Pietendiscussie

Mi123 schreef:

Ik kwam hier gewoon om mijn mening over te vertellen en heb geen zin in deze discussie. Het enige wat ik zeg is dat er grotere problemen zijn en vind dat mensen overdrijven over zwarte piet.

Als je niet bereid bent om te discussiëren, dan heeft het ook geen zin om je mening te ventileren of met andere woorden; Hou je mond en blijf weg.

[JaapieEleven]

Deadlock, jij komt anders ook niet met argumenten. Je zegt praktisch gezien gwn elke keer: Jij hebt het fout, en wij hebben het goed. Deal with it.
Dat is niet discussieren.

PUDDINGPOWER schreef:

Deadlock, jij komt anders ook niet met argumenten. Je zegt praktisch gezien gwn elke keer: Jij hebt het fout, en wij hebben het goed. Deal with it.
Dat is niet discussieren.

Euh, nee? Zie de link over blackface en het praktijkvoorbeeld. Je kan niet vinden dat iets wel of niet racistisch is als een groep mensen dat wel zo ervaart als je niet tot die specifieke groep behoort.

[cartman666]

Elin3 schreef:

Daar hebben marketing (supermarkten, speelgoedwinkels) en eigenlijk bijna alle bedrijven ("Sinterklaas vieren bij papa op het werk" of een Sint-lekkernij mee naar huis krijgen) toch net zo hand aan meegewerkt? En vergeet de basisscholen niet.

Ja. Sinterklaas gebruiken als een soort "bring your kids to work day", of erger; sinterklaas vieren op je werk met collega's. Doen we bij mijn werk gelukkig allemaal niet.

[cartman666]

deadlock schreef:

Euh, nee? Zie de link over blackface en het praktijkvoorbeeld. Je kan niet vinden dat iets wel of niet racistisch is als een groep mensen dat wel zo ervaart als je niet tot die specifieke groep behoort.

Klopt. Je kan de groep wel negeren. Lijkt me in deze situatie prima.

cartman666 schreef:

Klopt. Je kan de groep wel negeren. Lijkt me in deze situatie prima.

Als het gaat om marginale geluidsoverlast één dag per jaar; soit. Maar dit is van een iets andere categorie. En daarnaast; Wat is er mis met daadwerkelijke roetveegpieten als het allemaal door de schoorsteen komt? Want zo zwart wordt je namelijk niet van een schoorsteen, zelfs fucking mijnwerkers uit de Wilhelminamijn zagen er niet zo uit. Dat gekoppeld aan de geschiedenis van blackface: rode lippen, kroeshaar en compleet zwart specifiek bedacht om te lachen om een complete en vrij grote bevolkingsgroep en niet als grappig grapje maar als kwetsend grapje (zie het Engelstalige lemma over Blackface op Wikipedia, je kan er niet omheen) zorgt er gewoon voor dat het juist wel iets is waarover gediscussieerd moet worden, breed maatschappelijk. En dingen als "Maar dan maak je je er gewoon toch niet druk om?" vind ik hetzelfde als tegen joden zeggen dat ze zich niet zo druk moeten maken over die paar hakenkruizen.

Jij weet niet hoe diep het een ander raakt. Ga jij al KANKER KANKER KANKER schreeuwend over straat of vind je dat kanker je taal kan verzieken? Zelfs als je in kamp 2 zit dan nog doe je dat eerste niet tenzij er iets grondig mis is in je bovenkamer.

Weet je; ik heb eigenlijk geen problemen met zwarte piet en ik denk dat, als het er wat minder heftig aan toe gegaan zou zijn, het vanzelf een natuurlijke dood gestorven zou zijn, maar juist het propietenkamp heeft de discussie totaal onvoerbaar gemaakt. Argumenten:
- Traditie (fuck tradities, echt, ik ga ook niet uitleggen waarom, leer maar wat een drogredenering is)
- Kinderfeest (vooralsnog zijn de kinderfeestverstoorders degene uit het prozwartepietenkamp)

Daar houdt het wel zo'n beetje op. Nounounou, wat een argumenten. De ene een drogredenering en de ander is op los zand gebaseerd, alsof kinderen het erg zouden vinden als zwarte piet volgend jaar een mens in een rottweilerpak zou zijn. Dit is echt de meest basale kinderpsychologie die er bestaat. Srsly.

En dan godverdomme ook nog een van de meest basale rechten die we in onze democratische samenleving hebben (demonstreren) naar de tyfus helpen en dan moeilijk doen over 240 uur taakstraf... het wijf had godverdomme 3 jaar onvoorwaardelijk moeten krijgen want het is antidemocratisch, fascistisch en gigantisch dictatoriaal. We hebben die periode gehad eah, for fucks sake.

Als je nog daadwerkelijk argumenten hebt hoor ik die verdomd graag maar met dit soort fucking dooddoeners komen vanuit jouw (in casu) elitaire positie getuigt eerder van een IQ van kamertemperatuur dan van maatschappelijk inzicht, inlevingsvermogen en een solide intellect.

[cartman666]

Mja. Wat deadlock zegt. Ik ben dat asociale domme kutvolk in het algemeen zó gruwelijk zat. De meest basic shit gewoon niet beheersen, zoals een beetje nuchterheid, inlevingsvermogen, en klasse. Dat volk verpest praktisch alles, zo ook het uitgesproken pro-kamp. Dat is dan wel het enige voordeel van de kansloze polarisatie; je weet meteen wie buitenspel staat als medemens in je vrienden- of kennissenkring en kan daar op acteren.

[JaapieEleven]

Nou ja, de tegenpartij is ook niet echt met geweldige argumenten. Die zeggen, ja dat is een herinnering aan de slavernij. Maar ja, dat is ook maar 1 argument.

En er zijn ook minder vreedzame protesten. Sommige antipieten laten namelijk kinderen huilen bij de intocht door hun kreten etc.
https://www.youtube.com/watch?v=X23y5ubuGDU
Kijk maar

[Elin3]

PUDDINGPOWER schreef:

Nou ja, de tegenpartij is ook niet echt met geweldige argumenten. Die zeggen, ja dat is een herinnering aan de slavernij. Maar ja, dat is ook maar 1 argument.

En er zijn ook minder vreedzame protesten. Sommige antipieten laten namelijk kinderen huilen bij de intocht door hun kreten etc.
https://www.youtube.com/watch?v=X23y5ubuGDU
Kijk maar

Is ook maar één argument? Ik weet niet of jij zelf ooit te maken hebt gehad met rascisme, ik gok van niet, maar rascisme gaat best wel ver.

In de periode van slavernij werden zwarte mensen als minderwaardig gezien (niet eens echt als mens eigenlijk). En zelfs toen slavernij afgeschaft was bleef dat idee dat zwarte mensen minder waard waren dan blanke mensen bestaan. Zwarte mensen mochten niet met de bus bijvoorbeeld, en mochten bepaald werk niet doen, puur vanwege hun huidskleur. Mensen zoals Martin Luther King jr hebben keihard gestreden voor gelijke behandeling en die strijd is eigenlijk nog niet gestreden. Er is nog altijd discriminatie op basis van afkomst.

De Kinderombudsman sprak kinderen tussen tien en zestien jaar over hun ervaringen. Daar zaten heftige verhalen bij. Zo kreeg een gekleurde jongen een pakket thuisgestuurd met rode schmink en grote oorbellen. Hij voelde zich daarna onveilig, omdat de onbekende afzender wist waar hij woonde. ‘Ik werd er een beetje depressief van en durfde niet meer naar school’, vertelt de jongen aan de Kinderombudsman.

Andere kinderen vertellen dat ze zijn uitgescholden voor ‘zwarte aap’ of ‘Zwarte Piet’ en dat het pesten rond de Sinterklaastijd altijd erger wordt. Toch vinden alle ondervraagde kinderen dat het feest gevierd moet worden. Ze houden van de cadeautjes, surprises en gedichten. Maar, zeggen ze ook, het uiterlijk van Zwarte Piet moet wel anders als er kinderen zijn die zich er nu door gediscrimineerd voelen.

Een karikatuur van blackface als Zwarte Piet draagt echt helemaal nergens positief aan bij. Piet kan prima Piet zijn met een iets ander uiterlijk, wat geen wortels heeft in rascisme of een slavernij verleden.

[JaapieEleven]

Elin3 schreef:

Een karikatuur van blackface als Zwarte Piet draagt echt helemaal nergens positief aan bij. Piet kan prima Piet zijn met een iets ander uiterlijk, wat geen wortels heeft in rascisme of een slavernij verleden.

Ok, dat kan goed kloppen. Maar welk ander uiterlijk zou dan moeten?

Paars geschminkt met regenboog haar. Of groen. Of blauw. Zo ongeveer alles anders dan zwart.

[Little Phoebe]

Ik bemoei me zelden met deze discussie, omdat die al gaande is sinds het begin der tijden en de mensen steeds agressiever worden in hun argumenten.

Ik ben een voorstander van zwarte piet, maar als hij veranderd wordt omdat mensen gepest worden of er problemen mee hebben, vind ik dat prima. Vroeger geloofde ik toch dat hij zwart was van de schoorsteen, dus roetveegpieten lijken mij een prima optie en ook de gulden middenweg.

De regenboogpieten vond ik naar, die gele zag eruit alsof hij een leverziekte had en daarbij bestaan paarse mensen niet (ja ja, Sinterklaas bestaat ook niet). Als we het relatable willen maken voor iedereen, moeten we geen aliens ervan maken, maar gewone mensen die de sint helpen.

En het lijkt mij dat als iedereen gewoon even over zijn ego stapt en die middenweg vindt (imo is dat dus roetveeg), is het hele gezeik over en hoeven bedrijven piet niet meer angstvallig te ontwijken in hun decoraties.

[JaapieEleven]

Enilorac schreef:

Paars geschminkt met regenboog haar. Of groen. Of blauw. Zo ongeveer alles anders dan zwart.

Maar is die opmerking dan niet ook dicriminatie omdat het alles mag zijn BEHALVE zwart omdat dat dan "minder goed" is?

[cartman666]

deadlock schreef:

dingen als "Maar dan maak je je er gewoon toch niet druk om?" vind ik hetzelfde als tegen joden zeggen dat ze zich niet zo druk moeten maken over die paar hakenkruizen.

Misverstand. Dat bedoel ik totaal niet. Het is prima dat mensen hun mening uiten hierover. Ze mogen zich druk maken, demonstreren, en praatprogramma's hun verhaal doen. Heel goed, zo hoort het in een democratie. Gekwetst zijn, verdrietig, kwaad, ik vind het prima. Ik zal nooit zeggen dat mensen iets niet mogen voelen, want dat slaat nergens op.


Dit schreef je:

deadlock schreef:

Je kan niet vinden dat iets wel of niet racistisch is als een groep mensen dat wel zo ervaart als je niet tot die specifieke groep behoort.

Wat ik zeg is dat je, als je voor zwarte piet bent (om wat voor reden dan ook, persoonlijk vind ik roetveeg prima) je die groep die zich gekwetst voelt kan negeren. Dat is wat mij betreft prima. Je gaat er niet naartoe om tegen ze te schelden, of met stupide argumenten ermee in discussie.


Even afgezien van het misverstand: Je weet net zo goed als ik wat ad hominem betekent. Ik vind dat niet leuk, ik heb al moeite genoeg met mijn IQ. Ben verdorie alweer mijn pincode van mijn sim vergeten.

[KerrBeeldens]

Ik ben zelf van mening dat het Sinterklaasfeest op geen enkele manier racistisch bedoelt is en dat (denk ik) niemand deelneemt met het idee 'gezellig racistisch te doen'.
Echter, als mensen dit wel zo ervaren, al is het een minderheid, denk ik dat het geen probleem is om het te veranderen.
Zoals eerder al gezegd is:
-traditie is geen argument
-Kinderfeest is geen argument (ik denk dat geen enkel kind er last van zou krijgen)

Als laatste is het misschien interessant om er bij stil te staan dat zo'n 50 jaar geleden Sinterklaas kinderen juist vaak bang maakte (geslagen worden met de roe, met de zak naar Spanje). Dat is ook allemaal verandert. Tradities veranderen als de samenleving die de tradities houdt verandert. Daar is niks mis mee.

TL: DR
Ik snap niet hoe het als racistisch kan worden ervaren, maar aangezien het dat wel wordt, is het een kleine moeite om het te veranderen naar iets waar iedereen blij mee kan zijn.

[JaapieEleven]

KerrBeeldens schreef:

Ik snap niet hoe het als racistisch kan worden ervaren, maar aangezien het dat wel wordt, is het een kleine moeite om het te veranderen naar iets waar iedereen blij mee kan zijn.

Ik snap het ook niet, er is namelijk (in mijn ogen) niks mis mee. Maar ik vind het prima om te veranderen. Maar naar wat? Roetveeg willen sommige mensen niet, kleuren zijn ook niet goed, wat blijft dan nog over? Helemaal wit "past niet in het verhaal" dus wat kan nog wel?

[Memez]

Mijn mening:
Als bepaalde mensen last hebben van dit feest zou ik zeggen: Aanpassen dit feest! Nederlanders vinden dat de piet zwart is door het roet uit de schoorsteen(dus niet bepaald discriminerend zou ik zeggen). maar zo zien de pieten er niet bepaald uit. Dus ik ben van mening dat roetveegpiet de beste optie is. dit heeft het minste weg van mensen met een donkere huidskleurrrrr.

Hoi Memez, bedankt voor je input. Leuk gezegd.

[Der Hugo]

Memez schreef:

Mijn mening:
Als bepaalde mensen last hebben van dit feest zou ik zeggen: Aanpassen dit feest! Nederlanders vinden dat de piet zwart is door het roet uit de schoorsteen(dus niet bepaald discriminerend zou ik zeggen). maar zo zien de pieten er niet bepaald uit. Dus ik ben van mening dat roetveegpiet de beste optie is. dit heeft het minste weg van mensen met een donkere huidskleurrrrr.

Maar zwarte piet is natuurlijk niet zwart door het roet uit de schoorsteen. Het is gewoon een zwarte knecht.

Der Hugo schreef:

Maar zwarte piet is natuurlijk niet zwart door het roet uit de schoorsteen. Het is gewoon een zwarte knecht.

Dat is ook de reden dat het aangepast moet worden eah. Een zwarte knecht in blackface is namelijk precies waarom het wel racistisch is.