wat vinden jullie van proeven op dieren???

[Rachel_Beliën]

Welke zijn de voor en tegen argumenten?

groetjes Rachel

[slisje]

loos topic...
geef het eerst eens je eigen visie, dan kunnen we misschien een discussie beginnen...

[Isa]

fel op tegen.

[Rianne.temp]

Ik ben er in principe sterk op tegen. En dat is bij mij ook een probleem. Ik wil namelijk een studie gaan doen (bioprocestechnologie of moleculaire wetenschappen), waarbij ik aan DNA ga klooien. Daar heb ik dus hoogstwaarschijnlijk proefdieren voor nodig. Mijn geweten keurt dat absoluut niet goed. En dus zit ik een beetje met een dilemma. Een andere studie zoeken? Makkelijker gezegd dan gedaan, ik vond dat de leukste van allemaal, de rest lijkt me saai. Het enige wát ik kan doen, is de proefdieren een zo aangenaam mogelijk leven geven, maar of me dat zal lukken? Of iets anders bedenken. Met proefpersonen bijvoorbeeld zou ik helemaal geen moeite hebben. Maar wie geeft zich nou op voor zoiets? Dusss... wat zouden jullie doen?

[legatus]

Ik ben er voor. Muizen lijken voor 99%, qua dna, op mensen en zijn uiterst geschikt hiervoor. We bouwen op deze tests om ervoor te zorgen dat wij langer leven, en ook ontdekken wij voor dieren geneesmiddelen.

Als je tegen proefdieren bent moet je ook tegen huisdieren zijn. Een vogel of hamster in een kooi. Dierentuinen zijn dan ook uit den boze.

[John-17]

het verschil is dat huisdieren goed verzorgd worden
dieren in een dierentuin ook
maar over het algemeen ben ik tegen het opsluiten van dieren whatsoever
wel ben ik van mening dat bijvoorbeeld en kat niet erg is om in huis te hebben, omdat ik wel merk dat mijn katten het heel erg prettig hebben. Het is wel een soort symbiose hoor, niet alleen wij hebben daar voordeel van.

[legatus]

Dat huisdieren goed verzorgd worden vind ik het goedpraten van opsluiting. Ze zouden liever vrij zijn, waar ze hun eigen 'keuzes' kunnen maken.

[JediJoel]

Tja, ik ben tegen als het voor make-up wordt gebruikt, maar voor als het voor medicijnen wordt gebruikt.
Voor: dieren zijn nou eenmaal minder dan mensen, in elk geval moreel. Als je medicijnen uitvind, dan moet het toch getest worden, en dat kun je maar beter niet op mensen doen; die zouden er nog zieker van kunnen worden, of zelfs dood.
---
Tegen: make-up hoef je op zich niet op, als je niet van jezelf mooi bent, dan ben je ook niet mooi met een dikke laag vet op je face.

Ik ben er tegen als er ook anderen alternatieven zijn, maar als je zo een medicijn tegen aids kan vinden is het wel handig maar toch blijf ik het wel zielig vinden

[Isa]

legatus schreef:
Dat huisdieren goed verzorgd worden vind ik het goedpraten van opsluiting. Ze zouden liever vrij zijn, waar ze hun eigen 'keuzes' kunnen maken.

hoe weet jij dat nou? heb je het gevraagd?
het leven in de buitenwereld is voor een dier oneindig veel moeilijker dan goed verzorgd worden als huisdier. bovendien hebben dieren heel vaak de kans om weg te lopen, terwijl ze dat nooit doen. integendeel, huisdieren weten vaak de weg naar het huis van hun baasje terug te vinden als ze spoorloos zijn, en ze gaat uit zichzelf terug.

dus dit slaat gewoon nergens op, op die hamster-in-een-kooi na, ik denk dat die idd liever vrij zijn en ik ben er dan ook tegen die te houden als huisdier.

[mitsj]

fel voor ... als het ten gunste is van
wezens die wel gevoelens hebben mag het .

[legatus]

Inderdaad ik heb het ze gevraagd, honden en andere huisdieren buiten de knaagdier-sectie hebben wat meer moeite met de vraag aangezien ze niks anders gewend zijn, Hamsters en andere knaagdieren wisten ook niet veel beter maar vroegen zich af wat er buiten hun hok zou zijn en of ze voor de rest van hun leven in hun eigen poep moesten doorlopen totdat iemand weer hun hok verschoonde, ook vissen werden gek van in rondjes zwemmen of rechthoeken.

Als je in gevangenschap word geboren, weet je niet beter, natuurlijk komen ze terug bij hun 'baasje'. Wat een veronderstelling, sommige kinderen worden misbruikt door hun ouders en toch houden ze van ze, uitzonderingen daar gelaten.

[Rhinus]

Pro.

We eten ze, we maken schoenen van ze.
We koken ze levend bij de Chinees.
En als we er ze willen doden voor iets goeds, dan mag het opeens niet?

Neej, ik ben pro.

[Dit bericht is aangepast door Rhinus (08-01-2002).]

[Rollo Tomasi]

John-17 schreef:
het verschil is dat huisdieren goed verzorgd worden

Elk jaar worden er alleen al in Nederland duizenden huisdieren mishandeld. En de dieren die niet "mishandeld" worden, hoe fijn is hun leven? Dat blijft een kwestie van interpretatie.

Ik ben voor dierproeven, mits er geen goed alternatief is. En alleen voor onderzoek naar medicijnen.

Ik vraag me af, wat hebben de mensen die tegen dierproeven zijn voor alternatief in gedachten? En gebruiken ze zelf wel eens medicijnen? Beseffen ze dat het gros van de medicijnen ontwikkeld is mbv dieren?

[Isa]

legatus schreef:
Inderdaad ik heb het ze gevraagd, honden en andere huisdieren buiten de knaagdier-sectie hebben wat meer moeite met de vraag aangezien ze niks anders gewend zijn, Hamsters en andere knaagdieren wisten ook niet veel beter maar vroegen zich af wat er buiten hun hok zou zijn en of ze voor de rest van hun leven in hun eigen poep moesten doorlopen totdat iemand weer hun hok verschoonde, ook vissen werden gek van in rondjes zwemmen of rechthoeken.

zoals gezegd vind ik dat soort beesten als huisdier houden, opgesloten in een hok, ook slecht.

Als je in gevangenschap word geboren, weet je niet beter, natuurlijk komen ze terug bij hun 'baasje'. Wat een veronderstelling, sommige kinderen worden misbruikt door hun ouders en toch houden ze van ze, uitzonderingen daar gelaten.

o,please, ik ben toch ook geen gevangene in dit huis? honden en katten zitten in de regel niet in een hok.
en ik betwijfel of die kids wel van hun ouders houden. voor een mens is het nog meoilijker hier te overleven dan een dier. dieren jagen, mensen niet, zeker niet in een menselijke omgeving, zoals een stad of een dorp.

[Isa]

mitsj schreef:
fel voor ... als het ten gunste is van
wezens die wel gevoelens hebben mag het .

hoe kom je er in godsnaam bij dat dieren geen geveolens hebben? het zijn toch geen robotten, sjeesj.

Rhinus schreef:
We eten ze, we maken schoenen van ze.
We koken ze levend bij de Chinees.
En als we er ze willen doden voor iets goeds, dan mag het opeens niet?

Neej, ik ben pro.

eten is natuurlijk en ik eet toch al biologisch vlees.
schoenen ervan maken? ben ik fel op tegen, net als bij bontjassen.
levend koken, al helemaal tegen, en wij leven niet in china dus dat slaat gewoon nergens op. als je beweert dat de dieren bij de chinees in dit land levend gekookt worden dan zal ik vanaf dit moment alle chinezen boycotten.
het is maar wat je goed noemt, er zijn alternatieven tegenwoordig. wij kunnen al
gevoelloze lichaamsdelen kweken van mensen, laten we daar op gaan expirimenteren.

Rollo Tomasi schreef:
Elk jaar worden er alleen al in Nederland duizenden huisdieren mishandeld.

er zijn wetten om die mensen te straffen.

En de dieren die niet "mishandeld" worden, hoe fijn is hun leven? Dat blijft een kwestie van interpretatie.

en dat maakt het ineens allemaal goed dat we de proefdieren extra martelen op manieren
zoals huisdieren nooit behandeld zouden mogen worden? mijn leven is niet bepaald top, dat betekent toch ook niet dat we nu maar iedere ouder in nl toestemming moeten gaan geven om zijn of haar kind(eren) te mishandelen ofwel?

Ik ben voor dierproeven, mits er geen goed alternatief is. En alleen voor onderzoek naar medicijnen.

er zijn imho altijd goede alternatieven.

Ik vraag me af, wat hebben de mensen die tegen dierproeven zijn voor alternatief in gedachten?

kweken van menselijke organen+computersimulaties.

En gebruiken ze zelf wel eens medicijnen?
Beseffen ze dat het gros van de medicijnen ontwikkeld is mbv dieren

ik help er de dieren niet mee door alle medicijnen te weigeren als ik op mijn stervensbed lig. en ik gebruik trouwens weinig medicijnen, ik slik vrijwel nooit een aspirientje als ik ergens pijn heb en andere medicijnen heb ik niet nodig.


[Dit bericht is aangepast door Kenny McCormick (09-01-2002).]

[Demon of Fire]

Kenny McCormick schreef:
[B] hoe kom je er in godsnaam bij dat dieren geen geveolens hebben? het zijn toch geen robotten, sjeesj.

Hoe vervelend het ook mag zijn om te realiseren, op misschien wat enkele primaten na hebben dieren inderdaad geen gevoelens en emoties. Alleen maar primaire instincten.

Dat is ook wel logisch, de mens en de dolfijn en geloof enkele primaten zijn de enige wezens met zelfbewustzijn. Dat is ook een vereiste om emoties te ervaren. Je moet bewust van jezelf zijn en dus je emoties om het te ervaren.

Dieren hebben geen zelfbewustzijn. Hele bekende voorbeeld zijn als je een hond en een kat voor de spiegel zet dan WETEN ze niet dat zij dat zelf zijn en zien ze een andere kat of hond.

Het is zo (als je objectief bent) dat de mens geneigd is aan het gedrag van dieren menselijke emoties toe te schrijven. Geheel ten onrechte ook.
Als een kat om je been heen gaat lopen en tegen je aan. Dan zeggen de mensen altijd dat hij/zij blij is je te zien of je lief vind. Dat is niet waar. Dat is normaal gedrag voor een kat om duidelijk te maken dat jij de baas bent/sterker bent. (dus hij zou het ook bij een andere kat gedaan hebben)

De studie van gedrag heet ook wel 'Ethologie'.

Als de etholoog een beschrijving gaat maken van een situatie, dan moet dat zo objectief mogelijk. Dus hij mag geen meningen of interpetaties in verwerken. Van hij vond hem 'aardig' of hij was 'kwaad'. Dat zijn allemaal interpetaties die je nooit kunt bewijzen.

Groetjes
Ben(die hiermee niet wil zeggen dat dieren geen rechten hebben en ook vind dat dieren beter behandeld moeten worden

[Isa]

Demon of Fire schreef:

Hoe vervelend het ook mag zijn om te realiseren, op misschien wat enkele primaten na hebben dieren inderdaad geen gevoelens en emoties. Alleen maar primaire instincten.

ik geloof er geen bal van. bewijs dat maar.
ik hoef maar naar een hond te kijken om te zien of hij blij of verdrietig is.

Dat is ook wel logisch, de mens en de dolfijn en geloof enkele primaten zijn de enige wezens met zelfbewustzijn.



Dat is ook een vereiste om emoties te ervaren. Je moet bewust van jezelf zijn en dus je emoties om het te ervaren.

hmm, kweet nie, maar ik geloof toch niet dat dieren geen zelfbewustzijn hebben dus het doet er niet toe.

Dieren hebben geen zelfbewustzijn. Hele bekende voorbeeld zijn als je een hond en een kat voor de spiegel zet dan WETEN ze niet dat zij dat zelf zijn en zien ze een andere kat of hond.

wtf is dat nou weer voor een onzinnig bewijs?
wij mensen denken ook altijd maar weer onterecht dat onze manier van waarnemen de enige juiste is. wie weet herkennen dieren zich niet aan hun gezicht, maar eerder aan geur enzo.
toevallig heb ik een 6-delige documantaire op
TV gezien, 'Brain Story', een maandje of wat geleden, en in 1 aflevering zag ik een man die,geloof ik, een beroerte had gehad met als gevolg een hersenstoornis. Hij kon geen gezichten meer herkennen, het deel dat gezichten herkent is in onze hersenen gespecialiseerd en staat los van het deel dat voorwerpen herkent.
Deze goede man herkende zijn eigen gezicht niet, toen dat op een foto getoond werd. betekent dat dat ie geen bewustzijn heeft? dacht het niet, hij kan geen gezichten meer herkennen dat is alles. en zo waren er nog meer van die vreemde gehandicapte personen.
1 man kon geen voorwerpen herkennen, ook geen landschappen ofzo, als hij naar gras keek zag hij groene dingen maar hij kon het nergens mee in verband brengen. heeft hij ook geen bewustzijn? of de vreemdste, een vrouw die geen beweging meer kon waarnemen. heeft zij soms geen bewustzijn omdat ze dat niet kan? ik vind het gewoon dom 'bewijs' van die wetenschappers, jezelf herkennen in de spiegel zegt niets over bewustzijn/emoties.
het klinkt mij erg dom en onwetenschappelijk in de oren. net zo onzinnig als zeggen 'Kenny McCormick kan deze wiskundige formule niet begrijpen dus dat betekent dat hij minder (of geen) bewustzijn heeft als ehm, nouja, noem maar een willekeurige kei in wiskunde.



Het is zo (als je objectief bent) dat de mens geneigd is aan het gedrag van dieren menselijke emoties toe te schrijven. Geheel ten onrechte ook.

helemaal niet. dieren hebben gewoon ook een deel vd hersenen dat verantwoordelijk voor emoties. soms is dat deel nog groter dan bij het gemiddelde mens.

Als een kat om je been heen gaat lopen en tegen je aan. Dan zeggen de mensen altijd dat hij/zij blij is je te zien of je lief vind. Dat is niet waar. Dat is normaal gedrag voor een kat om duidelijk te maken dat jij de baas bent/sterker bent. (dus hij zou het ook bij een andere kat gedaan hebben)

bewijs dat maar eens. waarom kommen sommige katten altijd naar hun baasje toe als dat baasje verdrietig is? ik denk dat ze zelfs medelijden kunnen voelen.

De studie van gedrag heet ook wel 'Ethologie'.

Als de etholoog een beschrijving gaat maken van een situatie, dan moet dat zo objectief mogelijk.

das logisch.

Dus hij mag geen meningen of interpetaties in verwerken. Van hij vond hem 'aardig' of hij was 'kwaad'. Dat zijn allemaal interpetaties die je nooit kunt bewijzen.

idd, maar je kunt ook nooit bewijzen dat die aardigheid of kwaadheid fake is.
de etholoog moet zelf geen emoties hebben om objectief te blijven, dat zegt nix over het dier dat hij/zij bestudeert.


Groetjes
Ben(die hiermee niet wil zeggen dat dieren geen rechten hebben en ook vind dat dieren beter behandeld moeten worden

als dieren geen emoties hebben, dan zie ik niet in waarom je voor dierenrechten bent.


[Dit bericht is aangepast door Kenny McCormick (09-01-2002).]

[legatus]

Een instinct is ook een 'gevoel'. Pijn is een emotie, of die nou geestelijk is of lichamelijk, dieren hebben ook 'gevoelens' maar niet in de omschrijving 'kwetsen' zoals wij die bedoelen.

Dieren hebben gevoelens. Ik vind dat testen op dieren ten bate moeten zijn voor de mens én dier. Maar voor primaire behoeften maar zelfs die ook tot een bepaalde grens, we hoeven niet in krokodillen laarzen te lopen, of een bontjas te dragen.

[Demon of Fire]

Tja, wat moet ik hier nou weer mee. Je bent niet objectief en zit met een gesloten geest dit te lezen. Ik zie geen reden om nog verder met deze discussie te gaan.

Als jij het niet wil geloven prima, maar zo is het de wetenschap.

In de wetenschap is het altijd nog zo dat als je zegt dat dieren 'emoties' moeten hebben dat je dat moet bewijzen.

En is gewoon als je HERSENEN hebt dat je niet objectief kunt bepalen of een hond blij is. Dat is compleet onzin. En als jij denkt van wel...fijn voor je!

"idd, maar je kunt ook nooit bewijzen dat die aardigheid of kwaadheid fake is."


Die aardigheid is toch een interpetatie, misschien ziet iemand anders wel iets anders. Dus het is niet objectief als je dat zegt en dus klopt die redenering niet.


"bewijs dat maar eens. waarom kommen sommige katten altijd naar hun baasje toe als dat baasje verdrietig is? ik denk dat ze zelfs medelijden kunnen voelen."

over onzinnig bewijs gesproken!

"helemaal niet. dieren hebben gewoon ook een deel vd hersenen dat verantwoordelijk voor emoties. soms is dat deel nog groter dan bij het gemiddelde mens."

dit verzin je hier te plekke...laten we ons tot de feiten richten he!

"hmm, kweet nie, maar ik geloof toch niet dat dieren geen zelfbewustzijn hebben dus het doet er niet toe."

Een dolfijn die iets op zijn rug heeft (een verkleuring b.v.) gaat zich in een spiegel verdraaien om zo het beter te kunnen bekijken. Dit is een teken dat hij bewust is van zichzelf en weet dat die dolfijn in de spiegel hijzelf is.

Een hond die in de speigel kijkt, ziet een andere hond en reageert daar agressief op. Dat geldt voor een kat ook. Dat is een teken dat ze NIET van zichzelf bewust zijn.


Ik stel voor dat je mijn stukje iets objectiever benadert en je oogkleppen af zet. Want je reageert als een heethoofd.
Alles is meteen onzinnig en mijn voorbeelden kloppen niet, terwijl ik jij met nog minder aankomt dan alleen maar subjectieve elementen. Als 'blij' en 'kwaad'...dat zijn interpetaties, alleen omdat het nu over dieren gaat geldt die definitie niet meer?(wat jou even beter uitkomt?)
Als deze topic over mensen ging, dan had je vast en zeker ook gesuggereerd dat 'blij' en 'kwaad' interpetaties zijn van de betreffende persoon. En dat wil je niet inzien omdat je simpelweg niet wil toegeven dat dieren geen emoties hebben...klasse jongen...je bent er objectief en open-minded!!

Groetjes
Ben(die niet gelooft dat dieren emoties heeft

[Demon of Fire]

legatus schreef:
Een instinct is ook een 'gevoel'. Pijn is een emotie, of die nou geestelijk is of lichamelijk, dieren hebben ook 'gevoelens' maar niet in de omschrijving 'kwetsen' zoals wij die bedoelen.

Dieren hebben gevoelens. Ik vind dat testen op dieren ten bate moeten zijn voor de mens én dier. Maar voor primaire behoeften maar zelfs die ook tot een bepaalde grens, we hoeven niet in krokodillen laarzen te lopen, of een bontjas te dragen.

helaas, er is een complete afdeling binnen de wetenschap die zich er mee bezig houdt.

Pijn is geen emotie, dat is een signaal doorgegeven aan je hersenen dat er iets verkeerd is in je lichaam of dat er schade wordt aangebracht. Het gaat om de emoties die voortvloeien uit die reactie. En dat is iets dat alleen voor mensen geldt en misschien enkele primaten.

Dieren hebben geen emoties.

Ethologie, zoek maar onder dit begrip.

Ten tweede kun je ook nooit bewijzen dat dieren emoties hebben, omdat jij niet dat dier bent. Jij weet niet wat hij denkt en doet en voelt.
Dus door middel van objectieve experimenten trachten ethologen een beeld te bepalen van de gedragingen van dieren. Dat wil zeggen geen interpetaties en meningen.

Begrippen als blij, kwaad, verdrietig, zijn subjectief en daar kun je niks mee! Dat is toch geen wetenschap meer.
Een dier heeft een bepaald gedrag dat overeekomt met de situatie. Dat niet te interpeteren valt en niet kunt interpeteren als een emotie of MENSELIJKE gemoedstoestand.

Groetjes
Ben(die met objectieve elmenten aankomt en dus niet fout kan zitten

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Tja, wat moet ik hier nou weer mee. Je bent niet objectief en zit met een gesloten geest dit te lezen. Ik zie geen reden om nog verder met deze discussie te gaan.

omdat ik het niet met je eens ben en die wetenschappelijke 'bewijzen' onzin vind ben ik ineens niet objectief? jij bent niet objectief, omdat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk en je eigen argumenten.

Als jij het niet wil geloven prima, maar zo is het de wetenschap.

fijn voor je maar ik vind die wetenschappelijke expirimenten bullshit en dus ook die bewijzen. ik heb al uitgelegd waarom jezelf herkennen in de spiegel en bewustzijn 2 verschillende dingen zijn.

In de wetenschap is het altijd nog zo dat als je zegt dat dieren 'emoties' moeten hebben dat je dat moet bewijzen.

helemaal mee eens. maar je moet ook bewijzen dat het niet zo is als je dat denkt, en niet mensen beschuldigen van onobjectiviteit als ze uitleggen waarom die expirimenten niet deugen, ipv zo overtuigd te zijn dat die expirimenten wel bewijs zijn en zelf niet willen horen warom het niet zo is.
en denk trouwens niet dat iedere wetenschapper gelooft dat dieren geen bewustzijn hebben.

En is gewoon als je HERSENEN hebt dat je niet objectief kunt bepalen of een hond blij is. Dat is compleet onzin. En als jij denkt van wel...fijn voor je!

niet zomaar hersenen, idioot. LEER LEZEN!
de hersenen die verantwoordleijk zijn voor onze emoties, dat deel hebben honden ook.
niet alleen maar 'hersenen'.
het menselijke emotionele deel hebben honden ook, het lijkt op elkaar en heeft dan ook waarschijnlijk precies dezelfde functie.

"idd, maar je kunt ook nooit bewijzen dat die aardigheid of kwaadheid fake is."

Die aardigheid is toch een interpetatie, misschien ziet iemand anders wel iets anders. Dus het is niet objectief als je dat zegt en dus klopt die redenering niet.

jij hebt een bord voor je kop, want dan is ook jouw redenering net zo slecht als die van mij. er is net zo veel en net zo weinig reden om ervan uit te gaan dat het 'aardige' gedrag van een kat slechts betekent dat het duideijk maakt dat jij machtiger bent dan de kat ipv werkelijke aardigheid.
het is dan geen van beiden objectief, het is allebei interpretatie.

"bewijs dat maar eens. waarom kommen sommige katten altijd naar hun baasje toe als dat baasje verdrietig is? ik denk dat ze zelfs medelijden kunnen voelen."

over onzinnig bewijs gesproken!

top argument!


"helemaal niet. dieren hebben gewoon ook een deel vd hersenen dat verantwoordelijk voor emoties. soms is dat deel nog groter dan bij het gemiddelde mens."

dit verzin je hier te plekke...laten we ons tot de feiten richten he!

nee dat verin ik niet ter plekke, jij wilt het gewoon niet geloven maar ik kijk heel wat discovery en lees ook heel wat over psychologie en de hersenen en heel wat andere onderwerpen die ik interresant vind!
en daar staat duidelijk het verschil en de overeenkomsten tussen menselijke hersenen,primaten hersenen, zoogdieren hersenen,vissen hersenen etc.
en toevallig is het emotionele deel gewoon groter bij sommige dieren, of je dat wilt geoven of niet. het is juist de hersenschors, waar verstand en creativiteit zit, dat bij mensen het grootste is.

"hmm, kweet nie, maar ik geloof toch niet dat dieren geen zelfbewustzijn hebben dus het doet er niet toe."

Een dolfijn die iets op zijn rug heeft (een verkleuring b.v.) gaat zich in een spiegel verdraaien om zo het beter te kunnen bekijken. Dit is een teken dat hij bewust is van zichzelf en weet dat die dolfijn in de spiegel hijzelf is.

klopt.

Een hond die in de speigel kijkt, ziet een andere hond en reageert daar agressief op. Dat geldt voor een kat ook. Dat is een teken dat ze NIET van zichzelf bewust zijn.

nee dat is het helemaal niet, dat is jouw interpretatie en ik heb al uitgelegd waarom dat helemaal geen teken hoeft te zijn dat ze geen bewustzijn hebben.

Ik stel voor dat je mijn stukje iets objectiever benadert en je oogkleppen af zet.

doe het zelf!

Want je reageert als een heethoofd.

dat krijg je als iemand zo overtuigd is van zijn eigen gelijk dat hij zelf een bord voor z'n kop heeft.

Alles is meteen onzinnig en mijn voorbeelden kloppen niet, terwijl ik jij met nog minder aankomt dan alleen maar subjectieve elementen.



Als 'blij' en 'kwaad'...dat zijn interpetaties, alleen omdat het nu over dieren gaat geldt die definitie niet meer?(wat jou even beter uitkomt?)

dat het onderdanig gedrag is van de kat is OOK slechts interpretatie!

Als deze topic over mensen ging, dan had je vast en zeker ook gesuggereerd dat 'blij' en 'kwaad' interpetaties zijn van de betreffende persoon.

nee, dat had ik niet. dat zou jij doen.

En dat wil je niet inzien omdat je simpelweg niet wil toegeven dat dieren geen emoties hebben...klasse jongen...je bent er objectief en open-minded!!
Groetjes
Ben(die niet gelooft dat dieren emoties heeft

wat nou toegeven? doe 's echt wetenschappelijk en kom niet met domme verhaaltjes over spiegels-zelfherkenning als synoniem aan zelfbewustzijn.
als een mens nog nooit een spiegel heeft gezien zal het hem ook een tijdje kosten voordat beseft word dat de figuur in de spiegel hijzelf is.

[legatus]

DEMON OF FIRE, dat is waar, maar daarmee concludeer je ook gelijk dat een mens geen emoties heeft, ook al ligt het soort emotie op een ander niveau.

[Isa]

Demon of Fire schreef:

helaas, er is een complete afdeling binnen de wetenschap die zich er mee bezig houdt.

en die heeft natuurlijk ook meteen gelijk door hun domme expirimenten waarvan de uitkomsten ook alleen maar interpretaties zijn.

Pijn is geen emotie,
dat is een signaal doorgegeven aan je hersenen dat er iets verkeerd is in je lichaam of dat er schade wordt aangebracht.

fysieke pijn is iid geen emotie.

Het gaat om de emoties die voortvloeien uit die reactie. En dat is iets dat alleen voor mensen geldt en misschien enkele primaten.

volgens jou.

Dieren hebben geen emoties.

volgens jou.

Ethologie, zoek maar onder dit begrip.

en waraom zou ik de ethologen geloven?

Ten tweede kun je ook nooit bewijzen dat dieren emoties hebben, omdat jij niet dat dier bent. Jij weet niet wat hij denkt en doet en voelt.

helemaal mee eens, maar je kunt ook nooit bewijzen dat ze GEEN emoties hebben.
maar dat snap jij niet.

Dus door middel van objectieve experimenten trachten ethologen een beeld te bepalen van de gedragingen van dieren. Dat wil zeggen geen interpetaties en meningen.

het is altijd interpretatie!!!!

Begrippen als blij, kwaad, verdrietig, zijn subjectief en daar kun je niks mee! Dat is toch geen wetenschap meer.
Een dier heeft een bepaald gedrag dat overeekomt met de situatie. Dat niet te interpeteren valt en niet kunt interpeteren als een emotie of MENSELIJKE gemoedstoestand.

en waarom zou ik dat niet zo interpreteren?
als je al bij voorbaat uitsluit dat dieren emoties hebben als ze zich zo en zo gedragen dan ben je ook behoorlijk onobjectief.



Groetjes
Ben(die met objectieve elmenten aankomt en dus niet fout kan zitten

[Demon of Fire]

Als ik van een observatie uit ga, dan is dat niet onobjectief. Ik zou dan namelijk geen woordgebruik gebruiken dat onobjectief is als.

Kwaad, vrolijk, verdrietig. Dit is niet te bewijzen en heeft het dus verder geen nut om hier verder op in te gaan.

"helemaal mee eens, maar je kunt ook nooit bewijzen dat ze GEEN emoties hebben.
maar dat snap jij niet."

Als je stelt dat dieren emoties hebben moet je dat bewijzen totdat het tegendeel is bewezen hebben ze dus geen emoties.
Ik kan namelijk ook niet bewijzen dat 'elfjes' niet bestaan, maar heb ook geen reden om aan te nemen dat ze wel bestaan. Dus het is compleet onzinnig om te stellen dat ik moet bewijzen dat ze geen emoties hebben.
Zinloos argument van je dus.
Ik ga een theorie ontwikkelen, en zolang jij niet kan bewijzen dat het niet zo is, is het dus wel zo...*kuch* *kuch*

"en waarom zou ik dat niet zo interpreteren?
als je al bij voorbaat uitsluit dat dieren emoties hebben als ze zich zo en zo gedragen dan ben je ook behoorlijk onobjectief."


Ik sluit niet bij voorbaat uit dat ze geen emoties hebben, maar ik kan het niet objectief bepalen. En stel daartoe een methode in om objectief te blijven en daardoor een rationele bepaling te maken van het gedragselement van het dier.
Zonder dat ik daarbij naar MENSELIJKE gemoedstoestanden moet reiken.

"en die heeft natuurlijk ook meteen gelijk door hun domme expirimenten waarvan de uitkomsten ook alleen maar interpretaties zijn. "

Dat is dus geen interpetatie, omdat er dus qua woordgebruik en uitleg geen gebruik gemaakt wordt van interpetatie gevoelige elementen. In een ehtogram mogen dan ook alleen maar werkelijk gebeurde feiten weergegeven worden en geen meningen en interpetaties.

Voorbeeld.

Een hond die met de staart kwispeld.

Je kunt zeggen
'De hond is blij' of 'De hond beweegt met zijn staart heen en weer'.

De eerste beschrijving geeft een mening weer(hoe je het gedrag interpeteert), de 2e observatie is een feit. Hij bewoog met zijn staart heen en weer. Wat van alles kan betekenen.
Is de hond blij? Heeft hij ergens jeuk? Is hij blij zijn baasje te zien? etc! Daar schieten we dus niks mee op.

Dat is zoals een observatie en wetenschap bedrijven behoort te zijn.
Je kunt niet met subjectieve elementen aankomen die voor iedereen anders te interpeteren valt, aangezien je dan geen duidelijk beeld vormt van wat het gedrag zou moeten beteken. Wat jij als kwaad beschouwt ziet iemand anders dan misschien wel weer als verdrietig etc.

Het enige wat je weet is wat de 'input' en 'output' van het dier is. Wat er in het dier zelf gebeurd, daar kun je niks over zeggen omdat je dat dier niet bent en NOOIT kunt te weten komen. Daarom is het handig als je een methode ontwikkeld waarin je niet met interpetaties hoeft te werken, omdat je op die manier het beste een gedragselement kunt bepalen.
Voor iedereen duidelijk en overzichtelijk.

Een etholoog tracht wel een conclusie (dus wetenschappelijk met observeringen en jarenlange onderzoek) te trekken over het mogelijk gedrag, maar heeft daarbij dan ook kennis nodig over het zintuigstelsel, zenuwstelsel en het hormonenstelsel.

Een hond dat zielig kijkt(volgens mensen dus), kijk niet zielig, hij heeft er ervaring mee dat als hij een bepaald gezicht trekt eten krijgt. (denk aan het schooien).
Is dit een interpetatie, ja, natuurlijk. Maar wel 1 die ik goed kan onderbouwen. Het dier krijgt elke keer voedsel als hij 'zielig' kijkt. Dat is dus meteen het motief voor het dier(dieren hebben altijd motieven nodig om een bepaald gedragselement te vertonen). Eten. Wordt erg vaak gebruikt. Een inwendige prikkel, die voor een uitwendige reactie zorgt. Daar is niks emotioneel aan.

Je kunt uit bepaalde gedragselementen een conclusie trekken. Dat kun je doordat een bepaald gedragselement voorkomt bij een bepaalde uitwendige reactie. B.v. kwijlen als een hond eten krijgt, of ziet dat er eten is. Bij 1 observatie kun je niet meteen een conclusie trekken, dat doe je bij honderden en eventueel ga je het ook onderzoeken bij soortgenoten. Dat is objectief en emperisch te werk gaan.

En niet van een kat komt bij zijn baasje als die verdrietig is hahahaha Die is echt goed!


Dus bij een dolfijn geldt het wel dat hij zichzelf herkent in een spiegel, maar bij een hond niet....tss...hoezo selectief lezen.
Het kost bij een hond geen tijd en een kat ook niet, want een kat of hond blijft altijd een andere kat of hond zien. En zal zich er never, nooit, niet bewust van worden dat hij dat zelf is.

En dus heeft het ook geen nut om te stellen dat ze wel zelfbewustzijn hebben.

Groetjes
Ben(die er een beetje moe van wordt

[Rhinus]

Als een dier geen bewust zijn heeft, hoe kun je hem dan wel dingen leren? Toch ook niet(?). Maar je kan dieren wel iets leren. Dan moeten ze toch een bewustzijn hebben.

Toch? (?)

[Demon of Fire]

Rhinus schreef:
Als een dier geen bewust zijn heeft, hoe kun je hem dan wel dingen leren? Toch ook niet(?). Maar je kan dieren wel iets leren. Dan moeten ze toch een bewustzijn hebben.

Toch? (?)

Dat is een verschijnsel dat heet conditioneren.

Voorbeeld.

Er zit een muis in een bak met een hendel er aan.
Hij druk per ongeluk op die hendel en er komt 'eten' te voorschijn. (uitwendige prikkel). Naarmate hij vaker tegen die hendel aan stoot zal hij het door krijgen dat hij dan eten krijgt. Dus als hij honger heeft (inwendige prikkel)dan gaat hij tegen die hendel aanduwen. Maar heeft hij geen honger, dan doet hij ook niks met die hendel. Simpelweg omdat er geen motief meer aanwezig is.

Ik kan jou aanleren steeds tegen die hendel aan te duwen...of je daar nou een motief voor hebt of niet. Zo lang dat motief honger(inwendige prikkel) onbreekt kun jij die muis NIKS leren. Hij zal alleen aan die hendel zitten (wat een tijd duurt om nieuwe schakelcellen aan te leggen (zenuwbaan)) als hij er een motief voor heeft dus.

(zwak/sterk) inwendig + (sterk/zwak) uitwendige prikkel resulteert tot een gedragselement.

Groetjes
Ben(die er nog wel veel meer over kan vertellen

[Rhinus]

Kan je een geheugen hebben zonder bewustzijn te hebben?


Rhinus (die er niks van weet en dus wat vragen steld

[Demon of Fire]

Rhinus schreef:
Kan je een geheugen hebben zonder bewustzijn te hebben?


Rhinus (die er niks van weet en dus wat vragen steld

Een hond zal een bepaald gedrag vertonen als jij b.v. elke dag een bel laat rinkelen voordat je een hond eten geeft dan zal hij voordat hij het eten krijgt al gaan kwijlen op den duur(dus hij leert het niet al na de eerste keer). Omdat hij de bel associeert met eten. (conditioneren weer, je hebt wel verschillende vormen van conditioneren)

Als je dat een week lang niet doet en daarna wel weer, dan zal hij weer gaan kwijlen. Dit zou je onbewuste geheugen kunnen noemen. Maar een dier kan niet bewust in zijn geheugen gaan graven zoals wij mensen dat doen. Wij kunnen bewust ons geheugen gebruiken om verbanden te ontdekken en dan er iets mee doen.

Sommige dieren zijn er tot op zekere hoogte in staat andere ervaringen te combineren. B.v. een chimpansee kan zijn ervaring bij een bepaald probleem toepassen bij een ander probleem. Daarom zijn zij in staat tot op zekere hoogte gereedschappen toe te passen.

Wij mensen weten hoe een huis in mekaar zit.
Een hond dat ALLEEN via de vooringang van het huis naar binnen en naar buiten gaat, kan NIET bedenken dat hij ook achterom kan gaan. Omdat hij daar de capaciteiten niet voor heeft. Daar is hij te dom voor. Wij mensen kunnen bedenken van wij hebben in een ander huis gezeten en daar was ook een achterdeur dus zal dat hier ook zo zijn. maar dat doe je al niet eens meer bewust...dat gaat al automtisch.

Groetjes
Ben(die hoopt zo zijn vraag beantwoord te hebben

[Rhinus]

Dus een heel erg zwaar gehandicapte heeft ook geen bewustzijn?

Rhinus (die diet tussen kaaje en smiley zetten van Ben heeft gejat

[Rollo Tomasi]

Kenny McCormick schreef:
en dat maakt het ineens allemaal goed dat we de proefdieren extra martelen op manieren
zoals huisdieren nooit behandeld zouden mogen worden? mijn leven is niet bepaald top, dat betekent toch ook niet dat we nu maar iedere ouder in nl toestemming moeten gaan geven om zijn of haar kind(eren) te mishandelen ofwel?


Mijn punt was alleen dat huisdieren niet zo geweldig verzorgd worden als sommigen denken.

kweken van menselijke organen+computersimulaties.


DB: There are some limited and real alternatives to use of animals in very specific cases. There are times, for instance, when computer models can be used as a substitute for a live body to explain how the body functions. In toxicity testing, there are chemical assays and cell culture tests available now that in fact have already reduced the use of animals. There are many other programs now ongoing to further develop... The problem with alternatives at this point is that they cannot, there are not good alternatives to answer questions when we have no idea what the answer is. So that in AIDS for instance, what happens in the test tube quite often does not happen in a living system. And I believe that this kind of research into alternatives should continue, but in full awareness of its limitations.
http://articles.animalconcerns.org/a.../tranblum.html

Verder staat het kweken van menselijke organen zover ik weet nog in de kinderschoenen. Een klompje cellen en een haar, veel verder is men nog niet. Maar het is zeker iets om verder te onderzoeken.

ik help er de dieren niet mee door alle medicijnen te weigeren als ik op mijn stervensbed lig.

Is dit niet een beetje met twee maten meten? Het was okee om dieren te gebruiken voor het zoeken naar medicijnen, maar nu ineens niet meer? En als iedereen nou geen medicijnen meer zou gebruiken die getest zijn op dieren, dan wordt dat ok niet meer gedaan.

[/B]

Kenny McCormick schreef:

ik geloof er geen bal van. bewijs dat maar.
ik hoef maar naar een hond te kijken om te zien of hij blij of verdrietig is.


Nogal mager bewijs. Als een robot blij of verdrietig kijkt, is hij dat dan ook?

hmm, kweet nie, maar ik geloof toch niet dat dieren geen zelfbewustzijn hebben dus het doet er niet toe.


Dat is interessant. Welke dieren hebben volgens jou zelfbewustzijn? Wat is zelfbewustzijn volgens jou?

wtf is dat nou weer voor een onzinnig bewijs?
wij mensen denken ook altijd maar weer onterecht dat onze manier van waarnemen de enige juiste is. wie weet herkennen dieren zich niet aan hun gezicht, maar eerder aan geur enzo.

Dat zou kunnen, maar er zijn vele vormen en gradaties van bewustzijn. Alleen primaten en dolfijnen lijken zelfbewustzijn in visueel opzicht te hebben. Primaten schijnen verder "intentie" te snappen, en weten het verband tussen kijken en weten: er zijn twee oncderzoekers, waarvan er eentje altijd eten bij zich heeft. Er staan vier omgekeerde bakjes, onder één daarvan ligt eten. De onderzoekers wijzen ieder naar een ander bakje. De chimp kiest het bakje van de onderzoeker die normaal het eten heeft. Chimps weten dat je met je ogen ergens aandacht aan kan geven. Als iemand een kant op staart, kijkt de chimp wat daar te zien is. Echter lijken chimps niet te beseffen dat men met de ogen kan communiceren met elkaar: als twee onderzoekers naast elkaar staan bij een mand fruit, waarvan één met een blinddoek, heeft de chimp niet door dat de geblinddoekte niet kan zien of de chimp hem door middel van wijzen om fruit vraagt. Voor dit soort bewustzijn is echter bij andere dieren vrijwel geen bewijs gevonden. (Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat pertinent niet hebben, maar er zijn geen aanwijzingen dat ze dat wel hebben).

toevallig heb ik een 6-delige documantaire op
TV gezien, 'Brain Story', een maandje of wat geleden, en in 1 aflevering zag ik[knip voorbeelden]

Die personen missen inderdaad bepaalde vormen van bewustzijn.

ik vind het gewoon dom 'bewijs' van die wetenschappers, jezelf herkennen in de spiegel zegt niets over bewustzijn/emoties.

Het zegt wel wat over een bepaald soort bewustzijn.

[Demon of Fire]

Rhinus schreef:
Dus een heel erg zwaar gehandicapte heeft ook geen bewustzijn?

Rhinus (die diet tussen kaaje en smiley zetten van Ben heeft gejat

Dat hangt van de soort handicap af, maar dat zou objectief gezien heel goed mogelijk kunnen zijn.

Kijk iemand die zichzelf dan wel niet in een spiegel kan herkennen omdat hij een hersenafwijking heeft wil niet meteen ook zeggen dat hij dan geen zelfbewustzijn meer heeft. Dat kun je ook op andere manieren bepalen.
(het spiegelgebruik is maar een voobeeld om zelfbewustzijn aan te tonen.)

Een kat of hond wil wel eens achter zijn EIGEN staart aan rennen, dat is omdat hij zich er niet bewust van is dat het zijn eigen staart is.
Zo'n iemand die zijn eigen gezicht niet kan herkennen weet wel dat de handen en voeten die hij ziet (aan zijn eigen lichaam dus wel) van zichzelf zijn.

Etc.

Sommige mensen zijn ZO dement...dat ze inderdaad niet meer bewust van zichzelf zijn.

Groetjes
Ben(die hoopt met het tussen haakjes te werken een nieuwe trend kan creeeren

[Rhinus]

En daar mogen dan ook proeven op gedaan worden?

Rhinus (die net tussen de haakjes erg veel fouten typte

[Demon of Fire]

Rhinus schreef:
En daar mogen dan ook proeven op gedaan worden?

Rhinus (die net tussen de haakjes erg veel fouten typte

Hoho!!
Daar ging mijn discussie niet over!
Ik ben ook tegen dierenproeven, maar heb er nog wel begrip voor dat het wordt gedaan.

Het is begrijpelijk, want anders was jij misschien als klein kind al gestorven! En alle medicijnen die jij slikt zijn ook ontstaan met behulp van dieren...dus tja...

En eet je vlees??
(eerlijk antwoorden)

Groetjes
Ben(die zelf vlees eet, maar wel vegetarier wil worden als hij het huis uit gaat

[Rhinus]

Eet ik vlees? Ja.
Ben ik tegen dierenproeven? Neej.

Maar als het op die dieren zonder bewust zijn mag, waarom dan niet op demente mensen?

Rhinus (Die eerlijk is nu

[Demon of Fire]

Rhinus schreef:
Eet ik vlees? Ja.
Ben ik tegen dierenproeven? Neej.

Maar als het op die dieren zonder bewust zijn mag, waarom dan niet op demente mensen?

Rhinus (Die eerlijk is nu

Tuurlijk heb je gelijk in. Als je het zo analytisch bekijkt dan zou dat ook kunnen.
Maar daar heb ik niks over te zeggen...dus tja...
Wij mensen zijn ook eerder geneigd datgene wat verder van ons af staat anders te behandelen. Een dier staat te ver van ons af om het zo te behandelen als we dat bij een mens zouden doen.
Daarnaast speeld de egoïsme van de mens ook een rol.
"Als wij een luxer en beter leventje krijgen met de dood van een aantal diertjes, die wij toch als minderwaardig achten...wat is daar dan mis mee??

Dit is dus niet mijn gedachten, maar zo denken degenen die het doen etc!
Economisch en egoïstisch belang.

Groetjes
Ben(die op zich niet voor dierenproeven is, maar ook weer niet 100 % tegen...en het dus een nogal ingewikkelde kwestie vind

[Rhinus]

Demon of Fire schreef:
"Als wij een luxer en beter leventje krijgen met de dood van een aantal diertjes, die wij toch als minderwaardig achten...wat is daar dan mis mee??"

Zo denk ik eigelijk.
Misschien is het lopm, maarja.

[Clair de Lune]

voor.

[soulless]

Het begint laat te worden, maar laat ik eens iets vragen.

Als je op dierproeven tegen bent omdat je dat zielig voor dieren vindt, dan vindt je blijkbaar dat dieren een bepaald bewustzijn hebben, immers, met een blok beton heb je geen medelijden.

Bovendien moet je er vanuit gaan dat er voor zo'n dier ook in meer of mindere mate een 'moraal' bestaat, heeft het deze niet dan kan het immers ook niet gekwetst worden door een gebrek aan moraal in zijn/haar eigen behandeling. Wie heeft er hier problemen met op een worm staan zeg maar.

Als je er eenmaal van uit gaat dat er een bepaalde 'moraal' aanwezig is, zou je dan niet denken dat, als we het op de een of andere manier duidelijk konden maken, zo'n aap/rat/koe graag mee zou doen aan een medisch experiment als dat kan leiden tot een medicijn/vaccin wat voor vele mensen het leven een stuk dragelijker zou maken?

MIsschien is 'graag meedoen' een beetje sterk, maar houdt er rekening mee dat deze dieren er ook iets voor terug krijgen.

Om je resultaten bij onderzoek zo goed mogelijk te houden wil je geen rare invloeden, er zal dus veel aan gedaan worden om stress etc in deze proefdieren te vermijden.

Wat ook niet vergeten mag worden is dat veel van deze dieren ook absoluut niet meer zonder mensen kunnen. Ze van ons afhankelijk maken mag je dan misschien fout vinden (ik wel, geldt ook voor huisdieren en andere gedegenereerde wilde soorten), maar ze daarna dan weer dumpen zou nog veel erger zijn.

Buiten medische gronden om vindt ik tests werkelijk walgelijk. Als je als een of andere fabrikant dan zo nodig geld moet verdienen aan een stel onzekere dozen die lagen verf op hun hoofd smeren (sorry, een beetje make-up kan wel mooi zijn, indien subtiel gedaan), dan test je dat toch lekker op jezelf?

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Als ik van een observatie uit ga, dan is dat niet onobjectief. Ik zou dan namelijk geen woordgebruik gebruiken dat onobjectief is als.

je gaat niet van observatie uit, je interpreteert bepaald gedrag van dieren als het hebben van geen emoties. net zo onobjectief als het zo interpreteren dat ze wel emoties hebben,zoals ik doe.

Kwaad, vrolijk, verdrietig. Dit is niet te bewijzen en heeft het dus verder geen nut om hier verder op in te gaan.

oke.

"helemaal mee eens, maar je kunt ook nooit bewijzen dat ze GEEN emoties hebben.
maar dat snap jij niet."

Als je stelt dat dieren emoties hebben moet je dat bewijzen totdat het tegendeel is bewezen hebben ze dus geen emoties.

wat een onzin. omdat het niet bewezen kan worden hebben ze geen emoties?

Ik kan namelijk ook niet bewijzen dat 'elfjes' niet bestaan, maar heb ook geen reden om aan te nemen dat ze wel bestaan.

en ik heb reden om aan te nemen dat emoties wel bestaan. om te beginnen de bouw van de hersenen.

Dus het is compleet onzinnig om te stellen dat ik moet bewijzen dat ze geen emoties hebben.
Zinloos argument van je dus.

helemaal niet, ik geloof dat ze emoties hebben, moet ik dat bewijzen van je?
oke das redelijk. maar als jij dan gelooftdat ze geen emoties hebben, dan moet jij dat OOK bewijzen, als je er bij voorbaat al van uitgaat dat ze dat niet hebben zonder bewijs ben je net zo onwetenschappelijk en onobjectief als ik.

Ik ga een theorie ontwikkelen, en zolang jij niet kan bewijzen dat het niet zo is, is het dus wel zo...*kuch* *kuch*

jouw theorie is nergens op gebaseerd.

"en waarom zou ik dat niet zo interpreteren?
als je al bij voorbaat uitsluit dat dieren emoties hebben als ze zich zo en zo gedragen dan ben je ook behoorlijk onobjectief."
Ik sluit niet bij voorbaat uit dat ze geen emoties hebben, maar ik kan het niet objectief bepalen.

precies.

En stel daartoe een methode in om objectief te blijven en daardoor een rationele bepaling te maken van het gedragselement van het dier.
Zonder dat ik daarbij naar MENSELIJKE gemoedstoestanden moet reiken.

maar wat jij doet is bij voorbaat al beweren dat ze idd geen enkele van die menselijke gemoedstoestanden kunnen ervaren, dus je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat ook dieren (sommige) menselijke gemoedstoestanden WEL kennen.

"en die heeft natuurlijk ook meteen gelijk door hun domme expirimenten waarvan de uitkomsten ook alleen maar interpretaties zijn. "

Dat is dus geen interpetatie, omdat er dus qua woordgebruik en uitleg geen gebruik gemaakt wordt van interpetatie gevoelige elementen.

wel.

In een ehtogram mogen dan ook alleen maar werkelijk gebeurde feiten weergegeven worden en geen meningen en interpetaties.

wel, je verbind de conclusie dat dieren geen emoties hebben aan het gedrag van het dier.

Voorbeeld.
Een hond die met de staart kwispeld.
Je kunt zeggen
'De hond is blij' of 'De hond beweegt met zijn staart heen en weer'.

De eerste beschrijving geeft een mening weer(hoe je het gedrag interpeteert), de 2e observatie is een feit.

klopt.

Hij bewoog met zijn staart heen en weer. Wat van alles kan betekenen.
Is de hond blij? Heeft hij ergens jeuk? Is hij blij zijn baasje te zien? etc! Daar schieten we dus niks mee op.

klopt. maar we schieten er ook niks mee op om meteen maar te zeggen dat het dier NIET blij of verdrietig of wat-dan-ook is.
dat is ook een conclusie van jou,geen feit.


Dat is zoals een observatie en wetenschap bedrijven behoort te zijn.
Je kunt niet met subjectieve elementen aankomen die voor iedereen anders te interpeteren valt, aangezien je dan geen duidelijk beeld vormt van wat het gedrag zou moeten beteken. Wat jij als kwaad beschouwt ziet iemand anders dan misschien wel weer als verdrietig etc.

Het enige wat je weet is wat de 'input' en 'output' van het dier is. Wat er in het dier zelf gebeurd, daar kun je niks over zeggen omdat je dat dier niet bent en NOOIT kunt te weten komen.

precies, dat kun je nooit te weten komen. en zeg dan dus niet dat ze geen emoties hebben maar sta iig open voor de mogelijkheid dat ze dat wel hebben.

Daarom is het handig als je een methode ontwikkeld waarin je niet met interpetaties hoeft te werken, omdat je op die manier het beste een gedragselement kunt bepalen.
Voor iedereen duidelijk en overzichtelijk.

Een etholoog tracht wel een conclusie (dus wetenschappelijk met observeringen en jarenlange onderzoek) te trekken over het mogelijk gedrag, maar heeft daarbij dan ook kennis nodig over het zintuigstelsel, zenuwstelsel en het hormonenstelsel.

Een hond dat zielig kijkt(volgens mensen dus), kijk niet zielig, hij heeft er ervaring mee dat als hij een bepaald gezicht trekt eten krijgt. (denk aan het schooien).
Is dit een interpetatie, ja, natuurlijk. Maar wel 1 die ik goed kan onderbouwen.

emotie-interpretaties zijn ook goed te onderbouwen.

Het dier krijgt elke keer voedsel als hij 'zielig' kijkt. Dat is dus meteen het motief voor het dier(dieren hebben altijd motieven nodig om een bepaald gedragselement te vertonen). Eten. Wordt erg vaak gebruikt. Een inwendige prikkel, die voor een uitwendige reactie zorgt. Daar is niks emotioneel aan.

je kunt nooit weten of dat wel of niet emotioneel is.

Je kunt uit bepaalde gedragselementen een conclusie trekken. Dat kun je doordat een bepaald gedragselement voorkomt bij een bepaalde uitwendige reactie. B.v. kwijlen als een hond eten krijgt, of ziet dat er eten is. Bij 1 observatie kun je niet meteen een conclusie trekken, dat doe je bij honderden en eventueel ga je het ook onderzoeken bij soortgenoten. Dat is objectief en emperisch te werk gaan.

En niet van een kat komt bij zijn baasje als die verdrietig is hahahaha Die is echt goed!

soms gebeurt dat.

Dus bij een dolfijn geldt het wel dat hij zichzelf herkent in een spiegel, maar bij een hond niet....tss...hoezo selectief lezen.
Het kost bij een hond geen tijd en een kat ook niet, want een kat of hond blijft altijd een andere kat of hond zien. En zal zich er never, nooit, niet bewust van worden dat hij dat zelf is.

dat betekent dat hij dat verband niet kan leggen dat het dier in de spiegel een reflectie van zichzelf is, niet per se dat het dier geen zelfbewustzijn heeft.

En dus heeft het ook geen nut om te stellen dat ze wel zelfbewustzijn hebben.

het heeft ook geen nut om te zeggen dat ze dat niet hebben.

[soulless]

Kenny, je draait de wetenschappelijke bewijslast om.

Als jij zegt dat er voor dieren iets als bewustzijn/emotie bestaat zul JIJ dat moeten bewijzen, niemand hoeft te bewijzen dat iets waar geen bewijs voor is niet bestaat.

Je gebruikt vaak het argument "maar jij kunt ook niet bewijzen dat het niet bestaat". Ik kan heel goed zeggen dat er paarse kabouters in mijn computer zitten, dan is het toch aan mij om dat te bewijzen, niet aan jou om mij van het tegendeel te overtuigen.

Ik ben het er wel mee eens dat je in een belangrijk geval als dit de dieren misschien maar het voordeel van de twijfel moet gunnen, immers, je riskeert jarenlange immense martelingen op bewuste wezens.

Maar ja, er valt geld binnen te halen he?

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Kenny, je draait de wetenschappelijke bewijslast om.

Als jij zegt dat er voor dieren iets als bewustzijn/emotie bestaat zul JIJ dat moeten bewijzen, niemand hoeft te bewijzen dat iets waar geen bewijs voor is niet bestaat.

Je gebruikt vaak het argument "maar jij kunt ook niet bewijzen dat het niet bestaat". Ik kan heel goed zeggen dat er paarse kabouters in mijn computer zitten, dan is het toch aan mij om dat te bewijzen, niet aan jou om mij van het tegendeel te overtuigen.

My point exactly!!

Anders kan iedereen in de wetenschap een theorie ontwikkelen en zeggen van...bewijs jij maar lekker dat het niet zo is...tot die tijd heb ik dan dus gelijk....tss...daar kunnen we de onzinnigheid toch wel van in zien neem ik aan.

Het is dus niet aan mij om te bewijzen dat dieren geen emoties hebben, maar aan Kenny dat ze het wel hebben, en dat is filosofisch en wetenschappelijk gezien niet mogelijk...dus sta ik in mijn gelijk.


Groetjes
Ben(die zo eindeloos kan door blijven gaan als ze de logica van mijn argumenten niet willen inzien

[waaromniet?]

Demon of Fire schreef:
My point exactly!!

Anders kan iedereen in de wetenschap een theorie ontwikkelen en zeggen van...bewijs jij maar lekker dat het niet zo is...tot die tijd heb ik dan dus gelijk....tss...daar kunnen we de onzinnigheid toch wel van in zien neem ik aan.

Het is dus niet aan mij om te bewijzen dat dieren geen emoties hebben, maar aan Kenny dat ze het wel hebben, en dat is filosofisch en wetenschappelijk gezien niet mogelijk...dus sta ik in mijn gelijk.


Groetjes
Ben(die zo eindeloos kan door blijven gaan als ze de logica van mijn argumenten niet willen inzien

Wetenschappelijk is het toch vaak zo dat er een (aannemelijke) hypothese word opgesteld die blijft staan tot een tegenbewijs word gevonden

[waaromniet?]

Verder, wat maakt ons anders dan dieren? Wij behoren tot de de dieren, voor zover ik weet althans. Dat ontbreken van bewustzijn bij dieren is voor zover ik weet óók nog niet bewezen, en aangezien ze tot hetzelfde rijk als de mens behoren vind ik dat iig een aanwijzing dat ze enigszins op ons lijken.

Het argument van Rhinus, dat we ze toch al eten voor schoenen gebruiken enz is niet relevant. Dat jíj dat doet zegt niet dat iedereen dat doet. Een onafhankelijke instelling moet daar boven kunnen staan.

[Silindistani]

waaromniet? schreef:
Wetenschappelijk is het toch vaak zo dat er een (aannemelijke) hypothese word opgesteld die blijft staan tot een tegenbewijs word gevonden

'Dieren hebben emoties' is net zo goed een stelling als 'Dieren hebben emoties'. Aangezien beiden juist bewezen noch onjuist bewezen zijn. Dus kunnen we aannemen dat beide waar zouden kunnen zijn.

Ik ben tegen proefen op dieren, maar ik eet wel vlees
Zo krom vindt ik dat niet, want dieren doden elkaar (om te eten, om zichzelf te verdedigen, om hun kroost te verdedigen, kortom: om te overleven). Ze voeren echter geen gruwelijke experimenten met elkaar uit.

Er is zat alternatief, immers die medicijnen zijn voor ons bedoeld en niet voor de dieren. We zouden dus gewoon lekker op onszelf moeten testen.

Of ze bewustzijn hebben laat ik in het midden, geen idee van, maar ik voel me in ieder geval niet zoveel beter dan een willekeurig dier dat ik vindt het recht te hebben om zijn leven tot een hel te maken (wat ik een hel zou vinden).

[waaromniet?]

Silindistani schreef:
'Dieren hebben emoties' is net zo goed een stelling als 'Dieren hebben emoties'. Aangezien beiden juist bewezen noch onjuist bewezen zijn. Dus kunnen we aannemen dat beide waar zouden kunnen zijn.

Met dien verstande dat ze niet naast elkaar waar kunnen zijn

Silindistani schreef:
Ik ben tegen proefen op dieren, maar ik eet wel vlees
Zo krom vindt ik dat niet, want dieren doden elkaar (om te eten, om zichzelf te verdedigen, om hun kroost te verdedigen, kortom: om te overleven). Ze voeren echter geen gruwelijke experimenten met elkaar uit.

Ik ben tegen proeven én eet geen vlees
Wat "natuurlijk" is is niet relevant, dat word door de natuur zelf wel bepaald (waar wij deel van uitmaken). Experimenten waar dieren beter van worden, die ze geen kwaad doen, zijn die erger dan een dier vermoorden?

Silindistani schreef:
Er is zat alternatief, immers die medicijnen zijn voor ons bedoeld en niet voor de dieren. We zouden dus gewoon lekker op onszelf moeten testen.

Helemaal mee eens

Silindistani schreef:
Of ze bewustzijn hebben laat ik in het midden, geen idee van, maar ik voel me in ieder geval niet zoveel beter dan een willekeurig dier dat ik vindt het recht te hebben om zijn leven tot een hel te maken (wat ik een hel zou vinden).

Dat ben ik met je eens, ik vind alleen dat ik derhalve ook het recht niet heb een (ander dan mens) dier te vermoorden.

[mitsj]

Er is zat alternatief, immers die medicijnen zijn voor ons bedoeld en niet voor de dieren. We zouden dus gewoon lekker op onszelf moeten testen.

In de laatste stadia van een onderzoek doen ze het ook op mensen testen , maar ik zou liever hebben dat een rat verminkt is voor zijn leven dan een mens . Dit is namelijk het risico als je medicijnen ,die in een vroeg stadia van ontwikkeling zijn ,op mensen uit probeer .

[waaromniet?]

mitsj schreef:
In de laatste stadia van een onderzoek doen ze het ook op mensen testen , maar ik zou liever hebben dat een rat verminkt is voor zijn leven dan een mens . Dit is namelijk het risico als je medicijnen ,die in een vroeg stadia van ontwikkeling zijn ,op mensen uit probeer .

Waarom? Is een mens meer waard dan een rat dan?

[Demon of Fire]

waaromniet? schreef:
Wetenschappelijk is het toch vaak zo dat er een (aannemelijke) hypothese word opgesteld die blijft staan tot een tegenbewijs word gevonden

Helaas is die aannemelijke hypothese afgezien van subjectieve interpetaties niet aanwezig. En die aannemelijk hypothese dat dieren GEEN emoties hebben is wel aanwezig.

Want als Kenny zegt.... Ik hoef maar te kijken naar een hond om te weten of hij blij of verdrietig is...sorry...wat moet je daar dan mee??

De Ethologie is sinds de jaren '30 ontstaan en sindsdien is er keer op keer onderzoek naar gedaan...geen enkele dier kent emoties op ons niveau, en er zijn misschien maar enkele primaten die het tot op zekere hoogte ervaren.

Groetjes
Ben(die toch dacht duidelijk te zijn

[mitsj]

Waarom? Is een mens meer waard dan een rat dan?

Omdat een mens emoties kan ervaren en en rat niet .
En jij vind dat hoogst waarschijnlijk ook want anders zou je het rechtvaardigen dat mensen vermoord worden , wat ja , 't is immers toch maar een klompje cellen he .