Geloven mensen in Nederland ook in non-binary en agender

[Turk February]

Ja, dat krijg je dan. Vieze mannen die eigenlijk als man identificeren, maar een heel traject doorlopen om voor vrouw te kunnen doorgaan, puur zodat ze een openbaar damestoilet in kunnen om te luisteren hoe meisjes plassen.

[pj eilander]

Gender is niet sekse, staat niet vast.

En die angst voor misbruik door transgenders in wc's e.d. Het is juist andersom.

[Macrador]

Erturkoetjelief schreef:

Je gaat het niet leuk vinden, maar typisch dat jullie uitkomen op de argumenten die nogal typische organisaties/politieke stromingen in nogal typische Amerikaanse staten gebruiken om bijvoorbeeld transgenders toegang tot openbare toiletten te ontzeggen. De kaart van staten met "Bathroom bills" of waar men bathroom bills heeft geprobeerd in te voeren komt redelijk overeen met de kaart van de Confederate States of America. 9 van de 11 confederate states hebben een bathroom bill of geprobeerd deze in te voeren.

Dacht hetzelfde goed dat je het mooi uittypt

Turk February schreef:

Ja, dat krijg je dan. Vieze mannen die eigenlijk als man identificeren, maar een heel traject doorlopen om voor vrouw te kunnen doorgaan, puur zodat ze een openbaar damestoilet in kunnen om te luisteren hoe meisjes plassen.

[Elin3]

Turk February schreef:

Ja, dat krijg je dan. Vieze mannen die eigenlijk als man identificeren, maar een heel traject doorlopen om voor vrouw te kunnen doorgaan, puur zodat ze een openbaar damestoilet in kunnen om te luisteren hoe meisjes plassen.

Dat lijkt me niet heel waarschijnlijk. Alles genderneutraal of iedereen toegang tot alle toiletten/kleedkamers/ etc. is eerder een probleem, want hoe check je hoe iemand zich identificeert/ waarborg je de veiligheid van andere gebruikers. Lastige kwestie, want je (ik in elk geval) wilt mensen die daadwerkelijk issues hebben met hun genderidentiteit wel de ruimte en acceptatie gunnen.

Hoe waarborg je nu de veiligheid van andere gebruikers?

[Megatron]

Elin3 schreef:

Dat lijkt me niet heel waarschijnlijk.

Scherp!

Elin3 schreef:

Alles genderneutraal of iedereen toegang tot alle toiletten/kleedkamers/ etc. is eerder een probleem, want hoe check je hoe iemand zich identificeert/ waarborg je de veiligheid van andere gebruikers. Lastige kwestie, want je (ik in elk geval) wilt mensen die daadwerkelijk issues hebben met hun genderidentiteit wel de ruimte en acceptatie gunnen.

Simpel; dat doe je dan ook níet. Beroep je op reeds bestaand strafrecht en maak zaak van educatie. Een groot deel van de mensheid is nou eenmaal beperkt en vormt een molensteen om de nek der progressie, verlichting, ende vrede. Maakt niet dat je dat volk niet moet aansturen, op één of andere manier. Uiteindelijk doet de Verstandige Mensch er wel goed aan te beseffen dat dit een vorm van pesten is en iedereen weet hoe moeilijk dat aan te pakken is.

Persoonlijk kijk ik uit naar het moment dat ik voor een urinoir sta en een dame naast mij komt staan en zonder enige care een apparaat onder haar rokje vandaan haalt waar mijn pielemuisje bij verbleekt.

Een man (die ook als man identificeert) kan nu toch al zo goed als overal het vrouwentoilet op? Het is niet alsof er een beveiliger bij ieder toilet staat, of er een force field dat genderafhankelijk is gebruikt wordt?

[wasbeer.meneer]

Ik ben tegen gender neutral toiletten omdat ik dan ook een half uur moet wachten om te plassen

[Megatron]

Erturkoetjelief schreef:

Een man (die ook als man identificeert) kan nu toch al zo goed als overal het vrouwentoilet op? Het is niet alsof er een beveiliger bij ieder toilet staat, of er een force field dat genderafhankelijk is gebruikt wordt?

Dat heb ik vaak genoeg gedaan, wanneer de porseleinen tronen bezet waren. Overigens ook vaak genoeg dames uit het herentoilet zien stappen. Triviale nonsense, dames- en herentoiletten.

Megatron schreef:

Persoonlijk kijk ik uit naar het moment dat ik voor een urinoir sta en een dame naast mij komt staan en zonder enige care een apparaat onder haar rokje vandaan haalt waar mijn pielemuisje bij verbleekt.

[Holland Oates]

Moeten we niet ook gewoon weer een systeem gaan invoeren waardoor er geen homo's zomaar de mannenwc in mogen, voor het geval dat ze zomaar ineens iemand in hun kont pakken, zoals alle homo's dat altijd doen.
Een systeem met roze driekhoekjes ofzo?

[Dekaloog]

Ik vind het niet raar dat er steeds meer non-binaries zijn.

Mijn gevoel zegt dat het net zo zal gaan als met heteroseksualiteit. Natuurlijk zijn sommige mensen 100% hetero, of 100% gay, maar de meesten zitten ergens daar tussenin, en er zijn genoeg belevingen die los van dat spectrum bestaan, zoals fetisjisme en aseksualiteit. Betekent niet dat er geen hetero's bestaan, maar het betekent wel dat die rigide tweedeling wat verouderd is.

Als je naar de nieuwe generatie kijkt zie je dat ook. Ik heb een leerling (een Marokkaans-Nederlands meisje van 10) en zij zegt over haar klasgenoten: "Van sommige mensen weet je niet of ze een jongetje of een meisje zijn, maar als ze aardig zijn wil je wel gewoon met ze spelen." Dat is de wereld waar we naartoe gaan, en dat vind ik helemaal prima.

[Elin3]

Heeft wel of niet kunnen identificeren als man of vrouw ook niet heel veel te maken met het beeld wat de maatschappij schept van wat een man en vrouw is of zou moeten zijn?

Elin3 schreef:

Dat lijkt me niet heel waarschijnlijk. Alles genderneutraal of iedereen toegang tot alle toiletten/kleedkamers/ etc. is eerder een probleem, want hoe check je hoe iemand zich identificeert/ waarborg je de veiligheid van andere gebruikers. Lastige kwestie, want je (ik in elk geval) wilt mensen die daadwerkelijk issues hebben met hun genderidentiteit wel de ruimte en acceptatie gunnen.

Hey pop, het is gewoon fucking bullshit. Echt enorme bullshit. Het is zelfs totale waanzin dat mensen zich dit bedenken. Alsof viezeriken zich sowieso wat van die bordjes aan zouden trekken, echt totaal waanzinnig. Waar halen ze het met hun domme kutkoppen vandaan, werkelijk waar...

wasbeer.meneer schreef:

Ik ben tegen gender neutral toiletten omdat ik dan ook een half uur moet wachten om te plassen

Dit is tot nu toe echt het enige argument tegen waar ik het mee eens benme mee kan identificeren.

Dekaloog schreef:

Ik vind het niet raar dat er steeds meer non-binaries zijn.

Mijn gevoel zegt dat het net zo zal gaan als met heteroseksualiteit. Natuurlijk zijn sommige mensen 100% hetero, of 100% gay, maar de meesten zitten ergens daar tussenin, en er zijn genoeg belevingen die los van dat spectrum bestaan, zoals fetisjisme en aseksualiteit. Betekent niet dat er geen hetero's bestaan, maar het betekent wel dat die rigide tweedeling wat verouderd is.

Als je naar de nieuwe generatie kijkt zie je dat ook. Ik heb een leerling (een Marokkaans-Nederlands meisje van 10) en zij zegt over haar klasgenoten: "Van sommige mensen weet je niet of ze een jongetje of een meisje zijn, maar als ze aardig zijn wil je wel gewoon met ze spelen." Dat is de wereld waar we naartoe gaan, en dat vind ik helemaal prima.

Ik las trouwens een heel aardig artikel via reddit recentelijk waar verder zichzelf volledig als heteroseksueel beschouwende mannen een paar keer per jaar seks hadden met een man. Als ze geil waren en lang niet gebatst hadden. Gewoon omdat t kan.

[Dekaloog]

Ja, fascinerend is dat! Ook dat er bijv. meer mannen komen opdagen bij als je gedrag benoemt ('mannen die het met mannen doen') in plaats van identiteit (homo/bi).

[Elin3]

deadlock schreef:

Hey pop, het is gewoon fucking bullshit. Echt enorme bullshit. Het is zelfs totale waanzin dat mensen zich dit bedenken. Alsof viezeriken zich sowieso wat van die bordjes aan zouden trekken, echt totaal waanzinnig. Waar halen ze het met hun domme kutkoppen vandaan, werkelijk waar...

Alles neutraal betekent ook dat je op schoolkamp de jongens en meisje niet kunt dwingen apart te slapen, om te kleden of te douchen. Het betekent dat je iemand niet kunt aanspreken op gebruik van een "verkeerde" douche, kleedruimte of toilet. Op een middelbare school staan jongens en meiden voor en na de gymles dan samen om te kleden en te douchen. In die situatie zal je juist weer andere groepen buitensluiten, moslimas die niet schaars gekleed mogen/ willen zijn in het bijzijn van mannen, bijvoorbeeld.

[Dekaloog]

Ik wil trouwens met mijn een-na-vorige post niet zeggen dat Nederlanders met een MIGRATIEACHTERGROND allemaal zo tolerant zijn, maar ik denk wel dat kinderen zoals zij laten zien wat de toekomst is. Dat gaat voorbij landsgrenzen en genderhokjes.

Elin3 schreef:

Alles neutraal betekent ook dat je op schoolkamp de jongens en meisje niet kunt dwingen apart te slapen,
om te kleden of te douchen. Het betekent dat je iemand niet kunt aanspreken op gebruik van een "verkeerde" douche, kleedruimte of toilet. Op een middelbare school staan jongens en meiden voor en na de gymles dan samen om te kleden en te douchen. In die situatie zal je juist weer andere groepen buitensluiten, moslimas die niet schaars gekleed mogen/ willen zijn in het bijzijn van mannen, bijvoorbeeld.

Huh? Hoezo zou dat niet meer kunnen? Je verzint problemen. En dan nog kan je opteren voor een damesdouche, een herendouche en een genderneutrale douche. Waarom zou je die drie opties niet kunnen aanbieden?
Buiten dat zijn we snel genoeg rijk aan het worden om dat allemaal in privéhokjes te doen.

En misschien kunnen we ook gewoon wat minder preuts worden. Zie ook Starship Troopers.

[Dekaloog]

Elin3 schreef:

Alles neutraal betekent ook dat je op schoolkamp de jongens en meisje niet kunt dwingen apart te slapen, om te kleden of te douchen. Het betekent dat je iemand niet kunt aanspreken op gebruik van een "verkeerde" douche, kleedruimte of toilet. Op een middelbare school staan jongens en meiden voor en na de gymles dan samen om te kleden en te douchen. In die situatie zal je juist weer andere groepen buitensluiten, moslimas die niet schaars gekleed mogen/ willen zijn in het bijzijn van mannen, bijvoorbeeld.

Dan maken ze wat privéhokjes in de kleedkamers. Ik vond het omkleden bij gym altijd best ongemakkelijk, dat het naakte vrouwenlijven om mij heen waren en geen mannenlijven maakte voor mij niets uit.

Zulk soort argumenten, net als bijv. hoe het moet in de topsport, zijn volgens mij meestal meer uiting van een gevoel, dan een realistisch probleem. Meestal zijn er heel eenvoudige oplossingen op te verzinnen.

[Dekaloog]

Ik vond de reactie van Lorelei op de vorige pagina trouwens ook erg goed

[SkurtSkurt]

Dekaloog schreef:

Dan maken ze wat privéhokjes in de kleedkamers. Ik vond het omkleden bij gym altijd best ongemakkelijk, dat het naakte vrouwenlijven om mij heen waren en geen mannenlijven maakte voor mij niets uit.

Zulk soort argumenten, net als bijv. hoe het moet in de topsport, zijn volgens mij meestal meer uiting van een gevoel, dan een realistisch probleem. Meestal zijn er heel eenvoudige oplossingen op te verzinnen.

Bij sport is het volgens mij wel een realistisch probleem, met een niet zo makkelijke oplossing, als je het niveau van vrouwenvoetbal vergelijkt met die van de mannen, zie je wel een groot verschil.
Is het gewoon niet makkelijker om drie hokjes te maken dan, mannen, vrouwen en anders?

SkurtSkurt schreef:

als je het niveau van vrouwenvoetbal vergelijkt met die van de mannen, zie je wel een groot verschil.

Je bedoelt ff het EK winnen versus niet meedoen?

Ja jongens, ik weet dat dat veel te makkelijk is.

[SkurtSkurt]

deadlock schreef:

Ja jongens, ik weet dat dat veel te makkelijk is.

Het is wel knap van de vrouwen, het is in principe niet goed om mannenvoetbal met vrouwenvoetbal te vergelijken, als voetbal gender-neutraal zou worden, dan zullen er volgens mij geen professionele vrouwenvoetballers meer zijn in competities met een hoog niveau, zoals de premier league, ligue 1, etc.

[Dekaloog]

SkurtSkurt schreef:

Bij sport is het volgens mij wel een realistisch probleem, met een niet zo makkelijke oplossing, als je het niveau van vrouwenvoetbal vergelijkt met die van de mannen, zie je wel een groot verschil.
Is het gewoon niet makkelijker om drie hokjes te maken dan, mannen, vrouwen en anders?

Ik weet erg weinig van topsport, maar een derde/gemengde categorie klinkt als een prima oplossing. Alle categorieën afschaffen en het voortaan 'gewoon' voetbal noemen vind ik trouwens ook prima. Alle mensen op één hoop, en dan selecteren we alleen nog maar op techniek en conditie.

Het is trouwens niet alsof transvrouwen in de rij staan om gespierde testosteronbonken te worden. En er zijn al transmensen in topsport, geloof ik, dus als er daadwerkelijk een oplossing gewenst is, dan hebben zij vast ook nog slimme suggesties?

Als je alle 'oh noes mah gender norms'-gevoelsretoriek wegstript, dan valt er best iets te verzinnen.

Dekaloog schreef:

Ik weet erg weinig van topsport, maar een derde/gemengde categorie klinkt als een prima oplossing. Alle categorieën afschaffen en het voortaan 'gewoon' voetbal noemen vind ik trouwens ook prima. Alle mensen op één hoop, en dan selecteren we alleen nog maar op techniek en conditie.

Hij bedoelt dus dat juist dat laatste voor echt marginaal weinig vrouwen aan de top gaat zorgen.

[df]

deadlock schreef:

Hij bedoelt dus dat juist dat laatste voor echt marginaal weinig vrouwen aan de top gaat zorgen.

http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=278948

[Carn]

df schreef:

http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=278948

[SkurtSkurt]

Dekaloog schreef:

Ik weet erg weinig van topsport, maar een derde/gemengde categorie klinkt als een prima oplossing. Alle categorieën afschaffen en het voortaan 'gewoon' voetbal noemen vind ik trouwens ook prima. Alle mensen op één hoop, en dan selecteren we alleen nog maar op techniek en conditie.

Het is trouwens niet alsof transvrouwen in de rij staan om gespierde testosteronbonken te worden. En er zijn al transmensen in topsport, geloof ik, dus als er daadwerkelijk een oplossing gewenst is, dan hebben zij vast ook nog slimme suggesties?

Als je alle 'oh noes mah gender norms'-gevoelsretoriek wegstript, dan valt er best iets te verzinnen.

Ik weet niet zoveel over andere sporten dan voetbal, maar volgens mij moet je x aantal jaren hormonen therapie en chirurgie hebben gehad voordat een MtF mag mee doen aan een vrouwen competitie, idk over FtM.
Als er geen categorieën zouden zijn, zou het niet erg eerlijk zijn voor de dames, want het vrouwenteam van de VS, dat het WK gewonnen had, verloor van VS mannen o-17.
Als je de techniek van Messi en Hazard zou vergelijken met die van Carl Lloyd en Alex Morgan, dan is die van de mannen beter.
Ik weet niet of dat gewoon biologisch is of te maken heeft met hun jeugdopleiding en training, maar als er op dit moment geen vrouwen en mannen voetbal zou zijn, maar gewoon voetbal, dan zouden mannen de sport erg domineren.

df schreef:

http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=278948

Carn schreef:

[afbeelding]

Ja precies dat

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Hij bedoelt dus dat juist dat laatste voor echt marginaal weinig vrouwen aan de top gaat zorgen.

Ja, dat begreep ik. Maar tegelijkertijd is het probleem dat transvrouwen potentieel betere sporters zijn dan cisvrouwen, toch? Die twee problemen kun je dus tegen elkaar wegstrepen.

Ik weet dat de praktijk niet zo werkt, hoor, al is het omdat mensen hun sport niet graag zien veranderen. Dus misschien is een derde categorie beter, of een biologische verdeling aanhouden, of mensen zelf laten kiezen. Maar ik vind het allemaal gewoon... niet zo'n supergroot probleem? Ik ken eigenlijk ook geen transmensen die zich hier druk over maken.

[Dekaloog]

df schreef:

http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=278948

Oef

[SkurtSkurt]

Elin3 schreef:

Heeft wel of niet kunnen identificeren als man of vrouw ook niet heel veel te maken met het beeld wat de maatschappij schept van wat een man en vrouw is of zou moeten zijn?

Dat denk ik wel.

[Dekaloog]

Van hormoontherapie verlies je ook best wat spiermassa, als MtF.

Geloof ik.

[SkurtSkurt]

Dekaloog schreef:

Van hormoontherapie verlies je ook best wat spiermassa, als MtF.

Geloof ik.

Het is volgens mij de bedoeling om de testosteron te verlagen en oestrogeen te verhogen.

Dat hangt er maar net vanaf van welk geslacht naar welk geslacht je aan het transitioneren bent lijkt mij.

[SkurtSkurt]

Dekaloog schreef:

Ja, dat begreep ik. Maar tegelijkertijd is het probleem dat transvrouwen potentieel betere sporters zijn dan cisvrouwen, toch? Die twee problemen kun je dus tegen elkaar wegstrepen.

Ik weet dat de praktijk niet zo werkt, hoor, al is het omdat mensen hun sport niet graag zien veranderen. Dus misschien is een derde categorie beter, of een biologische verdeling aanhouden, of mensen zelf laten kiezen. Maar ik vind het allemaal gewoon... niet zo'n supergroot probleem? Ik ken eigenlijk ook geen transmensen die zich hier druk over maken.

Het is vgm voornamelijk problematiek voor cisvrouwen en niet transvrouwen.

[Turk February]

Carn schreef:

[afbeelding]

Die uitslag is best uitzonderlijk, hoor. Vrouwenvoetbalteams van dat niveau spelen heel vaak tegen jongensteams in oefenwedstrijden, omdat er gewoon niet genoeg gelijkwaardige vrouwenteams beschikbaar zijn. Meestal ligt het aantal punten dicht bij elkaar.

De enige reden dat dit "duel" (waarbij het van de Matildas was om tactieken en posities uit te proberen) in het nieuws kwam is juist de verrassende uitslag. Niet het feit dat vrouwen tegen tienerjongens speelden; dat doet zo'n vrouwenteam maandelijks.

Dat betekent toch juist dat die mild shock op z'n plaats is? Het is namelijk nogal onverwacht vanwege onder andere wat jij zegt?

[ecnelis]

Dekaloog schreef:

Van hormoontherapie verlies je ook best wat spiermassa, als MtF.

Geloof ik.

Ja, de testosteron wordt verlaagd en oestrogenen verhoogd bij MtF. Lijkt me wel dat daar spiermassaverlies bij gepaard is. Post-operationeel is er sowieso geloof ik geen sprake meer van mogelijk verhoogd testosteron bij MtF?Bij FtM wordt alleen de testosteron verhoogd (wat ook weer zorgt voor meer oestrogeen.) (allebei de scenario's alleen in pre-operatieve status).

[Turk February]

deadlock schreef:

Dat betekent toch juist dat die mild shock op z'n plaats is? Het is namelijk nogal onverwacht vanwege onder andere wat jij zegt?

Nou, vooruit.

"Het aantal punten"? Ben je Amerikaan of zo?

Ik ben (goh, verrassend) bekend met de achtergrond van dit duel dat breed uitgemeten werd in de Australische media en ze hadden kort daarvoor ook al dik verloren van een u-15 team uit Sydney, maar daar was geen media bij aanwezig dus minder aandacht gekregen. Dat wil niet zeggen dat ze altijd hard onderuitgaan tegen matige (want niet de selectie van een heel land) jochies van 14 maar zelfs als ze gelijkwaardig zijn zegt dat genoeg over het verschil tussen mannenvoetbal en vrouwenvoetbal, op dit moment ten minste (ik zie die twee wel meer naar elkaar toe groeien de komende jaren).

Het is overigens helemaal niet zo relevant om het niveau van mannenvoetbal en vrouwenvoetbal te vergelijken. Dat wilde ik ook nog zeggen maar als we het dan toch doen, wel eerlijk blijven

[Turk February]

Erturkoetjelief schreef:

"Het aantal punten"? Ben je Amerikaan of zo?

Hoe noem je het dan?

Ik ben (goh, verrassend) bekend met de achtergrond van dit duel dat breed uitgemeten werd in de Australische media en ze hadden kort daarvoor ook al dik verloren van een u-15 team uit Sydney, maar daar was geen media bij aanwezig dus minder aandacht gekregen.

Ze hebben de anderhalf jaar daarvoor 40 wedstrijden gespeeld tegen jongensteams. De meesten hebben gewoon 'normale' uitslagen, die je zou verwachten bij twee teams die op gelijk niveau spelen.

Dat wil niet zeggen dat ze altijd hard onderuitgaan tegen matige (want niet de selectie van een heel land) jochies van 14

Ze waren zelf ook niet op hun best, hè; ze roteerden voortdurend spelers om te testen wat zou werken.

maar zelfs als ze gelijkwaardig zijn zegt dat genoeg over het verschil tussen mannenvoetbal en vrouwenvoetbal, op dit moment ten minste (ik zie die twee wel meer naar elkaar toe groeien de komende jaren).

Oh, natuurlijk. Er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen waar je niet onderuit komt; groter hart, meer longcapaciteit, meer spiermassa. Volgens mij betwist niemand dat verschil.

[df]

Oh, ze probeerden een systeem uit. Vandaar.

[fizzle-fluffy]

Erturkoetjelief schreef:

Een man (die ook als man identificeert) kan nu toch al zo goed als overal het vrouwentoilet op? Het is niet alsof er een beveiliger bij ieder toilet staat, of er een force field dat genderafhankelijk is gebruikt wordt?

Ik ben weleens uit een club gegooid omdat ik water dronk op het mannentoilet (er stond geen bordje op de deur omdat ze verbouwden). Toen de beveiliger zei 'uh wat doe je hier' zei ik 'uh water drinken' en toen zei hij 'JE bEnT HiEr NiEt wELkOm' en gooide me eruit. Toen ik half buiten was ervoer ik dat het om een mannentoilet ging, al had ik niet anders gehandeld als ik het wel had geweten want jezus hee, ik was niet eens in een ruimte met urinoirs, er waren alleen wastafels.

fizzle-fluffy schreef:

Ik ben weleens uit een club gegooid omdat ik water dronk op het mannentoilet (er stond geen bordje op de deur omdat ze verbouwden). Toen de beveiliger zei 'uh wat doe je hier' zei ik 'uh water drinken' en toen zei hij 'JE bEnT HiEr NiEt wELkOm' en gooide me eruit. Toen ik half buiten was ervoer ik dat het om een mannentoilet ging, al had ik niet anders gehandeld als ik het wel had geweten want jezus hee, ik was niet eens in een ruimte met urinoirs, er waren alleen wastafels.

Dus je verwacht dat we nu opeens persoonlijke anecdotes gaan toestaan in discussies?