkwoord vinden.

Fitematrulle schreef:

Ten eerste: ik vind het nogal wat om te worden weggezet als niet pedagogisch verantwoord terwijl ik dit doe omdat ik hem wil beschermen. Dat het niet jullie manier is, prima, maar doe nu niet of het de normaalste zaak van de wereld is om met vuurwerk bezig te zijn, wat dat veroorzaakt gewoon veel ongelukken en ellende. Daarbij, waarom is het slecht om iets te verbieden? Hij is pas 14. "anders gaan ze het stiekem doen" vind ik een vrijbrief om dingen te accepteren waar ik niet achter sta. Ik ben op dit moment verantwoordelijk voor hem en ik wil het niet hebben. Ik vind dat ik dat mag zeggen als degene die de eindverantwoording heeft. Als hij op zichzelf woont dan is pas het moment dat ik me er helaas niet meer mee kan bemoeien.

ten tweede: ik spreek jullie nog wel als jullie zelf een puber hebben

Je gaf twee redenen waar ik me prima in kan vinden maar de laatste twee heb ik moeite mee. Ik heb gezegd dat ik de redenen fucking kut vind.

Het is helemaal niet slecht om dingen te verbieden, ik ben er echter van overtuigd dat je altijd moet kunnen uitleggen waarom iets wel of niet mag, hoe wil je anders dat een kind begrijpt waarom? Dat betekent niet dat ik vind dat je pedagogisch onverantwoord bezig bent, maak het ff, gek wicht, wanneer heb ik jou dat gevoel ooit gegeven?

Elin3 schreef:

Ik kan gewoon heel slecht tegen "Het mag niet, omdat ik het zeg".

Waarom teh fuck ga je dan nog naar een kerk?

[Elin3]

deadlock schreef:

Waarom teh fuck ga je dan nog naar een kerk?

In mijn ogen gaat geloven of kerkgang niet zozeer om krampachtig regeltjes houden

Daarnaast is mijn kerk hartstikke gezellig