Basisschoolleerling kan beter rekenen dan pabo-student

[Makaveli]

Leonoor schreef op 02-01-2006 @ 18:03 :
Ik ben het niet niet met je eens, maar LWOO is wel een aparte vorm van onderwijs...

Valt gewoon onder VMBO hoor...

Makaveli schreef op 02-01-2006 @ 18:10 :
Valt gewoon onder VMBO hoor...

Dat weet ik ook wel, dat bedoelde ik ook niet. Natuurlijk hebben de leerlingen op het LWOO meer aandacht nodig, ze zitten niet zomaar op LWOO. Ik bedoelde dat het LWOO geen reële afspiegeling van 'de rest' van onderwijsland is.

Krummeltje schreef op 02-01-2006 @ 17:25 :
Hogere klassen leveren inderdaad meer werkdruk voor docenten op, dat is waar. Maar er is geloof ik nooit aangetoond dat meer leerlingen per klas slechtere resultaten opleverde.

Misschien heeft het feit dat er meer leerlingen in een klas zitten niet direct invloed op de prestaties van een individuele leerling, maar als een leraar op - zeg - 80% van zijn (geestelijke en fysieke) capaciteit werkt bij een klas van 20, dan is het logisch dat een klas van 35 voor hem zo stressy zal zijn dat de doceerkwaliteit omlaag gaat. Grotere klassen zorgen gewoon voor meer rumoer, meer gedonder, et cetera.

Weer een voorbeeld van de incompetentie van het ministerie: ze bedenken ineens dat kleinere klassen waarschijnlijk betere resultaten oplevert en doen dat dan ook maar. Terwijl er dus niet echt een verband bestaat.

Ik denk het wel eigenlijk. Het hangt natuurlijk ook een beetje van het type leerling af. Een klas van 30 keurige gymnasiasten zal betere resultaten halen dan een intensief begeleid klasje van 4 vervelende lvg-etters.

[Makaveli]

Leonoor schreef op 02-01-2006 @ 18:13 :
Dat weet ik ook wel, dat bedoelde ik ook niet. Natuurlijk hebben de leerlingen op het LWOO meer aandacht nodig, ze zitten niet zomaar op LWOO. Ik bedoelde dat het LWOO geen reële afspiegeling van 'de rest' van onderwijsland is.

Geen enkel afzonderlijk opleidingsniveau of -variant is representatief voor het onderwijs in het geheel, maar ieder opleidingsniveau maakt wel deel uit van het onderwijs, dus het kan ook niet genegeerd worden vind ik.

Ik denk dat je je diep moet schamen als je t niveau van een goede groep 8 leerling niet haalt. Terecht dus om die persoon van de opleiding te verwijderen. Je staat daar wel om iemand iets te leren, dus dan gaat het excuus ' niet iedereen is goed in rekenen' niet op. Trouwens groep 8 wat is dat nou? Brugklas wiskunde is al te simpel voor woorden, laat staan groep 8

[limsoojung]

Mijn zus doet PABO maar ze verteld dat de media artikels nogal misleidend zijn, de toetsen gaan weliswaar over de rekenstof maar heeft grotendeels betrekking op de bepaling van strategien en taktieken van het oplossen van sommen, dus helemaal niet het niveau van een groep 8 leerling.
Daarnaast waren er betrekkelijk weinig lessen gegeven over de stof, waardoor het merendeel van de studenten niet helemaal up-to-date waren. Ook werd er een zeer strenge normering gehanteerd.
Het verwijt dat de studenten niet goed genoeg presteren is dus niet helemaal juist.

Wat een gezwets. De toetsen werden toch niet anders beoordeeld voor de pabo-leerlingen? Dan maakt het toch ook helemaal niet uit hoe moeilijk de toets was? Als de toets makkelijker geweest zou zijn, zouden de groep 8-leerlingen het óók beter gedaan hebben.

[limsoojung]

sorry ik had niet goed gelezen

[Al Murphy]

limsoojung schreef op 02-01-2006 @ 22:08 :
Mijn zus doet PABO maar ze verteld dat de media artikels nogal misleidend zijn, de toetsen gaan weliswaar over de rekenstof maar heeft grotendeels betrekking op de bepaling van strategien en taktieken van het oplossen van sommen, dus helemaal niet het niveau van een groep 8 leerling.
Daarnaast waren er betrekkelijk weinig lessen gegeven over de stof, waardoor het merendeel van de studenten niet helemaal up-to-date waren. Ook werd er een zeer strenge normering gehanteerd.
Het verwijt dat de studenten niet goed genoeg presteren is dus niet helemaal juist.

Het gaat ook helemaal niet over het up-to-date zijn van een stof. Iemand zat hier te mekkeren dat het normaal is dat ze niet meer kunnen rekenen, omdat ze al vijf jaar met andere dingen bezig zijn op school. Fout! Hoofdrekenen is parate kennis. Zo goed als foutloos kunnen schrijven is ook parate kennis. Als er wat dat betreft een probleem is op het middelbaar onderwijs, kunnen ze daar nog steeds stante pede al die rekenmachines en toestanden verbieden. Daar steek je heus niks van op.
Al na het basisonderwijs zouden een aantal dingen in je hoofd ingebakken moeten zijn. "Ze verteld dat de media artikels nogal misleidend zijn" -> hiervoor bestaan geen excuses. Geen.
Blijkbaar kunnen sommige mensen zonder rekenmachine al niet meer berekenen hoeveel 11 x 25 of 153 / 9 is. Ook hiervoor moet je geen excuses zoeken. Zo'n mensen horen geen les te geven op het basisonderwijs.

Al Murphy schreef op 02-01-2006 @ 22:33 :
Zo'n mensen

Zulke mensen.

Al Murphy schreef op 02-01-2006 @ 22:33 :
Als er wat dat betreft een probleem is op het middelbaar onderwijs, kunnen ze daar nog steeds stante pede al die rekenmachines en toestanden verbieden. Daar steek je heus niks van op.

Nou, nou...

[Hawahaai]

Al Murphy schreef op 02-01-2006 @ 22:33 :
Al na het basisonderwijs zouden een aantal dingen in je hoofd ingebakken moeten zijn. "Ze verteld dat de media artikels nogal misleidend zijn" -> hiervoor bestaan geen excuses. Geen.
Blijkbaar kunnen sommige mensen zonder rekenmachine al niet meer berekenen hoeveel 11 x 25 of 153 / 9 is. Ook hiervoor moet je geen excuses zoeken. Zo'n mensen horen geen les te geven op het basisonderwijs.

Ik weet niet precies op welke manier dergelijke toetsen beoordeeld worden, maar ik heb een paar weken geleden college gehad over rekenen en rekenproblemen, en daar werd verteld dat de manier van noteren van bewerkingen met het realistisch rekenen wat sinds zo'n 5 a 10 jaar in Nederland is ingevoerd, drastisch veranderd is. Wanneer studenten dus ook daar op beoordeeld worden, en niet enkel op het antwoord, zou het redelijk logisch zijn dat zij na een paar lessen niet op hetzelfde niveau functioneren, omdat zij dit niet gewend zijn. Wanneer het echt het niet kunnen berekenen van een som is wat beoordeeld wordt, is het natuurlijk een ander verhaal. Dat zou niet moeten kunnen met stof op het niveau van groep 8, al blijkt dat behoorlijk veel basisschoolleerlingen in Nederland de kerndoelen van het rekenwiskundeonderwijs niet halen.

[Al Murphy]

Mephostophilis schreef op 02-01-2006 @ 22:44 :
Zulke mensen.

Ok, ik zal niet proberen om me hier uit te gaan lullen (c:

[Al Murphy]

Snees schreef op 02-01-2006 @ 23:03 :
Nou, nou...

Daar geef je me wel erg veel tekst om te lezen.

Nu, ik had het in elk geval vooral over rekenen. Niet over complexere algebra.

Maar ik blijf er wel bij dat het toch erg belangrijk is dat je als leerling met pen en papier een eerste of tweedegraadsvergelijking kan oplossen. Dat onderzoek waar jij naar wijst, ontkent dat ook helemaal niet. Daar vertellen ze vooral dat die high-tech rekenmachines pas een meerwaarde bieden als leerlingen goed begeleid worden in het gebruik ervan. Dat is een heel andere problematiek.

Mijn punt is dat veel leerlingen te lui zijn om eenvoudige berekeningen uit het hoofd te doen, en dat simpele vermenigvuldigingen en delingen blijkbaar niet meer tot de parate kennis behoren.

[Chloe Siere]

HaWaHaai schreef op 02-01-2006 @ 23:36 :
Ik weet niet precies op welke manier dergelijke toetsen beoordeeld worden, maar ik heb een paar weken geleden college gehad over rekenen en rekenproblemen, en daar werd verteld dat de manier van noteren van bewerkingen met het realistisch rekenen wat sinds zo'n 5 a 10 jaar in Nederland is ingevoerd, drastisch veranderd is. Wanneer studenten dus ook daar op beoordeeld worden, en niet enkel op het antwoord, zou het redelijk logisch zijn dat zij na een paar lessen niet op hetzelfde niveau functioneren, omdat zij dit niet gewend zijn. Wanneer het echt het niet kunnen berekenen van een som is wat beoordeeld wordt, is het natuurlijk een ander verhaal. Dat zou niet moeten kunnen met stof op het niveau van groep 8, al blijkt dat behoorlijk veel basisschoolleerlingen in Nederland de kerndoelen van het rekenwiskundeonderwijs niet halen.

Zou ik toch willen weten hoe anders. De rekenvaardigheid blijft hetzelfde. Zo lastig lijkt mij zo'n aanpassing nou ook weer niet. En die studenten moeten gewoon meer huiswerk gaan maken als ze het nog niet onder de knie hebben

Van mijn studie zeiden ze overigens ook dat je er onwijs druk mee bent en dat het een pittige studie is. Nou, ik merk het

[LoeLoe]

Nou ja bij onze instaptoetsen gecijferdheid moet je je berekening erbij zetten, want anders wordt de hele som fout geteld.

De manier waarop ik vroeger breuken deed vermeningvuldigen met elkaar, mag ik nu niet meer toepassen.

Want daar is een 'nieuwe' berekening voor

Dus er ging bij mij een dikke rode streep door mijn uitkomst + berekening omdat ik de nieuwe berekening niet toepastte. Maar hallo, als niemand mij die nieuwe berekening niet uitlegt, hoe moet ik het dan weten?

Vermenigvuldig jij twee dingen met elkaar, of doe jij twee dingen met elkaar vermenigvuldigen? Dat is zo'n gruwelijk lelijke constructie, ik hoop niet dat je die later op mijn kinderen overdraagt als je voor de klas staat

Vermenigvuldigen kun mag je nooit met het koppelwerkwoord 'doen' gebruiken, of je het nu transitief ('iets vermenigvuldigen') gebruikt, of intransitief ('(zich) vermenigvuldigen'). Dat staat echt heel vreemd. Je ziet het overigens wel vaak tegenwoordig.

Enniewee, het is natuurlijk logisch dat je geen schuld treft als het iets is dat je niet kon weten (afwijkende, nieuwe notering van sommen bijvoorbeeld), bijvoorbeeld omdat er geen onderwijs in gegeven is. Zoals ik al eerder tegen Leonoor zei, ik geloof ook niet dat het algemene, organisatorische niveau van PABO's erg hoog is. Maar dat komt gewoon doordat het algemene niveau van HBO-opleidingen overal in Nederland eigenlijk om te huilen is, een paar kleine(re) instellingen in het oosten en noorden des lands daargelaten.

[Gimme more beer]

Niet alleen een PABO-student moet fatsoenlijk kunnen rekenen en spellen, elke student moet dat kunnen. Sterker nog, ik vind het aantal mensen met een diploma van de middelbare school dat niet fatsoenlijk kan spellen bedroevend hoog. Dat soort criteria moet strakker. Er werd bij ons voor spellingsfouten een maximum aftrek van 2,0 punten gehanteerd bij bepaalde schrijfvaardigheden. Een maximum aftrek, dat betekent dus dat een student in een tekst van, pakweg, 400 woorden, die meer dan 20 fouten maakt in een tekst nog steeds maximaal een 8,0 kan halen! Dat kan naar mijn mening niet.

Ik zeg niet dat ik de Nederlandse taal perfect beheers, maar ik doe toch mijn best op mijn eigen spelling te letten. En als je dat blijft doen, wordt dat ook steeds gemakkelijker. Ik denk dat mijn taalbeheersing bovengemiddeld is. Maar ik ben daar niet trots op, ik denk dat het meer zegt over mijn landgenoten en dat vind ik bedroevend. Ik ben geen taalkundige, ik ben geen genie, maar ik spreek en schrijf zonder daar erg veel moeite voor te hoeven doen de Nederlandse taal heel redelijk. En ik vind en weet dat alle Havo- en VWO-studenten dat ook zouden moeten kunnen. En als ik heel eerlijk ben, de meeste VMBO-studenten ook.

Dan zijn er vast mensen die dingen gaan roepen over dyslectici, prima. Dat is een valide argument, naar mijn mening, met deze mensen moet tot op zekere hoogte rekening gehouden worden. Maar ik vind dan ook niet dat iemand die in zulke mate dyslectisch is dat hij of zij daar last van ondervindt bij het spellen en bij het lezen van teksten, les mag gaan geven aan kinderen.

Makaveli schreef op 02-01-2006 @ 19:47 :
Geen enkel afzonderlijk opleidingsniveau of -variant is representatief voor het onderwijs in het geheel, maar ieder opleidingsniveau maakt wel deel uit van het onderwijs, dus het kan ook niet genegeerd worden vind ik.

Het LWOO is bedoeld voor leerlingen waarbij alles niet zo makkelijk gaat, logisch dus dat die extra aandacht nodig hebben. Daarom vind ik dat geen goed voorbeeld. In het LWOO zullen de klassen waarschijnlijk altijd klein blijven, net als dat ze dat vroeger ook al waren (denk aan het ivbo - daar zijn de klassen ook altijd klein geweest, logisch, want dat is de hele opzet van dat niveau).

[esprit-chick]

Chloe Siere schreef op 02-01-2006 @ 12:18 :
Ik vind het belachelijk De zus van mijn vriend praat niet eens correct Nederlands (langer als...) en heeft ook pabo gedaan. Hetzelfde als met rekenen, daar is ze ook niet goed in. Ze doet dan wel groep 1, maar toch.

slecht nederlands op een basisschool is idd zwaar irritant en veelvoorkomend.
mijn zusje heeft les gehad van iemand ide zelf, 'kennen' en 'kunnen' door elkaar gebruikte, en die was ook niet bepaald de enige (of enigste voor aankomend juffen/meesters onders ons .....geintje niet verkeerd opvatten) op die school

even ontopic, ik kan me idd wel voorstellen, dat als je een alpha profiel hebt gedaan, en weinig hebt gerekent de voorgaande 5 jaar, je de draad een beetje kwijt bent, maar een oplossing is echt niet persee duur of heel erg tijdrovend, Google is je vriend, en ook kennisnet biedt echt wel wat om al aanwezige kennis (daar gaan we dan maar even vanuit ) weer actief te maken

esprit-chick schreef op 03-01-2006 @ 15:54 :
even ontopic, ik kan me idd wel voorstellen, dat als je een alpha profiel hebt gedaan, en weinig hebt gerekent de voorgaande 5 jaar, je de draad een beetje kwijt bent, maar een oplossing is echt niet persee duur of heel erg tijdrovend, Google is je vriend, en ook kennisnet biedt echt wel wat om al aanwezige kennis (daar gaan we dan maar even vanuit ) weer actief te maken

De informatie die op internet te vinden is, is lang niet altijd correct. Je doet er (veel) beter aan een boek te kopen waar de informatie in staat en dan liefst een boek dat bedoeld is voor PABO-studenten (als je PABO doet/wilt gaan doen). Scheelt je een hele hoop zoekwerk en je hebt meteen de goede informatie, vrij compleet is het dan ook en het wordt ook op de juiste manier aangeboden (ivm wat LoeLoe al zei).

[Makaveli]

Leonoor schreef op 03-01-2006 @ 15:05 :
Het LWOO is bedoeld voor leerlingen waarbij alles niet zo makkelijk gaat, logisch dus dat die extra aandacht nodig hebben. Daarom vind ik dat geen goed voorbeeld. In het LWOO zullen de klassen waarschijnlijk altijd klein blijven, net als dat ze dat vroeger ook al waren (denk aan het ivbo - daar zijn de klassen ook altijd klein geweest, logisch, want dat is de hele opzet van dat niveau).

Misschien was het niet een erg sterk voorbeeld, bovendien gaat dit topic eigenlijk over het basisonderwijs. Overigens blijf ik bij mijn punt dat kleine klassen een voordeel is voor de kwaliteit van het onderwijs. Hoewel de verandering van de kwaliteit bij het groter worden van de klassen per klas/niveau verschillend zou zijn.

[Makaveli]

Gimme more beer schreef op 03-01-2006 @ 13:57 :
Niet alleen een PABO-student moet fatsoenlijk kunnen rekenen en spellen, elke student moet dat kunnen. Sterker nog, ik vind het aantal mensen met een diploma van de middelbare school dat niet fatsoenlijk kan spellen bedroevend hoog. Dat soort criteria moet strakker. Er werd bij ons voor spellingsfouten een maximum aftrek van 2,0 punten gehanteerd bij bepaalde schrijfvaardigheden. Een maximum aftrek, dat betekent dus dat een student in een tekst van, pakweg, 400 woorden, die meer dan 20 fouten maakt in een tekst nog steeds maximaal een 8,0 kan halen! Dat kan naar mijn mening niet.

Wat naar mijn mening niet kan is, dat spelling - ik neem aan dat deze toets een artikel schrijven was, zo'n toets had ik ook - bij het niet instellen van een maximum dan belangrijker wordt gevonden en dus meer meeweegt dan de opbouw van het stuk. Een goede inleiding, een goede alinea-indeling, enz.

[Gimme more beer]

Makaveli schreef op 03-01-2006 @ 21:04 :
Wat naar mijn mening niet kan is, dat spelling - ik neem aan dat deze toets een artikel schrijven was, zo'n toets had ik ook - bij het niet instellen van een maximum dan belangrijker wordt gevonden en dus meer meeweegt dan de opbouw van het stuk. Een goede inleiding, een goede alinea-indeling, enz.

Waarom zou dat niet kunnen? Naar mijn mening is een artikel pas een fatsoenlijk artikel als het aan alle criteria voldoet, daar hoort dus ook goede spelling bij. Wat heb je er later aan als je een tekst met goede inleiding en alinea-indeling kunt schrijven, maar nog steeds om de 3 woorden een spelfout maakt?

Ik erger me groen en geel aan mensen die niet kunnen spellen. Sterker nog, ik heb een eigen bedrijf en ik ga simpelweg niet in zee met bedrijven die bijvoorbeeld op hun website of in hun correspondentie spelfouten maken. En ik ben niet de enige. Het staat zó verschikkelijk dom om te zeggen "u heeft artikel bla bla bestelt". Ik wil het idee hebben dat ik met kundige, verstandige mensen praat en als het bij de spelling al misgaat, houdt het voor mij snel op. Een eerste indruk is erg belangrijk, zeker in het bedrijfsleven.

Die artikelen op de middelbare school schrijf je niet alleen om te laten zien dat je weet hoe je een tekst opbouwt. Het gaat om het totaalplaatje.

[Makaveli]

Gimme more beer schreef op 04-01-2006 @ 12:07 :
Waarom zou dat niet kunnen? Naar mijn mening is een artikel pas een fatsoenlijk artikel als het aan alle criteria voldoet, daar hoort dus ook goede spelling bij. Wat heb je er later aan als je een tekst met goede inleiding en alinea-indeling kunt schrijven, maar nog steeds om de 3 woorden een spelfout maakt?

Tuurlijk moet het aan alle criteria voldoen dat zeg ik ook, maar het is niet goed om een artikel vooral op spelling te controleren, spelling is wel belangrijk, maar niet het belangrijkste. Dat wil ik er mee zeggen, hetzelfde als jij, namelijk dat het over het totaalplaatje gaat .

Tuurlijk is het fijn als iemand geen spellingsfouten maakt in zijn artikel, mail of brief, dat vind ik ook. Toch zijn spellingsfouten niet de enige hindernissen bij het lezen van een slecht geschreven stuk. Te lange zinnen, onduidelijke inhoud, slechte inleiding (je weet niet waar het stuk overgaat), drogredenen en een slecht einde (geen conclusie bij een artikel) zijn net zo vervelend als spellingsfouten. Daarom horen deze dingen net zo streng beoordeeld te worden als spellingsfouten.

Je kan dan wel zonder spellingsfouten schrijven, als je inhoudelijk beroerd schrijft dan is je schrijven nog steeds slecht.

Makaveli schreef op 04-01-2006 @ 12:43 :
(...)

Tuurlijk is het fijn als iemand geen spellingsfouten maakt in zijn artikel, mail of brief, dat vind ik ook. Toch zijn spellingsfouten niet de enige hindernissen bij het lezen van een slecht geschreven stuk. Te lange zinnen, onduidelijke inhoud, slechte inleiding (je weet niet waar het stuk overgaat), drogredenen en een slecht einde (geen conclusie bij een artikel) zijn net zo vervelend als spellingsfouten. Daarom horen deze dingen net zo streng beoordeeld te worden als spellingsfouten.

(...)

Ik zie niet helemaal in wat de relevantie is van deze opmerking. Het zijn beide heel belangrijke aspecten van schrijven. Er zit echter wel een belangrijk verschil tussen. Goede spelling, grammatica en interpunctie is conditio sine qua non voor een goede tekst; hoe boeiend en goed de tekst verder inhoudelijk ook is, als hij bol staat van de fouten blijft het altijd een slechte tekst.

Daarentegen is een stuk tekst dat wel foutloos is maar gewoon slecht is opgebouwd meer een kwestie van smaak. Je zult in je leven wel vaker (hand)boeken tegenkomen die verschrikkelijk slecht zijn geschreven, of gewoon heel erg onleesbaar omdat ze heel veel informatie in weinig pagina's proberen te proppen, maar je zult nooit een boek tegenkomen dat bolstaat van de spelfouten.

Bovendien, iemands schrijfstijl is persoonlijk; sommige mensen zijn nu eenmaal langdradiger en/of warriger dan anderen. Dat kun je maar in heel beperkte mate (af)leren. Spelling, grammatica en interpunctie kun je wél helemaal van buiten leren zodat je het nooit meer fout doet. Dat moet iedereen dan ook doen.,

[Gimme more beer]

Makaveli schreef op 04-01-2006 @ 12:43 :
Tuurlijk moet het aan alle criteria voldoen dat zeg ik ook, maar het is niet goed om een artikel vooral op spelling te controleren, spelling is wel belangrijk, maar niet het belangrijkste. Dat wil ik er mee zeggen, hetzelfde als jij, namelijk dat het over het totaalplaatje gaat .

Tuurlijk is het fijn als iemand geen spellingsfouten maakt in zijn artikel, mail of brief, dat vind ik ook. Toch zijn spellingsfouten niet de enige hindernissen bij het lezen van een slecht geschreven stuk. Te lange zinnen, onduidelijke inhoud, slechte inleiding (je weet niet waar het stuk overgaat), drogredenen en een slecht einde (geen conclusie bij een artikel) zijn net zo vervelend als spellingsfouten. Daarom horen deze dingen net zo streng beoordeeld te worden als spellingsfouten.

Je kan dan wel zonder spellingsfouten schrijven, als je inhoudelijk beroerd schrijft dan is je schrijven nog steeds slecht.

Ja, nou en? Je tekst kan toch op meerdere criteria beoordeeld worden? Een tekst met een foutendichtheid van meer dan 20% geef je een 1 en een tekst met een belachelijke inhoud, maar goede spelling geef je ook een 1.

Ik vind dat het allebei belangrijke criteria zijn, daarom mag het niet zo zijn dat je met een slechte spelling toch nog een 8 kan halen. Naar mijn mening kun je voor een tekst best een -20 of slechter halen, als je begrijpt wat ik bedoel, een goede tekst schrijven is niet gemakkelijk, dat moet een school dan ook niet suggereren door een maximum spellingsaftrek te hanteren.