Hoe diep jij je geloof uit?

Draag je het bewust uit? Praat je er veel over of is het meer een 'eigen' geloof. (Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?)

Probeer je andere mensen te overtuigen van jouw gelijk, ga je naar de kerk, zing je mantra's of lofprijzingen, ga je naar speciale kampen of doe je dingen die specifiek bij jouw geloof passen? Zoek je bewust 'mede-gelovers' op, of ben je meer individueel bezig?

Dus, kort samengevat: Vertel me alles over jouw geloofsbeleving!

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?

Ik laat het allemaal lekker begaan, behalve als iemand mij er ongevraagd mee lastig valt.

[I love stars]

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
(Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?)

Ik vind dat mensen moeten geloven wat ze willen, hoewel wel in een beperkte mate (dus geen sekte godsdiensten en dergelijke). Ik zou niet iemand op straat , op school of die ik ken overhalen tot het niet geloven van god. Maar als iemand erom vraagt wat mijn mening is zeg ik dat. Of als er eens weer zo'n topic over geloof komt en ik heb zin om mee te doen Zeg ik mijn mening en waarom en probeer zijn/haar standpunt(eb) kappot te maken (had je maar geen topic moeten starten).

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?

Tenzij het vrienden van me zijn boor ik ze de grond in.

[Bloedpropje]

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?

Ik laat duidelijk mijn mening horen en ik probeer ze ervan te overtuigen dat het slechts een theorie is en dus mogelijk niet waar. Maar omdat gelovigen zich niet laten overtuigen door argumenten en ze zelden iets te melden hebben dat ik nog niet heb gehoord begin ik zelden zo'n gesprek.

Ik sta voor een atheistische als wel gelovige visie open. Helaas heeft de ervaring geleert dat de meeste discussie zinloos zijn omdat de gelovige alleen maar met drogredenen gooien of onbetrouwbare/slechte bronvermelding geven. Desalnietemin wil ik altijd de discussie aangaan.

[Neoma]

Als het onderwerp ter sprake komt zal ik altijd mijn mening geven, ook bij vrienden en bekenden. Al zou ik in dat geval minder snel woorden als achterlijk in m'n mond nemen en er natuurlijk ook niet constant op terugkomen.

Er lopen overigens teveel mensen rond met de overtuiging "het staat geschreven, dus het is waar".

[fil]

Ik denk dat het geen kwaad kan God te relativeren, ook al is hij dan voor sommigen absoluut. Even een paar nuances aanbrengen:

Het geloven in het niet-bestaan van een God is iets compleet anders dan niet geloven in het (niet-)bestaan van een God. In het laatste geval worden er namelijk geen aannames gemaakt betreffende het wel of niet bestaan van een God. In het eerste geval begeef je je op hetzelfde pad als de gelovige, want zowel het wel-bestaan als het niet-bestaan van een God valt niet te weten. Natuurlijk is er voor de gelovige geen vraag, dit is juist het comfort dat geloven inhoudt.

Groeten,

fil

[Neoma]

fil schreef op 13-08-2004 @ 16:38 :
Ik denk dat het geen kwaad kan God te relativeren, ook al is hij dan voor sommigen absoluut. Even een paar nuances aanbrengen:

Het geloven in het niet-bestaan van een God is iets compleet anders dan niet geloven in het (niet-)bestaan van een God. In het laatste geval worden er namelijk geen aannames gemaakt betreffende het wel of niet bestaan van een God. In het eerste geval begeef je je op hetzelfde pad als de gelovige, want zowel het wel-bestaan als het niet-bestaan van een God valt niet te weten. Natuurlijk is er voor de gelovige geen vraag, dit is juist het comfort dat geloven inhoudt.

Groeten,

fil

En dat klopt dus niet, volgens de quantummechanica bestaat iets pas wanneer er empirisch bewijs voor is. Zolang dat er niet is voor het bestaan van god, bestaat er dus geen god.

[fil]

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 16:40 :
En dat klopt dus niet, volgens de quantummechanica bestaat iets pas wanneer er empirisch bewijs voor is. Zolang dat er niet is voor het bestaan van god, bestaat er dus geen god.

Maar filosofisch gezien kom je daar niet zo makkelijk vanaf! Want wat is een bewijs? In de wetenschap wordt bij voorbeeld de tijd en z'n werking aangenomen als axioma. Er zal geen enkele wetenschapper het in z'n bol halen om het bestaan van tijd te bewijzen of het niet-bestaan van tijd te bewijzen. Zowel wetenschappers als filosofen hebben geen afdoend antwoord op de vraag wat tijd nu eigenlijk precies is en waarom het bestaat.
Een blik op de moderne wiskunde:
-de waarheid van een stelling is afhankelijk van het axiomatisch systeem.
-ieder systeem dat ingewikkeld genoeg is bevat ofwel stellingen die elkaar tegenspreken (= inconsistentie) ofwel uitspraken die niet te bewijzen zijn (=onvolledigheid)!
Niet voor niets m'n respect voor Gödel en het Zen-Boeddhisme.

Niets is 100% bewijsbaar, je hebt voornamelijk effectieve theorieën versus onzin, om het grofweg te schetsen. Ik vind het niet alleen onverstandig om te proberen het bestaan van een God te bewijzen, het niet-bestaan van een God proberen te bewijzen is even onverstandig. Een bewijs is iets dat betrekking heeft op de wetenschap en de wiskunde. In het geval van de wiskunde is ieder bewijs gebaseerd op axioma's, die op zich per definitie onbewijsbaar zijn, anders waren het geen axioma's! Je kan de wiskundige axioma's zeer oppervlakkig vergelijken met godsdienstige dogma's, met dat verschil dat de wiskunde werkt en niet pretendeert bewijzen te geven die uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid.

In de wetenschap neemt men als axioma's dingen die men kan meten: op verschillende plaatsen en tijden en door "iedereen" (dit is wel zeer beknopt en onvolledig maar volstaat voor de uitleg). Als iemand dus toch zo gek is om het bestaan of niet-bestaan van een God te bewijzen dan moet hij/zij vanuit zulke meetbare aspecten vertrekken. Neem van mij aan dat je op die manier het (niet-)bestaan van een God niet kunt bewijzen, tenzij je zo verwrongen te werk gaat dat het bewijs als ongeldig beschouwd wordt door iedere intelligente mens.

Iedere taalvorm, zoals de gewone omgangstaal, vaktalen en verschillende soorten logica/wiskunde, heeft zijn eigen groep entiteiten die als bestaande genomen worden. Onze dagdagelijkse taal handelt bijvoorbeeld over mensen, huizen, het weer, enz... terwijl de wiskundige taal het bestaan van getallen en vektorruimtes kan aannemen. Wat dit "aannemen van het bestaan van" nu eigenlijk inhoudt, is een zeer delicatie kwestie waar metafysici zich maar al te graag over buigen.

Maar ik stop nu snel, want te lange berichten zijn slaapverwekkend.

Groeten,

fil

En wat voor de agnosten?

[Neoma]

Maar filosofisch gezien kom je daar niet zo makkelijk vanaf! Want wat is een bewijs? In de wetenschap wordt bij voorbeeld de tijd en z'n werking aangenomen als axioma. Er zal geen enkele wetenschapper het in z'n bol halen om het bestaan van tijd te bewijzen of het niet-bestaan van tijd te bewijzen. Zowel wetenschappers als filosofen hebben geen afdoend antwoord op de vraag wat tijd nu eigenlijk precies is en waarom het bestaat.

De tijd en zijn werking is absoluut geen axioma, het is zelfs een van de meest interessante onderwerpen waar hedendaagse natuurkundigen zich het hoofd over breken. Sowieso ervaren wij allemaal tijd en kunnen wij tijd meten, op die manier is het verschijnsel tijd zoals wij dat ervaren empirisch bewezen. Wat tijd precies is en hoe het werkt, is idd voor een groot deel nog een raadsel. Maar het is zeker niet iets dat afgedaan wordt als oninteressant of waar geen tot de verbeeldingsprekende theorieën over bestaan, in tegendeel!

Einstein omschreef in zijn relativiteitstheorie tijd als 4e dimensie die samen met ruimte de ruimtetijd vormt. Alle door de relativiteitstheorie gedane voorspellingen zijn tot nu toe uitgekomen (alleen zwaartekrachtsgolven zijn nog niet aangetoond) en dus is tijd net zo reëel of als je wilt irreëel als ruimte. Er bestaan ook serieuze theorieën over het "niet bestaan" van tijd, althans, dat ruimte en tijd geen fundamentele begrippen zijn en afgeleid kunnen worden uit een onderliggend principe. Een populair-wetenschappelijk boek op dit gebied is The End of Time van Julian Barbour, of zijn nieuwe boek dat dit jaar gaat verschijnen Absolute or relative motion: the deep structure of general relativity dat meer gericht is op de serieuze lezer ipv de leek.

Overigens is de wiskunde in beginsel ook een empirische wetenschap en de meest fundamentele axioma's zijn dan ook voortgekomen uit waarnemingen. Deze kunnen idd niet wiskundig worden bewezen, maar wél empirisch. Wiskunde is de taal van de natuur, ze is afgeleid uit de natuur en alles dat maar enigszins een raakvlak heeft met de realiteit kan wiskundig worden beschreven. Als wiskundige neem je niet "het bestaan van getallen" aan, maar geef je slechts een naam aan een bepaalde werkelijke hoeveelheid van iets. Er is een reëel verschil tussen 5 en 7 kralen, dat is niet slechts iets dat we aannemen.

Verder heb je gelijk dat niets 100% bewijsbaar is, het "risico" blijft altijd bestaan dat er ineens een grove inconsequentie in een bepaalde theorie wordt gevonden of er een nieuwe waarneming wordt gedaan die in tegenspraak is met de tot dan toe geldende theorie. Maar hoe je dit verder met god linkt is mij volkomen onduidelijk. Je stelt dat het proberen te bewijzen van het niet bestaan van een god onverstandig is, ik zal het sterker maken: volgens het klassieke wereldbeeld is het compleet onmogelijk. Je kunt immers op geen enkele manier bewijzen dat iets niet bestaat. Echter, de quantummechanica stelt (en dat principe is empirisch bewezen in verschillende reproduceerbare experimenten) dat iets pas bestaat zodra het empirisch bewezen wordt. Zolang er dus geen empirisch bewijs voor het bestaan van god is, of zolang niemand een experiment uitvoert waaruit toch blijkt dat de quantummechanica het op dit punt bij het verkeerde eind heeft, kun je dus gegrond stellen dat god niet bestaat.

[Bloedpropje]

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 16:40 :
En dat klopt dus niet, volgens de quantummechanica bestaat iets pas wanneer er empirisch bewijs voor is. Zolang dat er niet is voor het bestaan van god, bestaat er dus geen god.

Fijn, maar het lijkt me een beetje onzinnig om te zeggen dat iets niet bestaat simpelweg omdat jij niet op de hoogte bent van het bestaan. Quantummechanica is niet de ultieme waarheid, je kan niet zeggen dat iets niet klopt omdat het in tegenspraak is met de quantummechanica.

Gespleten Geest schreef op 13-08-2004 @ 19:45 :
Fijn, maar het lijkt me een beetje onzinnig om te zeggen dat iets niet bestaat simpelweg omdat jij niet op de hoogte bent van het bestaan. Quantummechanica is niet de ultieme waarheid, je kan niet zeggen dat iets niet klopt omdat het in tegenspraak is met de quantummechanica.

Het is minder triviaal dan jij denkt. Zodra iets namelijk geen invloed uitoefent op de omgeving, dat wil zeggen dat je geen empirisch bewijs hebt dat het bestaat, dan kun je er net zo goed vanuit gaan dat het niet bestaat. Het resultaat is immers hetzelfde.

[meisje]

Ik ben onder de indruk van de heren in dit topic!

Ontopic: ik ben altijd bereid om voor mijn mening uit te komen, hoewel het moeilijk discussieren is met een pastoor of Jehova Getuige.

[lovetear]

Ik heb het er vroeg of laat (meestal vroeg omdat ik het een interessante vraag vind) met nagenoeg iedereen die ik ken wel over. Ik ben het sowieso nooit met hen eens, zowel de arrogantie van sommige atheisten als de oppervlakkigheid van sommige gelovigen strijkt me tegen de haren in. Mijn mening hangt daar ergens in het midden, neig naar agnosticisme.

[wup]

Als mensen om mij heen niet geloven, laat ik ze daar lekker mee, en probeer ze absoluuut niet te overtuigen. Ik denk dat dat vrij weinig zin heeft. Vind het alleen wel belangrijk dat ze respecteren dat ik toevallig wel geloof, en dus op zondag bijvoorbeeld niet mee ga shoppen. Heel vervelend als mensen dan doen of je gek bent ofzo...

[willypirate]

Ik ben denk ik eerder een agnost , ik geloof niet zozeer in de God zoals deze door de bestaande geloofsovertuigingen naar voren word gebracht , maar ik sluit Hem/Haar toch ook niet helemaal uit.
Dit om het feit dat als de Big Bang theorie klopt , ik toch niet weet wat de eerste oorzaak is geweest. Men zou kunnen zeggen dat de eerste oorzaak God is geweest. Maar ik weet dit niet , en kan het dus ook niet uitsluiten.

[mathfreak]

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 19:21 :
Overigens is de wiskunde in beginsel ook een empirische wetenschap en de meest fundamentele axioma's zijn dan ook voortgekomen uit waarnemingen. Deze kunnen idd niet wiskundig worden bewezen, maar wél empirisch.

Over welke axioma's heb je het en hoe ziet zo'n empirisch bewijs er dan uit? Ik ben en blijf van mening dat het niet juist is om een formele wetenschap als de wiskunde vanuit een empirisch oogpunt te benaderen. Wiskunde is geen empirische, maar een formele wetenschap, die echter wel haar nut als hulpwetenschap bewijst in de ontwikkeling van een empirische wetenschap, maar dat is iets heel anders.

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 19:21 :
Wiskunde is de taal van de natuur, ze is afgeleid uit de natuur en alles dat maar enigszins een raakvlak heeft met de realiteit kan wiskundig worden beschreven.

Wiskunde is geen aparte taal, maar een wetenschap die zich van een aparte taal bedient om datgene wat ze bestudeert te kunnen beschrijven. Zie in dat verband ook de bekende uitspraak van Galilei dat het boek van de natuur in de taal van de wiskunde is geschreven. Overigens is het voor een wiskundige beschrijving van iets niet noodzakelijk dat dat iets per definitie een raakvlak met de realiteit zou moeten hebben. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de axioma's van bepaalde algebraïsche, ordenings- of topologische structuren, waarop volgens Bourbaki de opbouw van de wiskunde berust.

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 19:21 :
Als wiskundige neem je niet "het bestaan van getallen" aan, maar geef je slechts een naam aan een bepaalde werkelijke hoeveelheid van iets. Er is een reëel verschil tussen 5 en 7 kralen, dat is niet slechts iets dat we aannemen.

Een wiskundige neemt wel degelijk het bestaan van wiskundige begrippen aan, alleen interpreteert hij dat "bestaan" in die zin dat hij zich van dat begrip een idee kan vormen, ondanks het feit dat dat begrip geen objectieve realiteit is, en dus niet bestaat in de alledaagse betekenis die we aan het begrip bestaan toekennen.

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 19:21 :
Echter, de quantummechanica stelt (en dat principe is empirisch bewezen in verschillende reproduceerbare experimenten) dat iets pas bestaat zodra het empirisch bewezen wordt.

Je dient je in dat geval wel te realiseren dat dit uitsluitend vanuit quantummechanisch oogpunt geldt, maar dat het niet geldig hoeft te zijn vanuit een niet-quantummechanisch oogpunt.
*er is wat dat betreft meer tussen hemel en aarde dan alleen de quantummechanica, mijn zoon... *

[Neoma]

Over welke axioma's heb je het en hoe ziet zo'n empirisch bewijs er dan uit? Ik ben en blijf van mening dat het niet juist is om een formele wetenschap als de wiskunde vanuit een empirisch oogpunt te benaderen. Wiskunde is geen empirische, maar een formele wetenschap, die echter wel haar nut als hulpwetenschap bewijst in de ontwikkeling van een empirische wetenschap, maar dat is iets heel anders.

Ik heb het dan over de axioma's van de Euclidische meetkunde en die van de (pre-)algebra. De basis van de algebra komt uit Babylonië, waar mensen natuurlijke zaken op een abstracte manier begonnen weer te geven. Bijvoorbeeld de hoeveelheid zakken graan. Ze plakten de stickers 3, 5 of 8 op een bepaalde hoeveelheid, je kon zakken graan natuurlijk ook bij elkaar op of aftrekken of een vaststaande hoeveelheid zakken graan steeds bij elkaar optellen/van elkaar aftrekken (vermenigvuldigen/delen). Deze vroege vorm van wiskunde beschreef processen uit de omgeving op een abstracte manier. Daarna is zij natuurlijk op vele manieren verder ontwikkeld.

Een empirisch bewijs kan op twee manieren tot stand komen. Of er wordt een bepaalde theorie bedacht en dmv verschillende experimenten wordt gekeken of de uitkomsten van deze experimenten overeenkomen met de door de theorie voorspelde uitkomsten. Of er wordt uit een aantal verzamelde gegevens een wetmatigheid gehaald, die vervolgens weer op meerdere manieren experimenteel getest wordt. De relativiteitstheorie is een voorbeeld van de eerste vorm, het ontstaan van de wiskunde een vorm van de 2e.

Wiskunde is geen aparte taal, maar een wetenschap die zich van een aparte taal bedient om datgene wat ze bestudeert te kunnen beschrijven. Zie in dat verband ook de bekende uitspraak van Galilei dat het boek van de natuur in de taal van de wiskunde is geschreven. Overigens is het voor een wiskundige beschrijving van iets niet noodzakelijkk dat dat iets per definitie een raakvlak met de realiteit zou moeten hebben. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de axioma's van bepaalde algebraïsche, ordenings- of topologische structuren, waarop volgens Bourbaki de opbouw van de wiskunde berust.

Dat heb ik ook nooit beweerd, het omgedraaide is echter wel het geval (iets heeft pas een raakvlak met de realiteit wanneer het wiskundig beschreven kan worden).

Verder ben ik het op dit punt niet met je eens, jij stelt dat de wiskunde een taal heeft ontwikkeld waar de natuur toevallig ook in spreekt. Ik stel dat de natuur in de taal wiskunde spreekt, de mens deze taal van de natuur geleerd heeft en vervolgens heeft uitgebreid.

Het is immers niet vreemd of toevallig dat alles in de natuur zeer nauwkeurig wiskundig te beschrijven is, dat zou het wel zijn als de wiskunde iets is dat volledig door de mens bedacht is.

Een wiskundige neemt wel degelijk het bestaan van wiskundige begrippen aan, alleen interpreteert hij dat "bestaan" in die zin dat hij zich van dat begrip een idee kan vormen, ondanks het feit dat dat begrip geen objectieve realiteit is, en dus niet bestaat in de alledaagse betekenis die we aan het begrip bestaan toekennen.

Ik had het hier over het specifieke voorbeeld getallen (zie daarvoor wat ik hierboven heb geschreven). Verder heb je hier gelijk in.

Je dient je in dat geval wel te realiseren dat dit uitsluitend vanuit quantummechanisch oogpunt geldt, maar dat het niet geldig hoeft te zijn vanuit een niet-quantummechanisch oogpunt.
*er is wat dat betreft meer tussen hemel en aarde dan alleen de quantummechanica, mijn zoon... *

Alles dat we kennen (op de kern van zwarte gaten na, daar geven zowel de quantummechanica als de GRT onzinnige uitkomsten) gedraagt zich volgens de wetten van de quantummechanica. Je zou dan een vraagstuk wel vanuit een niet-quantummechanisch oogpunt kunnen bekijken, maar dan krijg je een even foutieve uitkomst als wanneer je een probleem waarin zeer hoge snelheden een rol spelen, vanuit een niet-relativistisch oogpunt zou bekijken.

[Gatara]

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
Draag je het bewust uit? Praat je er veel over

2x
nee

of is het meer een 'eigen' geloof.

ja

Probeer je andere mensen te overtuigen van jouw gelijk, ga je naar de kerk, zing je mantra's of lofprijzingen, ga je naar speciale kampen

4x nee

of doe je dingen die specifiek bij jouw geloof passen?

ja

Zoek je bewust 'mede-gelovers' op, of ben je meer individueel bezig?

erm individueel denk ik.

[Blitzkrieg Bop]

Neoma schreef op [pl=12745247]13-08-2004 @ 19:21
Verder heb je gelijk dat niets 100% bewijsbaar is, het "risico" blijft altijd bestaan dat er ineens een grove inconsequentie in een bepaalde theorie wordt gevonden of er een nieuwe waarneming wordt gedaan die in tegenspraak is met de tot dan toe geldende theorie. Maar hoe je dit verder met god linkt is mij volkomen onduidelijk. Je stelt dat het proberen te bewijzen van het niet bestaan van een god onverstandig is, ik zal het sterker maken: volgens het klassieke wereldbeeld is het compleet onmogelijk. Je kunt immers op geen enkele manier bewijzen dat iets niet bestaat.

tot zover kan ik met je meegaan, maar:

Echter, de quantummechanica stelt (en dat principe is empirisch bewezen in verschillende reproduceerbare experimenten) dat iets pas bestaat zodra het empirisch bewezen wordt. Zolang er dus geen empirisch bewijs voor het bestaan van god is, of zolang niemand een experiment uitvoert waaruit toch blijkt dat de quantummechanica het op dit punt bij het verkeerde eind heeft, kun je dus gegrond stellen dat god niet bestaat.

Het is dus volgens jou empirisch bewezen dat iets pas bestaat als het empirisch bewezen is? Dat is een ongeldige redenatie die ook wel geassocieerd wordt met het zogenaamde 'betekenisholisme' van Quine. De uitkomst van een expiriment is altijd afhankelijk van de belevingswereld van de wetenschapper en daarmee van de getoetste theorie. Er bestaat dus geen aparte, objectieve 'betekenis' van een expiriment. Simpeler gezegd, je kunt niet empirisch bewijzen dat slechts empirische waarnemingen de waarheid kunnen belichten, omdat een empirische waarneming geen objectieve betekenis in zichzelf draagt. Bij dit soort expirimenten moet je vooraf weten dat je empirische waarneming je de waarheid verteld, en dát is nou juist hetgeen wat je wil bewijzen.

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 13-08-2004 @ 21:03 :
Het is minder triviaal dan jij denkt. Zodra iets namelijk geen invloed uitoefent op de omgeving, dat wil zeggen dat je geen empirisch bewijs hebt dat het bestaat, dan kun je er net zo goed vanuit gaan dat het niet bestaat. Het resultaat is immers hetzelfde.

een heldere uitleg Maar ik denk niet dat je zo makkelijk kunt zeggen dat je 'er dan net zo goed van kunt uitgaan dat het niet bestaat'. De snarentheorie is bijvoorbeeld voor een groot deel instrumentalistisch, de theorie geeft een goede beschrijving van een groot deel van de natuurkunde, maar of 'snaren' echt bestaan weten we niet.

@Blitzkrieg Bop

Dat is de reden dat er voor een meting nooit direct menselijke zintuigen worden gebruikt, slechts indirect. Het komt ook voor dat degene die bepaalde metingen verricht heeft helemaal geen verklaring heeft voor de resultaten. Het is dan aan andere wetenschappers om een theorie te bedenken.

(bijna) Alle natuurwetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd op reproduceerbare experimenten en zijn daarom zeer betrouwbaar. 100% zekerheid is daarmee natuurlijk niet bereikt, maar scepsis jegens wetenschappelijke theorieën is meestal ongegrond en berust vaak op een angst voor vooruitgang of een te veel aan 'spiritualiteit'.

Blitzkrieg Bop schreef op 14-08-2004 @ 17:22 :
een heldere uitleg Maar ik denk niet dat je zo makkelijk kunt zeggen dat je 'er dan net zo goed van kunt uitgaan dat het niet bestaat'. De snarentheorie is bijvoorbeeld voor een groot deel instrumentalistisch, de theorie geeft een goede beschrijving van een groot deel van de natuurkunde, maar of 'snaren' echt bestaan weten we niet.

De snaren zijn ook meer een wiskundige beschrijving. Als je er vanuit gaat dat er 'snaren' zijn, dan levert dat via de wiskunde goede resultaten die overeen komen met de realiteit. Maar verder heb ik te weinig kennis over de snarentheorie om er iets over te zeggen.

[Blitzkrieg Bop]

Ja hoor, ik ben ook niet sceptisch tegenover de weteschappelijke methode. Het expiriment kan ons echter niet alles vertellen. Bepaalde zaken zijn alleen in theorie aan te tonen. Er zijn zoveel dingen die ons empirisch vermogen te boven gaat dat het vakgebied een aparte naam heeft gekregen: theoretische natuurkunde.

[mathfreak]

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
Ik heb het dan over de axioma's van de Euclidische meetkunde en die van de (pre-)algebra.

De axioma's van Euclides berusten echter wel op abstracties als punten, lijnen en vlakken, dus ze zijn wat dat betreft formeel en niet empirisch van aard. Bovendien komt daar nog eens bij dat in de 19e en het begin van de 20e eeuw is vastgesteld dat de axioma's van de Euclidische meetkunde niet zo consistent bleken te zijn als Euclides misschien had gehoopt. Zie tevens paragraaf 8.2.2. van Ideaalbeelden van wetenschap: Een inleiding tot de wetenschapsfilosofie van Peter Kroes.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
Een empirisch bewijs kan op twee manieren tot stand komen. Of er wordt een bepaalde theorie bedacht en dmv verschillende experimenten wordt gekeken of de uitkomsten van deze experimenten overeenkomen met de door de theorie voorspelde uitkomsten. Of er wordt uit een aantal verzamelde gegevens een wetmatigheid gehaald, die vervolgens weer op meerdere manieren experimenteel getest wordt. De relativiteitstheorie is een voorbeeld van de eerste vorm, het ontstaan van de wiskunde een vorm van de 2e.

Dat gaat in ieder geval op voor de Egyptische en de Babylonische wiskunde, maar niet voor de wiskunde die daarna is ontwikkeld.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
Dat heb ik ook nooit beweerd, het omgedraaide is echter wel het geval (iets heeft pas een raakvlak met de realiteit wanneer het wiskundig beschreven kan worden).

Daarbij doet zich dan tevens de vraag voor of het feit, dat iets met een raakvlak met de realiteit wiskundig kan worden beschreven, ook een noodzaak tot zo'n wiskundige beschrijving inhoudt. Wat mij betreft is zo'n omschrijving wel mogelijk, maar niet per definitie noodzakelijk.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
jij stelt dat de wiskunde een taal heeft ontwikkeld waar de natuur toevallig ook in spreekt. Ik stel dat de natuur in de taal wiskunde spreekt, de mens deze taal van de natuur geleerd heeft en vervolgens heeft uitgebreid.

Realiseer je in dat geval dat ik de wiskunde vanuit een formeel-wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit een empirisch-wetenschappelijk oogpunt beschouw. Bovendien heb ik niet gesteld dat de wiskunde een taal gebruikt waar de natuur ook in spreekt. Ik heb alleen gesteld dat de taal waar de wiskunde gebruik van maakt kan worden gebruikt om datgene wat ze bestudeert te kunnen beschrijven. Dat deze taal toevallig ook kan worden gebruikt om de natuur te beschrijven betekent dus niet dat de natuur in die taal spreekt.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
Het is immers niet vreemd of toevallig dat alles in de natuur zeer nauwkeurig wiskundig te beschrijven is, dat zou het wel zijn als de wiskunde iets is dat volledig door de mens bedacht is.

Wiskunde is wel degelijk volledig door de mens bedacht, ook al denk jij daar misschien anders over.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 15:29 :
Alles dat we kennen (op de kern van zwarte gaten na, daar geven zowel de quantummechanica als de GRT onzinnige uitkomsten) gedraagt zich volgens de wetten van de quantummechanica. Je zou dan een vraagstuk wel vanuit een niet-quantummechanisch oogpunt kunnen bekijken, maar dan krijg je een even foutieve uitkomst als wanneer je een probleem waarin zeer hoge snelheden een rol spelen, vanuit een niet-relativistisch oogpunt zou bekijken.

Hier wil ik even een kanttekening bij plaatsen, aangezien een quantummechanische of relativistische beschrijving van een proces alleen zinvol is als het proces in kwestie ook quantummechanisch of relativistisch van aard is. Het heeft namelijk weinig zin om bijvoorbeeld het gedrag van een object als een auto (bijvoorbeeld de afmeting of de snelheid) vanuit een quantummechanisch of relativistisch standpunt te bekijken, aangezien quantummechanische effecten uitsluitend betrekking hebben op processen op subatomair niveau, en relativistische effecten uitsluitend betrekking hebben op processen waarbij de snelheden die daarbij betrokken zijn in de buurt van de lichtsnelheid liggen.

[RanC]

Xia schreef op 13-08-2004 @ 10:18 :
Draag je het bewust uit? Praat je er veel over of is het meer een 'eigen' geloof. (Voor atheïsten: Probeer je mensen ervan te overtuigen dat er helemaal geen God/'iets hogers' is en laat je duidelijk je mening TEGEN hun geloof horen, of laat je het allemaal maar begaan?)

Mensen mogen geloven wat ze willen, maar zodra ze er openlijk voor uitkomen, kom ik er ook voor uit dat ik totaal niet geloof.

En dat laat ik ze weten ook doormiddel van discussies.
Grappig dat gelovigen vaak het "doodzwijgen/negeren van de discussie" als tactiek gebruiken zodra ze hun voorraad argumenten er doorheen hebben gejaagd.

[Neoma]

De axioma's van Euclides berusten echter wel op abstracties als punten, lijnen en vlakken, dus ze zijn wat dat betreft formeel en niet empirisch van aard.

Wat Euclides bovenal deed was reeds bekende meetkundige kennis samenvatten, maar het gaat verder natuurlijk niet om wie wat deed. Toch lijkt het me ook hier aannemenlijk dat de meetkunde oorspronkelijk empirisch is afgeleid. Of denk je dat degene die de begrippen punt, lijn en vlak definiëerde werkelijk nog nooit zoiets had gezien, ineens een heldere ingeving kreeg en deze objecten nadat hij ze gedefinieerd had ook ineens overal om zich heen tegenkwam? Het lijkt mij toch veel waarschijnlijker dat al deze oude, fundamentele wiskunde empirisch is afgeleid. Ik vind het dan ook niet verwonderlijk dat de eerste wiskundige gebieden, ook gelijk de meest voor de hand liggende zijn als we naar de wereld om ons heen kijken. Ik denk zelfs dat je er een bepaalde vorm van antropisch principe aan kunt verbinden: wiskundigen die in een één-dimensionale wereld zouden leven, zouden er waarschijnlijk een stuk langer over doen om iets als een 2-dimensionaal vlak te definiëren.

Dat gaat in ieder geval op voor de Egyptische en de Babylonische wiskunde, maar niet voor de wiskunde die daarna is ontwikkeld.

Hierbij geef je dus in feite toe dat het fundament/een deel van de wiskunde een empirische oorsprong heeft? Overigens zijn veel vormen van wiskunde een verdere doorontwikkeling van deze Babylonische/Egyptische wiskunde. Daarom stel ik ook dat de wiskunde een taal is die we in essentie van de natuur geleerd hebben en die we vervolgens zelf op veel gebieden hebben doorontwikkeld.

Daarbij doet zich dan tevens de vraag voor of het feit, dat iets met een raakvlak met de realiteit wiskundig kan worden beschreven, ook een noodzaak tot zo'n wiskundige beschrijving inhoudt. Wat mij betreft is zo'n omschrijving wel mogelijk, maar niet per definitie noodzakelijk.

Daar ga ik in mee, bij het analyseren van een voetbalwedstrijd lijkt een grondige wiskundige beschrijving mij vrij overbodig Maar het is wel zo dat je elke theorie die pretendeert betrekking op de realiteit te hebben, maar elke wiskundige onderbouwing mist, onzinnig kunt noemen.

Realiseer je in dat geval dat ik de wiskunde vanuit een formeel-wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit een empirisch-wetenschappelijk oogpunt beschouw. Bovendien heb ik niet gesteld dat de wiskunde een taal gebruikt waar de natuur ook in spreekt. Ik heb alleen gesteld dat de taal waar de wiskunde gebruik van maakt kan worden gebruikt om datgene wat ze bestudeert te kunnen beschrijven. Dat deze taal toevallig ook kan worden gebruikt om de natuur te beschrijven betekent dus niet dat de natuur in die taal spreekt.

Jij beschouwt het feit dat elk aspect van de natuur tot in de kleinste details volledig wiskundig kan worden beschreven, dus louter als een (statistisch vrijwel onmogelijke) toevalligheid?

Wiskunde is wel degelijk volledig door de mens bedacht, ook al denk jij daar misschien anders over.

Heb je gelijk in, het was een ietwat verkeerde woordkeus. Natuurkunde, Scheikunde, Biologie, enz. zijn immers ook allemaal door de mens bedacht. Wat ik echter bedoelde is dat er een verschil zit tussen een verzinsel van de mens (zoals religie, sprookjes of een willekeurige roman) en door de mens uitgedachte, uit de natuur afgeleidde wetenschappelijke concepten. Ik stel dat wiskunde tot de 2e categorie behoort en voor zover ik je begrijp meen jij dat wiskunde een verzinsel is dat toevallig gebruikt kan worden om de natuur tot in het kleinste detail nauwkeurig te beschrijven.

Hier wil ik even een kanttekening bij plaatsen, aangezien een quantummechanische of relativistische beschrijving van een proces alleen zinvol is als het proces in kwestie ook quantummechanisch of relativistisch van aard is. Het heeft namelijk weinig zin om bijvoorbeeld het gedrag van een object als een auto (bijvoorbeeld de afmeting of de snelheid) vanuit een quantummechanisch of relativistisch standpunt te bekijken, aangezien quantummechanische effecten uitsluitend betrekking hebben op processen op subatomair niveau, en relativistische effecten uitsluitend betrekking hebben op processen waarbij de snelheden die daarbij betrokken zijn in de buurt van de lichtsnelheid liggen.

Daar heb je volkomen gelijk in, alleen jammer dat je je eigen redenatie niet doortrekt. We hebben het hier immers over het quantummechanische effect dat iets pas bestaat zodra iets op een specifiek moment waargenomen wordt of het tenminste invloed uitoefent op de omgeving waarin jij je bevindt. Je kunt dus inderdaad niet zeggen dat een auto die over een weg rijdt niet bestaat, simpel vanwege het feit dat jij net om een hoekje staat en de auto dus niet ziet. Je kunt hem immers altijd horen of desnoods ondervind je enig effect van de door de rijdende auto veranderende luchtstromen, zodat hij toch invloed uitoefent op jouw omgeving. Je kunt echter met geen enkele mogelijkheid een uitspraak doen over die auto wanneer jij je aan de andere kant van de wereld bevindt en op dat moment bestaat die auto dus ook niet. Op dezelfde manier bestaat er geen god, tenzij hij op een bepaald moment aantoonbaar invloed uitoefent op een situatie waarin jij je bevindt. Einstein verwierp dit aspect van de quantummechanica door te vragen "Do you really believe that the moon is not there, unless we are looking at it?", maar experimenten hebben aangetoond dat de quantummechanica het bij het rechte eind had en Einstein ook op dit punt verkeerd zat.

[mathfreak]

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Wat Euclides bovenal deed was reeds bekende meetkundige kennis samenvatten, maar het gaat verder natuurlijk niet om wie wat deed. Toch lijkt het me ook hier aannemenlijk dat de meetkunde oorspronkelijk empirisch is afgeleid.

Daar kan ik me dan wel in vinden.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Hierbij geef je dus in feite toe dat het fundament/een deel van de wiskunde een empirische oorsprong heeft?

Dat klopt, maar dan alleen wat het Babylonisch en Egyptisch fundament betreft.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Overigens zijn veel vormen van wiskunde een verdere doorontwikkeling van deze Babylonische/Egyptische wiskunde.

Dat weet ik, aangezien ik naast de wiskunde ook sterk in de geschiedenis daarvan geïnteresseerd ben.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Daarom stel ik ook dat de wiskunde een taal is die we in essentie van de natuur geleerd hebben en die we vervolgens zelf op veel gebieden hebben doorontwikkeld.

Dat is dan jouw opvatting, maar het is zeker niet de mijne.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Daar ga ik in mee, bij het analyseren van een voetbalwedstrijd lijkt een grondige wiskundige beschrijving mij vrij overbodig Maar het is wel zo dat je elke theorie die pretendeert betrekking op de realiteit te hebben, maar elke wiskundige onderbouwing mist, onzinnig kunt noemen.

Dat ligt er maar net aan hoe de (al of niet wiskundige) opbouw van zo'n theorie er precies uit ziet. Overigens zou ik een niet zinvolle theorie ook liever als niet zinvol omschrijven, aangezien dat minder negatief overkomt dan de term onzinnig, maar dat is dan mijn persoonlijke voorkeur.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Jij beschouwt het feit dat elk aspect van de natuur tot in de kleinste details volledig wiskundig kan worden beschreven, dus louter als een (statistisch vrijwel onmogelijke) toevalligheid?

Nee, ik beschouw het als een toevalligheid in de niet-statistische zin van het woord. Bovendien vind ik het zinvoller om te stellen dat elk aspect van de natuur in principe tot in de kleinste details volledig wiskundig kan worden beschreven.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Heb je gelijk in, het was een ietwat verkeerde woordkeus. Natuurkunde, Scheikunde, Biologie, enz. zijn immers ook allemaal door de mens bedacht. Wat ik echter bedoelde is dat er een verschil zit tussen een verzinsel van de mens (zoals religie, sprookjes of een willekeurige roman) en door de mens uitgedachte, uit de natuur afgeleidde wetenschappelijke concepten. Ik stel dat wiskunde tot de 2e categorie behoort en voor zover ik je begrijp meen jij dat wiskunde een verzinsel is dat toevallig gebruikt kan worden om de natuur tot in het kleinste detail nauwkeurig te beschrijven.

Zie in dat verband het voorgaande, met name mijn toevoeging "in principe".

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Daar heb je volkomen gelijk in, alleen jammer dat je je eigen redenatie niet doortrekt. We hebben het hier immers over het quantummechanische effect dat iets pas bestaat zodra iets op een specifiek moment waargenomen wordt of het tenminste invloed uitoefent op de omgeving waarin jij je bevindt.

Nee, niet "wij", maar jij hebt het daar over. Ik ben en blijf van mening dat een dergelijke quantummechanische interpretatie beperkt dient te blijven tot waarnemingen op quantummechanische (dus subatomaire) schaal, en niet uitgebreid dient te worden tot de "normale" werkelijkheid.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Je kunt dus inderdaad niet zeggen dat een auto die over een weg rijdt niet bestaat, simpel vanwege het feit dat jij net om een hoekje staat en de auto dus niet ziet. Je kunt hem immers altijd horen of desnoods ondervind je enig effect van de door de rijdende auto veranderende luchtstromen, zodat hij toch invloed uitoefent op jouw omgeving. Je kunt echter met geen enkele mogelijkheid een uitspraak doen over die auto wanneer jij je aan de andere kant van de wereld bevindt en op dat moment bestaat die auto dus ook niet.

De auto bestaat misschien niet als een observeerbaar iets, maar in ieder geval nog wel als idee.

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 04:04 :
Op dezelfde manier bestaat er geen god, tenzij hij op een bepaald moment aantoonbaar invloed uitoefent op een situatie waarin jij je bevindt. Einstein verwierp dit aspect van de quantummechanica door te vragen "Do you really believe that the moon is not there, unless we are looking at it?", maar experimenten hebben aangetoond dat de quantummechanica het bij het rechte eind had en Einstein ook op dit punt verkeerd zat.

Einstein hield er een ander paradigma op na dan de andere natuurkundigen, maar dat betekent alleen maar dat hij anders tegen de dingen aankeek dan anderen. Het feit dat iemand een andere kijk op bepaalde dingen heeft wil nog niet zegen dat een dergelijke kijk daarom per definitie als verkeerd bestempeld zou moeten worden. Ik heb zelf een stoornis in het autistische spectrum (het syndroom van Asperger), iets wat Einstein (en vermoedelijk ook Newton) eveneens gehad blijkt te hebben, waardoor ik ook heel anders tegen bepaalde dingen aankijk dan anderen, maar dat betekent niet dat ik de dingen daardoor per definitie verkeerd bekijk. Ik bekijk ze alleen anders. Overigens is het "maan-argument" van Einstein ook terug te vinden in het tweede hoofdstuk van Wie zit er op Einsteins stoel? van Ed Regis. Het wordt daar vermeld door de Nederlandse natuurkundige Abraham Pais, een van de diverse assistenten die Einstein gehad heeft.
Offtopic: Mocht je willen weten hoe het syndroom van Asperger bij mij is vastgesteld, dan verwijs ik je naar mijn openingspost in http://forum.scholieren.com/showthre...light=Asperger

[fil]

Neoma schreef op 13-08-2004 @ 19:21 :
Verder heb je gelijk dat niets 100% bewijsbaar is, het "risico" blijft altijd bestaan dat er ineens een grove inconsequentie in een bepaalde theorie wordt gevonden of er een nieuwe waarneming wordt gedaan die in tegenspraak is met de tot dan toe geldende theorie. Maar hoe je dit verder met god linkt is mij volkomen onduidelijk.

Aangezien dit een "filosofisch" forum is, kan het geen kwaad om de nadruk te leggen op een ander perspectief (waarmee steeds meer rekening gehouden wordt in de "professionele" filosofische wereld). Dat andere perspectief vereist echter meer dan twee zinnen om echt door te dringen, ik had dat moeten weten. Het gaat over de relativatie van het begrip natuurwet op zich, zonder nog maar te spreken over de manier waarop ze (als we er een bestaan aan toekennen) eventueel "verweven" is met de kosmos. Integendeel: een correctere benadering van datgene wat wij nu associëren met wetten zou het verband met rest van de werkelijkheid zelf moeten bevatten. Dit is zeer moeilijke materie, hoewel de basis daartoe gegeven wordt in iedere inleiding tot de wetenschapsfilosofie. Op zich is alleen al de woordkeuze wet een bron van veel misvattingen, maar vraag mij niet naar een alternatief (misschien het woordje tendens)... Wetenschap is het zoeken naar een formeel model dat de werkelijkheid het dichtst benadert. En uiteraard blijkt dit mogelijk te zijn, m.a.w.: de werkelijkheid laat zich benaderen. Voor de wetenschapper is bijna al heel wat, maar voor de filosoof is bijna meestal... niets! Een filosoof die het op dit gebied goed meent stelt zich in feite voor een onmogelijke taak, maar dat maakt ze dan ook zo mysterieus.

Je hebt dus altijd al te maken met een (formeel) model van de werkelijkheid en het resultaat daarvan zegt net zoveel over de werkelijkheid als over de manier waarop het brein modellen maakt. Dat onze modellen zeer afhankelijk zijn van het menselijke brein (of beter: van de grenzen ervan) is een heel sterk punt.
De tijd van de absolute begrippen is allang voorbij. Ieder consistent wereldbeeld is onvolledig in fundamentele zin. Zonder regels: geen tegenspraak maar ook geen consistent werelbeeld; met regels en consistentie: onvolledigheid en extreme vereenvoudiging. Iedere kennis is beperkt, je kunt enkel hopen dat je de beperking van iemand anders op een originele manier kunt aanvullen.

Om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp, God: Je kunt binnen een bepaald stelsel van overeengekomen regels iets bewijzen, maar aangezien het bestaan zelf deze regels ook omvat kun je ze niet gebruiken om het bestaan te bewijzen, om nog maar te zwijgen van de keuze van regels. In de formele logica zit "het bestaan" ingebouwd in de regels/axioma's zelf. Het is niet eens bewijsbaar dat wij iets ervaren of dat wij bestaan, dat is trouwens helemaal niet nodig. Uiteraard twijfelt niemand daaraan (behalve misschien een minderheid met teveel vrije tijd), maar de terminologie "bewijzen" gebruiken in de context van God of het bestaan is filosofisch gezien niet correct. Ik vind het dan ook niet verstandig om "het bestaan" niet ruimer opvatten dan datgene dat bewijsbaar/meetbaar is.

Hier laat ik het even bij voor nu, want het zou te lang worden als ik op iedere uitspraak specifiek reageer. Mocht je wensen dat ik toch specifiek op een bepaalde uitspraak reageer, dan doe ik dat met veel plezier en dan moet je dat maar even aangeven.

Groeten,

fil

[Anneee]

RanC schreef op 14-08-2004 @ 19:06 :
Grappig dat gelovigen vaak het "doodzwijgen/negeren van de discussie" als tactiek gebruiken zodra ze hun voorraad argumenten er doorheen hebben gejaagd.

Met die argumenten proberen 'ze' jou te laten weten en voelen hoe zij hun geloof beleven. En tja... als jij het daar niet mee eens bent en er ook niet voor open staat, dan valt er niet veel meer te praten toch?

Draag je het bewust uit? Praat je er veel over of is het meer een 'eigen' geloof.

Ik draag soms van die bandjes met WWJD en FROG. Ik draag het verder niet bewust uit, maar ik hoop dat mensen het aan mijn gedrag wel kunnen merken. Ik praat er wel over, maar dan vooral met mensen die hetzelfde geloof als ik hebben. Met ongelovigen praat ik er veel minder tot niet over.

Probeer je andere mensen te overtuigen van jouw gelijk, ga je naar de kerk, zing je mantra's of lofprijzingen, ga je naar speciale kampen of doe je dingen die specifiek bij jouw geloof passen?

Ik probeer andere mensen niet te overtuigen van mijn gelijk, omdat ik daar zelf nog niet aan toe ben, misschien dat ik het later wel ga proberen.
Ik ga 2x per zondag naar de kerk, zing daar ook (vooral psalmen) en ga af en toe naar praise-avonden, waar modernere muziek gezongen wordt. Ook luister ik wel naar dat soort muziek als ik thuis ben.

Zoek je bewust 'mede-gelovers' op, of ben je meer individueel bezig?

Ik zit bij de jongerenvereniging van de kerk en woon in een chr. studentenhuis. Verder heb ik eigenlijk (bijna) alleen maar christelijke vrienden.
Ik zoek wel bewust mede-gelovers op, zou je zo zeggen, maar de vrienden die ik de afgelopen 2 jaar erbij gekregen heb, heb ik niet uitgezocht op hun geloof, daar kwam ik later pas achter.

Het maakt niet uit waar de auto zich bevindt om te bestaan volgens de quantummechanica, de massa zal immers een zwaartekrachtsveld creëren waardoor de auto empirisch waarneembaar is en invloed uitoefenent - waar je ook bent.

[Blitzkrieg Bop]

fil schreef op 15-08-2004 @ 13:59 :
verhaal

oftewel: 'il n-y a pas de hors texte'

Ik ben het wel met je eens dat de natuurwetenschappers op dit forum zich wat soms onbezonnen uitlaten over de filosofische gronden van hun argumenten en theorieën.

[Apomes]

ik zwijg erover, want moest ik het ze vertellen ik zou rap in het gekkenhuis werden gezet .

[~Third Day~]

Ik ben best bewust met het geloof bezig, ga 2 x op een zondag naar de kerk, kga naar JV, catechesatie (=bijbelles), zit op een behoorlijk christelijke school. Dat wil ik zelf ook allemaal, ik ga ook graag naar Flevo festival en EOjongerendag, dat vind ik echt geweldig, zoveel christenen bij elkaar .
De meeste mensen in mijn leefomgeving weten dat ik christen ben en respecteren dat ook. Soms vind ik het wel moeilijk om mijn geloof uit te dragen, bijvoorbeeld op m'n werk, als je dan iemand keihard hoort vloeken...verder zijn meeste van mn vrienden ook christen, maar met aantal vrienden die dat niet zijn heb ik al eens discussies gevoerd, vind ik erg interessant, ik haal ze niet over, maar probeer ze wel wat meer te weten te laten komen over mijn geloof , geef ze een Bijbel, neem ze mee naar een concert van christelijke bandjes (uiteraard vrijwillig ) .

[fil]

Blitzkrieg Bop schreef op 17-08-2004 @ 01:08 :
Ik ben het wel met je eens dat de natuurwetenschappers op dit forum zich wat soms onbezonnen uitlaten over de filosofische gronden van hun argumenten en theorieën.

Ik kan geen uitspraken doen over de natuurwetenschappers op dit forum, en baseer m'n berichten in dit onderwerp dan ook enkel op Neoma's reacties wat betreft het bestaan van dingen in verband met empirisch bewijs.
De inzichten die de wiskunde, logica, natuurkunde, etc ons geven, vind ik heel belangrijk en zelfs essentieel. Echter, wetenschappers zijn net zo goed in staat om onzin te verkopen wanneer ze zich laten verleiden tot het doen van uitspraken over dingen die buiten hun vakgebied vallen. Wetenschappelijke studies zijn pas een goede leidraad wanneer je de betekenis ervan kunt inschatten.

Groeten,

fil

~Third Day~ schreef op 20-08-2004 @ 22:34 :
als je dan iemand keihard hoort vloeken...

Wat is het ethische bezwaar tegen vloeken? Daar begrijp ik dus helemaal niets van.

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 13-08-2004 @ 21:03 :
Het is minder triviaal dan jij denkt. Zodra iets namelijk geen invloed uitoefent op de omgeving, dat wil zeggen dat je geen empirisch bewijs hebt dat het bestaat, dan kun je er net zo goed vanuit gaan dat het niet bestaat. Het resultaat is immers hetzelfde.

stel er bestaat een god die invloed uitoefend op de omgeving je merkt dit echter niet maar zonder die god zou alles er anders uit zien
je kunt onmogelijk controleren hoe het eruit zou zien als hij niet bestaat en hij bestaat toch
hoe kun je dan weten of die ''godheid'' invloed uitoefend op omgeving ja/nee ?

[Bloedpropje]

onderkoffer schreef op 22-08-2004 @ 01:48 :
stel er bestaat een god die invloed uitoefend op de omgeving je merkt dit echter niet maar zonder die god zou alles er anders uit zien
je kunt onmogelijk controleren hoe het eruit zou zien als hij niet bestaat en hij bestaat toch
hoe kun je dan weten of die ''godheid'' invloed uitoefend op omgeving ja/nee ?

Dat kan je idd niet zeker weten.

Maar omdat jij niet opmerkt dat die god enige invloed uitoefent op jouw omgeving kan je er dus wel vanuitgaan dat die god niet bestaat.

[onderkoffer]

Gespleten Geest schreef op 22-08-2004 @ 02:07 :
Dat kan je idd niet zeker weten.

Maar omdat jij niet opmerkt dat die god enige invloed uitoefent op jouw omgeving kan je er dus wel vanuitgaan dat die god niet bestaat.

dat vind ik raar want als hij dus niet zo bestaan zou de wereld er anders uitzien
dit is denk ik teveel een natuurwetenschappelijke en te weinig een filosofische redenering

[Blitzkrieg Bop]

fil schreef op 21-08-2004 @ 21:51 :
Ik kan geen uitspraken doen over de natuurwetenschappers op dit forum, en baseer m'n berichten in dit onderwerp dan ook enkel op Neoma's reacties wat betreft het bestaan van dingen in verband met empirisch bewijs.
De inzichten die de wiskunde, logica, natuurkunde, etc ons geven, vind ik heel belangrijk en zelfs essentieel. Echter, wetenschappers zijn net zo goed in staat om onzin te verkopen wanneer ze zich laten verleiden tot het doen van uitspraken over dingen die buiten hun vakgebied vallen. Wetenschappelijke studies zijn pas een goede leidraad wanneer je de betekenis ervan kunt inschatten.

Groeten,

fil

Je hebt gelijk. Het leuke vind ik wel dat je als filosoof wel iets over de werkwijze van een natuurwetenschapper kan zeggen, en omgekeerd gaat dat toch moeilijker.

[Bloedpropje]

onderkoffer schreef op 22-08-2004 @ 02:13 :
dat vind ik raar want als hij dus niet zo bestaan zou de wereld er anders uitzien
dit is denk ik teveel een natuurwetenschappelijke en te weinig een filosofische redenering

ik vind het juist behoorlijk logisch, het is alleen raar vanuit het punt van de alwetende

Stel je voor dat iedereen kleurenblind is, iedereen ziet alleen wit, zwart en grijstinten. Dan kan je er toch vanuitgaan dat er geen verschil is tussen twee dezelfde grijstinten, ookal is de ene in feite rood en de ander groen.

1. het heeft geen zin om ze verschillend te noemen als niemand op welke manier dan ook verschil merkt, je hebt er niets aan
2. je kan het niet testen, het is een aanname die nergens op gebaseerd is en je kan het niet controleren

Iemand die wel kleuren kan zien zal dit raar vinden.

En zo zit het ook met de mens, wij zijn dan degenen die geen kleuren kunnen zien. Maar we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat kleuren bestaan of dat er iemand is die wel kleuren kan zien. Bovendien verklaart de theorie van kleuren niets dat niet met een door argumenten ondersteunde theorie verklaart kan worden.

Sorry als het onduidelijk is geworden omdat ik teveel op ben gegaan in m'n stomme voorbeeldje

onderkoffer schreef op 22-08-2004 @ 01:48 :
stel er bestaat een god die invloed uitoefend op de omgeving je merkt dit echter niet maar zonder die god zou alles er anders uit zien
je kunt onmogelijk controleren hoe het eruit zou zien als hij niet bestaat en hij bestaat toch
hoe kun je dan weten of die ''godheid'' invloed uitoefend op omgeving ja/nee ?

Verdiep je eens wat meer in quantumfysica en je zult het begrijpen.

[mathfreak]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-08-2004 @ 02:46 :
Je hebt gelijk. Het leuke vind ik wel dat je als filosoof wel iets over de werkwijze van een natuurwetenschapper kan zeggen, en omgekeerd gaat dat toch moeilijker.

In hoofdstuk 9 (De waarheid omtrent dingen) van Wie zit er op Einsteins stoel? van Ed Regis komt dit aspect ook aan de orde. In dat zelfde hoofdstuk vertelt de natuurkundige Murray Gell-Mann dat hij niet in discussie wil treden met filosofen, en dat hij van een arts, die een cursus van hem bijwoonde, zelfs het doktersvoorschrift kreeg dat hij geen ruzie mag maken met filosofen. In dat zelfde hoofdstuk stelt de astrofysicus John Bahcall dat het vermoedelijk Leibniz was die ooit de filosofie omschreef als de discipline waarin men een hoop stof doet opwaaien en vervolgens klaagt dat men niets kan zien...

[onderkoffer]

Gespleten Geest schreef op 22-08-2004 @ 02:51 :
ik vind het juist behoorlijk logisch, het is alleen raar vanuit het punt van de alwetende

Stel je voor dat iedereen kleurenblind is, iedereen ziet alleen wit, zwart en grijstinten. Dan kan je er toch vanuitgaan dat er geen verschil is tussen twee dezelfde grijstinten, ookal is de ene in feite rood en de ander groen.

1. het heeft geen zin om ze verschillend te noemen als niemand op welke manier dan ook verschil merkt, je hebt er niets aan
2. je kan het niet testen, het is een aanname die nergens op gebaseerd is en je kan het niet controleren

Iemand die wel kleuren kan zien zal dit raar vinden.

En zo zit het ook met de mens, wij zijn dan degenen die geen kleuren kunnen zien. Maar we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat kleuren bestaan of dat er iemand is die wel kleuren kan zien. Bovendien verklaart de theorie van kleuren niets dat niet met een door argumenten ondersteunde theorie verklaart kan worden.

Sorry als het onduidelijk is geworden omdat ik teveel op ben gegaan in m'n stomme voorbeeldje

als wetenshcapper zou ik wle met je kunnen mee gaan maar als filosoof kan ik dat niet

[Anneee]

~Third Day~ schreef op 20-08-2004 @ 22:34 :
Soms vind ik het wel moeilijk om mijn geloof uit te dragen, bijvoorbeeld op m'n werk, als je dan iemand keihard hoort vloeken...

Mag ik vragen hoe jij daar dan mee omgaat?

[Blitzkrieg Bop]

mathfreak schreef op 22-08-2004 @ 12:27 :
In hoofdstuk 9 (De waarheid omtrent dingen) van Wie zit er op Einsteins stoel? van Ed Regis komt dit aspect ook aan de orde. In dat zelfde hoofdstuk vertelt de natuurkundige Murray Gell-Mann dat hij niet in discussie wil treden met filosofen, en dat hij van een arts, die een cursus van hem bijwoonde, zelfs het doktersvoorschrift kreeg dat hij geen ruzie mag maken met filosofen. In dat zelfde hoofdstuk stelt de astrofysicus John Bahcall dat het vermoedelijk Leibniz was die ooit de filosofie omschreef als de discipline waarin men een hoop stof doet opwaaien en vervolgens klaagt dat men niets kan zien...

Dat vind ik een heel, heeeel gevatte uitspraak van Leibnis.

[~Third Day~]

Mephostophilis schreef op 21-08-2004 @ 23:29 :

Wat is het ethische bezwaar tegen vloeken? Daar begrijp ik dus helemaal niets van.

In de 10 geboden staat, om helemaal precies te zijn het 3e gebod, 'Gij zult de naam van de Here niet ijdel(zinloos, loos) gebruiken.' Als je geen christen bent, dan betekent dit niet veel voor je, maar voor christenen is de naam van God het allerheiligste wat er is, wie die naam als vloek gebuikt toont geen respect voor Gods liefde, heiligheid en goedheid. Daarom voelen christenen pijn als ze iemand horen vloeken.
'Ja maar, mensen die vloeken, bedoelen toch niet de naam van God te beschadigen?'
Voor de meeste vloekers is de naam van God of Jezus slechts een lege klank geworden, zonder betekenis. Die Naam heeft daarentegen wel degelijk een diepe betekenis. Ze beroven de naam van zijn goed inhoud.
(aldus de bond tegen het vloeken)

[~Third Day~]

Anneee schreef op 22-08-2004 @ 13:34 :
Mag ik vragen hoe jij daar dan mee omgaat?

Dat vind ik juist moeilijk om mee om te gaan, soms werp ik iemand een niet-zo-leuke-blik toe, dan begrijpt hij/zij dat ik het niet waardeer. Bij een paar bekenden heb ik uitgelegd dat ik het niet leuk vind als ze vloeken, dat doen ze nu minder, als er 'per ongeluk' een vloek uitschiet zeggen ze sorry tegen me, maar ja daar heb ik ook niks aan, dan moeten ze dus eigenlijk sorry tegen God zeggen. Anders ook wel eens, als iemand 'Jezus' roept kun je daar achter natuurlijk zeggen:...is de goede herder.